KI in Spielen: unterschätzt, unterbewertet, unbeachtet?

das Problem ist das die KI meist Limitiert wird damit der spieler überhaupt eine chance hat, im grunde könnte der Computer sämliche aktionen viel schneller ausführen als die spiele eigentlich zeigen.

 

Das fällt auch nicht unter KI. Das ist nur eine automatische "Pause" vor Aktionen des Computerspielers. Es geht bei KI vielmehr darum, WAS die computergesteuerten Einheiten, NPCs, Spieler (und so weiter) dann anstellen und wie sie auf unterschiedliche Situationen reagieren.

 

Könnte man meinen. Aber nicht jeder Spieler ist ein DAU. Oft machen sich die Spielehersteller aber kaum große Mühe, eine große Auswahl an Schwierigkeitsgraden zur Auswahl zu stellen. Oder sie gar costumizable zu machen. Und das ist das Problem. Es wird DAU-freundlich gemacht, um den Kundenkreis zu vergrößern, aber nicht jeder angefütterte bliebt ein DAU. Die müssen natürlich in ihrer "Karriere" auch weiter gefördert werden, indem sie gefordert werden. Einseitig auf ewig nur Blümchensex wird auch irgendwann langweilig. Der Schaltknüppel muß bewegt werden. In den höheren Gang.

 

Das die KI in den meisten Spielen wirklich nicht gerade fordert kann ich zum Teil zustimmen. Was mir oft auffällt ist, dass der Schwierigkeitsgrad von Spielen, egal ob nun Ego-Shooter oder Strategie, viel zu oft sehr sprunghaft ansteigt.

So ist im leichten und normalen schwierigkeitsgrad die Ki viel zu zurückhaltend und das Spiel wird langweilig weil man komplett unterfordert ist. Stellt man allerdings die Stufe nur um eine Einstellung höher, entwickelt sich die KI zum absoluten alles Könner und alles Killer. Ein Problem was aus meiner Sicht auch sehr dringend bearbeitet werden muss.

 

Da hast du sicher Recht. Allerdings ist das nur "Tuning" und hat mit der KI an sich kaum etwas zu tun.
KI: Wie verhält sich das computergesteuerte Objekt? Wie reagiert es? Wie realistisch kommen die Aktionen rüber?

Was du ansprichst ist dann nur, in welchem Umfang das "Können" der KI ansteigt wenn man einen Grad hochstellt. Zum Beispiel kann die KI bei der Erhöhung des Schwierigkeitsgrades neue Verhaltensmuster bekommen, bestehende werden schneller umgesetzt oder die Prioritäten werden verändert (statt defensivem Basisbau geht die KI dann z. B. offensiver vor, das nur als Beispiel aus Strategiespiel-Sicht).

Was du ansprichst ließe sich vermutlich auch bedeutend einfacher lösen wenn erstmal die KI besser programmiert würde.

Ich habe auch den Verdacht, dass Spielefirmen sich einfach von irgendeinem Drittanbieter KI-Verhalten "kaufen" und es dann nur noch an ihr Spiel anpassen. Das ist natürlich Gift für den Spielspaß denn somit KANN der Entwickler gar keine gute KI schaffen weil seine Mitarbeiter a) die KI nicht selber entwickelt haben und b) durch die Implementierung vom Drittanbieter sehr eingeschränkt sind.
Nicht an der falschen Stelle sparen! Entweder selber machen oder mehr Geld ausgeben und sich ein ausgefeiltes System erstellen lassen.

 

Das das mit der KI ansich erstmal nichts zu tun hat ist mir klar, ich wollte es nur einmal ansprechen. Aber wie schon gesagt ist die KI wirklich nicht auf dem Stand auf dem sie seien sollte, oder könnte.

 

KI wird von Spielezeitschriften grundsätzlich falsch eingeschätzt bzw. missverstanden. Z.B. wurde die KI von Fear immer gelobt, dabei sahen da nur die Bewegungen spektakulär aus, z. B. Sprung durchs Fenster oder unter dem Regal durchrobben. Jedoch verhielten sich die Gegner total willkürlich, der Sprung durchs Fenster wurde ständig ausgeführt auch wenn die KI dadurch ihre Deckung preis gab und direkt vor die Spielerknarre sprang.

