Was haltet Ihr von Crowdfunding?

Ich habe doch bereits gesagt, dass sich der Effekt von Spielen erst in Zukunft zeigen wird...

Von den Projekten bis $50,000 wurden ca 95% inzwischen geliefert, bei Projekten >$50,000 wurden etwa 70 bis 75% inzwischen geliefert. Der Rest ist in der Schwebe, abzüglich der <5%, die definitiv gescheitert sind.

Edit:
Ums nochmal klar zu machen, ich habe das Paper lediglich deswegen gebracht, weil deBlau angedeutet hat, dass ein Großteil des gespendeten Geldes in Projekte gesteckt wurde, die sich im Sande verlaufen haben. Und das ist bislang definitiv falsch.

Wie die Statistik bei Spielen aussehen wird, da bin ich genau so gespannt wie ihr.

 

Vor allem heißt Schwebe ja überhaupt nicht, dass an dem Projekt überhaupt noch entwickelt wird. Schwebe kann auch einfach nur eine Übergangszeit bis zum Scheitern sein.

Mich würde mal interessieren, ob und wie sich ein Entwickler genau verantworten muss, wenn er das Scheitern bekannt gibt.
Belege über Verwendung des Geldes, Versteigerung bisher geschaffener Werte, etc.
Steht da was in den Regeln von Kickstarter?

 

Natürlich ist Crowdfunding so etwas wie Vorbestellung, nur nicht mit der selben Sicherheit. Mir ging es in dem Beispiel nur darum, dass die Entwickler tatsächlich betrügen. Ihr müsst nicht gleich die Textlawinen loslassen.

Das sagte ich ja: Wenn das berechtigte Vertrauen besteht, dann muss man die Entscheidung respektieren, wenn jemand ein Projekt unterstützt.

 

Das ist ein riesen Problem bei Kickstarter: Das ist bislang nicht geregelt und es ist auch nicht absehbar, wann in die Richtung was geschieht. Vermutlich erst, wenns den ersten großen Fall gibt.

Ich würde mir wünschen, dass Entwickler dazu verpflichtet werden ihre Ausgaben und ihren Finanzplan offen zu legen.

 

Es herrscht eben die naive Vorstellung vor, dass je nachdem wie spektakulär die Präsentation ist, umso fortgeschrittener sei das Spiel bzw. umso wahrscheinlicher seine Realisierung. Aber genauso wie eine Schraube keine Maschine macht, macht eine Skizze kein Gemälde und macht ein Prototyp kein Spiel.

 

Du kannst es noch so drehen und wenden, aber Crowd Funding ist KEINE Vorbestellung. Du bestellst nicht ein Produkt vor, sondern du (co-)finanzierst die Entwicklung des Projekts. Eine Vorbestellung ist nichts anderes als ein Kaufvertrag mit Verzögerung in der Ausführung - beim Crowd Funding gehst du aber keinen Kaufvertrag ein.

 

Okay, wir haben aneinander vorbeigeredet Mir ging es nicht um spektakuläre Präsentationen, sondern um faktisch vorhandene fortgeschrittene Dinge. Z.B. habe ich erst ein Portmonae gesehen, von welchem bislang 400 Stück produziert und das Crowdfunding für die Serienproduktion angestoßen wurde.

 

Ich sagte ja, dass ich nicht informiert über die rechtlichen Grundlagen bin. Das was ich letztendlich mitbekomme, ist eine Art der Vorbestellung. Ich bezahle Geld dafür, dass ein Spiel gemacht wird und kriege es dafür als Belohnung. Das mag vielleicht in der schnöden Theorie keine Vorbestellung sein, für mich besteht im Endeffekt aber kein Unterschied.

 

Dann bleibt nur zu hoffen, dass du den Unterschied niemals selbst spüren musst.
Denn selbstverständlich gibt es einen Unterschied. Du zahlst dafür, dass das Spiel gemacht wird - aber die Belohnung kriegst du nur, wenn das Spiel auch fertig wird ("fertig" heißt nicht automatisch "bugfrei" und "spielbar"). Wird das Spiel nicht fertig, schaust du in die Röhre, und dein Geld ist weg. Ein Spiel kriegst du dann auch nicht (und auch keines der anderen lustigen Goodies, die alle versprochen werden).

Bei einer Vorbestellung zahlst du erst, wenn das Spiel tatsächlich erscheint, und du kriegst das Spiel garantiert.