In Strategiespielen ist sei meistens ein Trauerspiel, z.B. die Schlachtfeld-KI in Total War Titeln. Es fehlen ihr grundsätzliche Manöver, Fromationen- und Angriffsmuster. Auch kann die KI bis heute kein Schlachtfeld "analysieren". d.h. sie nutzt weder Geografie (Flanke durch Felswand schützen) noch Vorteile (Gegner hat keine Kanonen => gefahrlos mit Artillerie zusammenschießen anstatt frontal anzugreifen) aus.

 

KI wird von Spielezeitschriften grundsätzlich falsch eingeschätzt bzw. missverstandend. Z.B. wurde die KI von Fear immer gelobt, dabei sahen da nur die Bewegungen spektakulär aus, z. B. Sprung durchs Fenster oder unter dem Regal druchrobben. Jedoch verhielten sich die Gegner total willkürlich, der Sprung durchs Fenster wurde ständig ausgeführt auch wenn die KI dadurch ihre Deckung preis gab und direkt vor die Spielerknarre sprang.

In Strategiespielen ist sei meistens ein Trauerspiel, z.B. die Schlachtfeld-KI in Total War Titeln. Es fehlen ihr grundsätzliche Manöver-, Formations- und Angriffsmuster. Auch kann die KI bis heute kein Schlachtfeld "analysieren" d.h. sie nutzt weder Geografie (Flanke durch Felswand schützen) noch Vorteile (Gegner hat keine Kanonen => gefahrlos mit Artillerie zusammenschießen anstatt frontal anzugreifen) aus.

 

Früher war nen SPiel durchaus einfach mal bockschwer und wer zu schlecht war hatte pech..

 

Jo aber das lag nicht an der KI-Qualität sondern daran, dass der Computer entweder plump "cheatete" oder seine (gewohnt schlechte) KI hat ihre paar Standardaktionen in sprichwörtlich unmenschlichem Tempo ausgeführt. Zumal die Möglichkeiten im Spiel früher naturgemäß beschränkter waren als heute, d. h. die KI musste nicht soviel leisten.

Aus der Management-Sicht ist KI-Programmierung (bzw. deren Beschaffung bei Drittanbietern) natürlich entweder langwierig und teuer (beim selber machen) oder sehr teuer (wenn die gekaufte KI gute Qualität haben soll).
Machen wir uns nichts vor: für eine gute KI braucht man Top-Programmierer, die sich das Ganze gut bezahlen lassen. Außerdem ist der Bereich in der Informatik noch immer unterbesetzt, d. h. es ist nicht unbedingt einfach die Fachkraft zu besorgen.

Nichtsdestotrotz: ich wette, langfristig rentiert sich die Investition und zwar deftig.

 

Und früher war ja bekanntlich alles besser ...

 

Ich bezweifle dass sich das lohnt. Die Spiele werden heute immer simpler und einfacher. Wozu also in eine teure KI investieren.

 

Das stimmt ja wohl mal garnicht. Fear ist eines der wenigen positiv Beispiele, wenn es um gute KI. geht.
Mit dem Fenster hast du von mir aus Recht, aber das ist Erbsenzählerei. Insgesammt ist die KI hervorragend.
Für mich ist ein aktuelles Beispiel für miese KI Mass Effect 2 und das stört mich ziemlich an dem Spiel.
Das ist einfach nicht wirklich fordernd, weil man fast immer hinter seiner Kiste in Deckung bleiben kann ohne das was passiert.

 

Am Beispiel Mass Effect 2 lässt sich ein wichtiger Punkt aufzeigen: es gibt einen Unterschied zwischen schlampig programmierter KI und solcher, die tatsächlich dermaßen beschränkt ist, dass sie als schlecht empfunden wird.
Ich wette mit dem KI-Gerüst hinter Mass Effect 2 hätte man ein zumindest mittelmäßig "kluges" Gegnerverhalten erreichen können.
Ich vermute, dass bei gar nicht so wenigen KI-mäßig grottigen Spielen das eigentliche KI-System durchaus eine einigermaßen vernünftige Lösung erlaubt hätte. Dann kommt Zeitdruck, Kostendruck, Anweisungen "von oben"... und schon ist es vorbei mit der potentiellen Qualität. Oder natürlich es wird falsch ans eigene Spiel angepasst (im Fall, dass KI "zugekauft" wurde).
Und dann gibt es die ganz üblen Fälle, in denen bewusst eine viel zu eingeschränkte KI-Lösung verwendet wurde, aus welchen Gründen auch immer.

Das erste Spiel, in dem mich die dämliche KI wirklich sehr gestört hat war Heroes of Might and Magic 3. Ein fantastisches Spiel, der Multiplayer gegen menschliche Spieler war eher dekorativ. Leider eine grausam schlechte KI, die nicht einmal die Zauber richtig einsetzen konnte geschweige denn auch nur einen Anflug von Zukunftsplanung besaß. Erschwert wurde deren Job dann noch durch überpowerte Teleportations-Zauber aber das ändert nichts daran, dass die KI an sich schlecht war.
Und so ein Hexfeld/Runden-Strategiespiel ist nun wirklich nicht die anspruchsvollste Aufgabe für künstliche Intelligenz. Weil eben viel Vorhersagbarkeit und keine schnellen Situationswechsel (wie bei Echtzeittiteln) vorhanden sind.

Jedenfalls verdient das Thema imo viel mehr Beachtung und zwar konkret auch in der Wertung. Erst wenn Spiele bei schlechter KI verdientermaßen einen spürbaren Wertungsverlust hinnehmen müssen und erst wenn gute Qualität entsprechend eine Wertungssteigerung bedeutet kann man auf Besserung hoffen. Die Spieler sind nämlich nicht am langen Hebel, die müssen kaufen was der Markt hergibt.

Freue mich, dass das Thema offenbar doch einigen wichtig ist

mfg
Eronaile

 

Warum? Was kann die KI was andere Shooter nicht können? Durch die Zeitlupenfunktion wurde noch dazu jegliche KI-Reaktion ausgehebelt.

Das Problem ist wie definiert man die Qualität einer KI. Wenn der Spieler daran gehindert werden soll eine bestimmte Stelle zu erreichen ist eine "campende" KI im Grunde perfekt. Mir kommt es immer so vor als würde eine KI, welche viel Bewegungen beherrscht und ausführt von Zeitschriften und Spielern automatisch als gut bezeichnet werden. Siehe Farcry/Crysis: sehr mobile Gegner, aber im Grunde nur sinnloses auf den Spieler zustürmen, Deckung wird nur zufällig genutzt.

Mich stört an den meisten KIs dass sie ohne Rücksicht auf Verluste gegen den Spieler vorgeht anstatt in Deckung zu bleiben und den Spieler festzunageln. Die Vietcong-KI hat das sehr gut umgesetzt, war dadurch aber bockschwer im Dschungel zu bekämpfen weil sie sich sehr gern versteckte und den Spieler aus dem Hinterhalt angriff.

 

Das, was von Magazinen und Spielern allgemein als KI bezeichnet wird, ist letztlich nicht mehr als ein Sammelsurium von Scripten oder Regeln, was in welcher Situation gemacht werden soll. Ganz simpel ist das bei Shootern und Möchtegern-RPGs wie Mass Effect, wo die Computergegner stumpf einem Script folgen und nur ein Minimum an Entscheidungsmöglichkeiten haben (Schießen, in Deckung gehen, um Hilfe rufen). Bei Shootern fällt es allerdings auch am wenigsten negativ auf. Dass die CoD-Gegner durch die Bank scheißend dämlich sind, kann zwar jeder bemerken, aber es tut dem Spiel selbst kaum einen Abbruch.

Ähnlich ist das auch in denn MMOs, wo die Schwierigkeit der Gegner sich dadurch definiert, dass sie viele Hitpoints und/oder Spezialattacken haben - aber auch letztere werden immer durch Scripte ausgelöst. Deswegen kennt man früher oder später auch den dicksten Bossgegner und kann ihn farmen, es kommt ja keine Überraschung mehr.