 

Nein, haben wir gar nicht. Du schließt von Fortschritten auf ein fertiges Produkt. Diese Fortschritte mögen ja da sein bzw. werden präsentiert, aber ich sage, dass diese Fortschritte eben keinen Schluss auf das Spiel bzw. überhaupt auf seine Realisierung zulassen, weil sie in vielen Fällen eben vergleichsweise geringfügig sind. Die meisten Leute machen sich einfach überhaupt keine (oder eben recht naive) Vorstellungen über die Komplexität und Schwierigkeit eines Spielentwicklungsprozesses. Guck die Star Citizen an - sicher, sieht vielversprechend ist. Und es existiert ja auch schon ziemlich viel Material, das den Eindruck erweckt, dass hier definitiv ein tolles Spiel heranreift. Das wünsche ich mir auch. Aber selbst Chris Roberts & Co. sagen, dass sie noch zwei Jahre von einem Projektstatus entfernt sind, das man als Alpha- oder Beta-Status bezeichnen kann. Das zeigt ja auch schon, welche gewaltigen Dimensionen zwischen dem aktuellen Stand (der auf Kickstarter & Co. zu sehen ist) und dem Endprodukt bestehen.

 

Ich finde es äußerst interessant, habe mich aber noch nicht daran beteiligt. Es ist ja klar, dass Risiken damit verbunden sind, vermutlich werden wir auch noch erleben, wie Leute im großen Stil abgezogen werden; aber das ist nun mal so bei neuen Phänomenen. Das eine vielleicht sogar recht kleine Fangemeinde aber genau die Art von Spiel vorfinanzieren kann, die die Industrie nicht mehr herstellen will, das ist eben etwas besonderes und einzigartiges. Das Risiko ist da durchaus überschaubar, wenn man das Geld dafür hat.

 

Und genau deshalb ja "Pledge" (="Bürgschaft"). Nur wenn das Vertrauen groß genug ist, sollte man sich überlegen, dort entsprechende Beträge zu investieren. Ich hatte mich bisher noch nie an einem Crowdfunding-Projekt beteiligt, weil mir das alles immer etwas zu ungewiss war. Bei dem jetzigen Chris-Roberts-Projekt stimmt meiner Meinung nach das Konzept, das Know-How und, ganz wichtig, die Kommunikation mit den Unterstützern. Von daher ist das Vertrauen gegeben und ich kann die Wahrscheinlichkeit, dass das Projekt schiefgeht (zumal das Crowdfunding nur einen kleinen Teil der gesamten Vorfinanzierung ausmacht) besser abschätzen als andernorts (z.B. bei Elite, aber auch bei Project Eternity), einfach weil ich ein schon sehr fertiges Spielekonzept mit konkretem Finanzierungsplan gesehen habe.

 

Wir haben insofern aneinander vorbeigeredet, weil ich nicht über Spiele, sondern Projekte allgemein geredet habe, wobei bei jeder Art von Projekt unterschieden werden muss, was man als "greifbar" bezeichnen kann.

Für ein Spiel sind Konzeptzeichnungen und Beschreibungen nichts greifbares, eine spielbare Demo (wie z.B. bei Gianna Sisters) hingegen schon. Für ein Portmonae sind 400 vorab produzierte Einheiten, die an die Backer verschickt werden, etwas greifbares, Konzepte über die Auswahl an Stoffen und Leder wiederum nicht.

Jedem Backer muss klar sein, dass sich das Produkt im Laufe der Entwicklung wahrscheinlich noch ändern wird, wenn nicht gar die Lagerhalle abbrennt und alles dahin ist.

 

seh ich net ganz so. immerhin versprechen doch diese ganzen crowdfunding-projekte, dass "spender" dann das fertige produkt und evtl extras bekommen. das kann man schon als ein kredit-verhältnis interpretieren, auch wenn es sich dabei um einen risikoreichen, zinsfreien kredit handelt.. der dann mit einem spiel beglichen wird.

 

Die Präsentationen mögen noch so schön aus sehen, letztlich ist es eine reine Vertrauenssache. Ich hätte nicht die Zeit und Lust wegen einer Taschengeld-Investition auszurechnen, inwieweit die Planung realistisch (und überhaupt ehrlich) ist.

Wenn es nicht aufgeht ist es Pech.

Gerade bei Software-Entwicklungen besteht lange Zeit in der Entwicklung im Grunde nichts. Wenn das Projekt nicht erfolgreich ist, kann man mit Glück das Gerüst (wenn es gut gekapselt ist) als Framework immerhin weiterverkaufen.
Und bei Spielen ist die sehr schwere Voraussage ob das, was sich ja erst so cool anhört, überhaupt motivierend ist.

 

Sicher gibt es Risiken, die gibt es aber auch bei den ganzen Versprechungen wenn man sich ein "fertiges" Spiel kauft. Für mich Persönlich ist es egal ob ich mein Geld durch den kauf eines falschen Spiels oder durch eine Vorfinanzierung verloren habe.