Wenn die Regeln eines Spiels mehr Entscheidungsmöglichkeiten erlauben (wie zum Beispiel bei echten Strategietiteln, allerdings nicht bei Echtzeit'strategie'), muss man dem Computer halt zusätzlich zum "was tue ich"-Script" noch Scripte geben, wann er sich wie und wo entscheiden soll.
Je mehr die Regeln zulassen und je komplexer das Gesamtgebilde wird, um so schwieriger wird das mit der KI.

Gern wird Schach als Beispiel in solchen Diskussionen gebracht. Schach ist aber ein schlechtes Beispiel. Das Regelwerk von Schach ist extrem begrenzt, was dazu führt, dass die Zahl der möglichen Züge zwar groß, aber überschaubar ist. Ein Schachcomputer macht nichts anderes als einfach eine riesige Zahl an Zügen und deren Folgezügen durchzurechnen und sich dann für einen zu entscheiden. Das hat mit KI aber nichts zu tun.
Wenn man das nun in einem Spiel mit komplexen Regeln versucht, kommt man bald an die wirkliche Grenze (und die hat nichts mit dem Unsinn zu tun, den Gabumon hier verzapft). (Spiele-)Computer haben schlicht und einfach nicht genug Rechenkraft, um alle möglichen Szenarien in kurzer Zeit (oder gar Echtzeit) durchzurechnen.


Für die Bewertung durch Spielemagazine ist die "KI" noch schwieriger als in den ohnehin schon sehr subjektiven Kategorien wie Grafik und Sound, denn mit einem strengen Script-Korsett mag ein Shooter immer noch ein Erlebnis sein, bei einem Strategietitel wäre es der Genickbruch.

 

Richtig!

Das Nichtbeachten der KI führte auch zu dem desaströsen TW Empire Test. Schaut mal auf Amazon was die Community darüber denkt. Entweder sind das alles Blindgänger die dort schreiben oder der Test war für die Tonne. Egal für was man sich entscheidet, der Test ging offensichtlich an der Meinung der Community vorbei, da er elementare Dinge für die Käufer wichtig sind gar nicht oder fast nicht erwähnte.

Ein Strategiespiel das nur vom Solomodus lebt, steht und fällt logischerweise mit der KI, denn hier liegt die Wiederspielbarkeit, die Langzeitmotivation und Herausforderung. Dass die Gamestar sowas nicht kappiert hat, war für mich ein Aha-Erlebnis in einer Reihe von einigen anderen Aha-Erlebnissen wodurch ich dann auch abbestellt habe.

 

Also ich finde, wenn man ein Spiel kaum installieren kann, so wie Siedler 7, - also rein subjektiv gesehen - dann sollte wenigstens doch die KI der NPCs so überzeugen, dass eine gewisse Komplexität erzeugt wird.
Und was nützt es zum Beispiel im Battlenet, wenn man sich zwar in Starcraft 1 bzw. künftig in Starcraft 2 sich eine Figur aussuchen kann, die man spielt, aber der Computer daraus einen "Dämlack" bastelt, die so gar nicht zur Persönlichkeit des Spielers passt?
Zudem sollte die KI der NPCs auch den Spieler nicht überfordern. Ich meine, was soll an einem Shooter motivierend sein, wenn die Gegner andauernd in Deckung gehen und nur dann angreifen, wenn man es nicht bemerkt?

 

Die Ki ist relativ nebensächlich weil die meisten Games einen Multiplayermodus verfügen ? =) Zumindest leg ich mir keine Spiele zu die ich nicht auch gegen paar Menschlichen Gehirnzellen zocken kann. Demnach ist mir Atmosphäre/Bedienbarkeit und natürlich ein gescheites Spielekonzept das wichtigste. Spektakuläre Grafik etc wäre nur nen Bonus.

Jegliches komplexe Spiel was nur auf einen Singleplayer Modus ausgelegt ist, ist meiner Meinung nach eine reine Fehlinvestitution. Community ist das A und O. Nehmen wir mal League of Legends. Ist for free, jeder kanns downloaden, es verbreitet sich zur Zeit wie Feuer, es hat nen Support den man sich nicht besser wünschen kann, jeden Monat neue Champions, verbesserungen etc und lediglich Skins für Champions müssen bezahlt werden wenn man welche will alles andere lässt sich freispielen. Tausende kaufen sich diese Skins. Die machen damit mehr Kohle als sonst was

Singleplayerspiele zockst 1x durch. Dann erzählst in 50 Jahren, ja das spiel war gut, habs durchgezockt. Ach ja, die Ki die war wirklich stark.
Meiner Meinung nach lohnt es sich nicht für Entwickler ne komplexe Ki zu gestalten wenns rein auf Single ausgelegt ist.