Man muss sich halt noch mehr Informieren besorgen und sich den Backround des Entwicklers anschauen. Bei Star Citizen: Squadron 42 steht nun kein Unbekannter, wenigstens für die Älteren hier, hinter dem Projekt.

Sicher besteht da auch ein Risiko aber kleiner als bei einen kaum bekannten Entwickler. Man kann sein Geld aber auch in F2P Spiel XY stecken und auf einmal sagt der Entwickler, die Server werden abgeschaltet.

 

Ich halte das ganze einfach so: Das Geld, welches ich für Kickstarter-Projekte ausgebe ist abgeschrieben. Wenn ein Spiel rauskommt: Wunderbar. Aber früher oder später wird's wohl auch eins der großen Projekte erwischen - und dann wird's ein großes Geschrei geben.

 

Das meinst du nicht ernst, oder?

Wenn du dir ein fertiges Spiel kaufst, kriegst du mit 100%iger Sicherheit direkt ein Spiel, und wenn du auch nur einen Tag Geduld hast, wirst du mit Reviews und Berichten von anderen Käufern überschüttet.
Wenn du beim Crowd Funding mitmachst, kriegst du nach ein bis drei Jahren ein Spiel, und das auch nur vielleicht.

Der Unterschied sollte jedem auffallen, auch ohne mit dem Zaunpfahl winken zu müssen.

Das letzte Projekt, bei dem er vollständig mitgewirkt hat, ist Starlancer, und das ist fast 13 Jahre alt. Als er Digital Anvil verlassen hat, war Freelancer (galt auch lange als Vaporware) noch weit von der Fertigstellung entfernt. Seine Projekte waren schon immer überambitioniert, und ein guter Wirtschafter war Roberts noch nie. Und große Namen garantieren noch lange keinen Spielevolltreffer. John Romero gefällig?


The Fragiles Herangehensweise halte ich für sinnvoll.

 

Wegen eines Uniprojektes bin ich gerade in soziale Arbeit involviert. Gibt es "Crowdfunding" auch im sozialen Bereich in Deutschland?

 

Wäre mir nicht bekannt. Da heißt es ganz einfach "Spenden".

Wieso sollte es auch, der Nutzen ist ja nicht als Produkt an die Backer verteilbar.

Und für größere soziale Bereiche ist sowieso das meiste staatlich gebackt, weil's schlussendlich dann wieder alle/die meisten betrifft.

 

Könnte mir vorstellen ein paar internetaffine Leute abzugreifen, wenn man sich überlegt, das jeder auch nur 50 Cent für ein Sportworkshop für Jugendliche spenden könnte.

 

Das ist ein Schmarrn. Roberts ist mit Sicherheit einer der besseren Wirtschafter, gerade Wing Commander wurde als völlig überambitioniert verschrien, bis er es nach einer relativ kurzen Entwicklungszeit in komplettem Umfang veröffentlicht hat. Digital Anvil hat er aus persönlichen, nicht finanziellen Gründen verlassen.

Wenn du kein Vertrauen hast, ist ja nicht schlimm. Aber bitte keine falschen Behauptungen in den Raum werfen.

 

Bei größeren uns schon über längere Zeit erfolgreichen Entwicklern wie Double Fine und Obsidian, die zudem noch eine gute Präsentation haben, gehe ich das Risiko gerne ein, 10-20 Euro zu investieren, die dann weg sind, wenn es schlecht läuft. Das kann zwar passieren, ist aber bei diesen Entwicklern doch eher unwahrscheinlich und zumindest beim DFA ist mir der Einblick in die Entwicklung inklusive der professionellen Dokumentation dazu auch schon die 11 Euro wert.
Was ich nicht tun würde, ist, 100 Euro oder noch mehr Geld in so ein Projekt zu buttern. Es sei denn, ich wäre so reich, dass ich nun gar nicht mehr wüsste, wohin mit der ganzen Kohle. Not gonna happen

Damit ich für kleinere und unbekannte Entwickler spende, müssten diese schon mein absolutes Traumprojekt entwickeln oder eine sehr coole Idee für ein kleines Spiel haben, das ich dann schon für 2-3 Euro digital bekomme (Amanda Palmer hat ihr letztes Album auch über Kickstarter finanziert und mit einer 1-Euro-Spende war einem der Download schon sicher. Das wäre sicherlich für kleinere Spieleprojekte auch denkbar).

 

Im Grunde ist es eine recht simple Sache: man kann entweder weiter rumjammern dass nur noch CasualEinheitsShooterBrei mit Awesome!Button veröffentlich wird und sich seinem Schicksal ergeben oder ein paar Euro riskieren um damit Spiele wie Wasteland 2, Project Eternity oder Shadowrun Returns überhaupt erst zu ermöglichen.