 

Deine Meinung ist aber Schwachsinn.

Du spielst definitiv die falschen Spiele.

 

fixed.

Diese Meinung läuft darauf hinaus, das sämtliche Singleplayerspiele Fehlentwicklungen sind. Dem kann ich mich nicht anschließen. Gerade bei Singleplayer-Titeln spielt KI eine große Rolle! Bei Half-Life 2 Episode 1 fand ich Alyx' KI dermaßen cool inszeniert, dass es für mich ein Grund ist, dieses Spiel immer wieder durchzuspielen. Ansonsten fand ich HL2EP1 eher fad.

 

Die Entwicklung geht ganz klar in den Multibereich, sogar mein Vater spielt Lineage 2 und gab sein ewiges Siedler 2 gezocke auf und das muss was heissen!.

Gerne kannst du mir aber noch ein paar Games auf listen wo du den reinen Singleplayer Modus mehrmals durchgezockt hast. Natürlich gibts starke Games wie Neverwinternights wo du die Kampagne mit jeder Rasse und Klasse durchzocken kannst und dies eventuell dadurch mehrmals, aber selbst da muss man sagen das es mehr Spaß macht wenn mans zusammengamt

Ansonsten, mal überlegen. Ich klettere laut eine Wand hoch. Es passiert nichts.
Ich klettere laut eine Wand hoch, mich hört nen Bot, er stürmt ins Zimmer, er wechselt vom MG auf seine Bazooka, er reisst ein 10 Meter loch in die wand samt mir, ich knall auf den boden auf, er erkennt aus 200 meter Höhe das ich minderschwer verletzt bin und bestellt mir ein Krankenwagen. Ich glaub das ist echt nen muss. xD

Ich denk einfach es kommt auch aufs game drauf an. Games wie splinter cell etc leben wohl davon, wobei es bei anderen vermutlich nur halb so wichtig ist und demnoch sollte man dann auch die Wichtigkeit einstufen.

 

die meisten Multiplayerspiele sind schlichtweg furchtbar mies..

und mehrere Spieler versauen zudem meistens die Story..

 

Hier ist eine sehr interessante Dokumentation über KI.

Wie schon erwähnt, ist es einfach eine perfekte KI zu programmieren, eine die nachvollziehbare Fehler macht und wirklich menschlich wirkt hingegen schwer.

Ein Vorteil in heutigen Zeiten ist, dass die Hardware mittlerweile so ausgereift ist, dass genug Ressourcen übrig sind, um auch komplexere KI-Berechnungen zu erlauben. Dann kann man die KI mit mehr Informationen über die Umgebung füttern, was früher vielleicht nicht möglich gewesen wäre. Zu komplex dürfen diese aber wohl auch jetzt noch nicht sein, da man ja ein großes Spektrum an verschiedenen Hardware-Konfigurationen anpeilen möchte.

 

Singleplayer: Ich erlebe eine Geschichte
Multiplayer: Wettkampf mit anderen Spielern

Beides bedient unterschiedliche Geschmäcker.

Klar mag ich mal eine Runde MP, um mich zu messen. Aber ich erlebe auch gerne Geschichten. Und das kann man im MP vergessen, da ist alles nur auf die Spielmechanik ausgelegt. Und atmosphärisch kann man sowas wie BC2 und MW2 auch vergessen, wenn nebenbei aus dem Headset 13jährige Stimmchen piepsen. Dann könnte ich sofort das Spiel beenden.
Fesselnder finde ich dagegen sowas wie Max Payne, Mass Effect, Mirror's Edge, usw.. Wo ich einfach eine Geschichte erlebe und darin abtauche.

Wobei Filme und insbesondere Bücher leider immer noch jedes Singleplayerspiel wie einen C-Movie aussehen lassen und realer Sport befriedigender ist, als nach einem Onlinematch die beste K/D zu haben....