Wenn ich an all die "Großen Namen" denke für ich im Laufe der Jahre Vollpreis bezahlt habe und die mich dann letztendlich doch nur ein paar Stunden bei der Stange gehalten haben dann sind die Pledges die ich bisher bei Kickstarter getätigt habe geradezu Schnäppchen.

 

Was? Wie? Hä?

Wenn du ein fertiges Produkt hast, hast du ein fertiges Produkt (auch wenn bei Spielen "fertig" heute ziemlich relativ ist). Ob dir das Produkt gefällt, ist eine andere Frage. Im Notfall kannst du es (abhängig von der Art des Erwerbes) zurückgeben oder umtauschen. Außerdem ist die Qualität eines fertigen Produktes per se überprüfbar, einfach weil es fertig ist. Weil es ein Produkt ist. Du kannst mit dem Kauf warten und deine Entscheidung, das Geld dafür auszugeben, von eben diesen Qualitätsurteilen abhängig machen.

Das alles fällt bei einer Vorfinanzierung weg. Das Geld wird in nichts als Versprechungen und vagen Hinweisen investiert. Es gibt keinerlei Prüfmöglichkeiten, keine Kontrollkriterien. Das Ganze basiert einzig und allein auf Vertrauen in ein Projekt, das nicht mal ansatzweise als fertig bezeichnet werden kann. Es ist kein Produkt, sondern eine Idee. Also das Gegenteil.

Wer das Vertrauen sowie das Geld aufbringt, bitte. Aber auch bitte keine Gleichsetzungen von fundamental unterschiedlichen Dingen und Schönrednerei durch Scheinargumente.

 

Das stimmt eben gerade nicht. Das Projektteam ist zwar sehr rege im Austausch mit der Community, aber es wird auch klar gesagt, wenn etwas finanziell oder aus anderen Gründen nicht drinliegt (planetares Landen z.B.).

 

Das scheint ja bei mehreren nicht angekommen zu sein; Er sagte nicht, dass es keinen Unterschied macht. Er sagte, dass ihm das der Unterschied egal ist, dass es ihm gleich ist. Und den Gedankengang kann ich gut verstehen. Auf der einen Seite das Risiko, dass man Geld in so eine Aktion steckt und nichts dafür bekommt, auf der anderen Seite die zu 99% enttäuschenden casualisierten Spiele, die es momentan auf dem Markt gibt.

 

Ja, ok, wenn es ihm persönlich egal ist, dann ist dagegen nichts zu sagen so wie ja auch nichts dagegen zu sagen ist, wenn es jemanden egal ist, wenn er verdroschen wird. Ich bin allerdings der Ansicht, dass es ihm nicht egal sein sollte, weil es nun mal absolut nicht vergleichbar ist. Die implizite Aussage Geld zu verlieren durch die Vorfinanzierung eines hypothetischen Produktes ist dasselbe wie Geld zu "verlieren" durch den Kauf eines fertigen Produktes ist meines Erachtens ein zumindest merkwürdiger Standpunkt. Warum wurde ja schon geschrieben.

 

Das ist sicher nicht in derselben Weise irrational. Geld rauswerfen für langweilige Casual Games oder Geld rausschmeißen für ein gutes Spiel, das möglicherweise nie erscheint - der Unterschied scheint mir persönlich auch eher gering. Das Geld ist so oder so weg.

 

Das sollte ja auch nur deinen Einwand bestätigen, dass man kaum etwas dagegen sagen, wenn jemanden etwas egal ist, was einem selbst nicht egal ist und von dem man schwer nachvollziehen kann, dass es jemanden egal sein kann. Aber so ist es. Es ist demjenigen egal und man hat das zu akzeptieren. Das ist dann allerdings auch eine Art Totschlagargument.

Sehe ich wie gesagt nicht so. Im letzteren Fall ist das Geld quasi mehr verloren als im ersteren. Es entfällt jede Kontroll- oder Rückgabemöglichkeit, wurde ja schon geschrieben. Mal abgesehen davon bin auch der Ansicht, dass die vermeintliche Casualisierung der Spiele zu übertrieben dargestellt wird. Aber das ist schon ein anderes Thema.

 

Das ist doch aber eine Frage der Gewichtung der Relevanz dieser vermeintlichen Unterschiede. Ich würde sie anders gewichten als du. Weder sehe ich, wie ich Kontrolle ausüben könne, noch kann ich verstehen, inwiefern jetzt die Rückgabemöglichkeiten bei einem möglicherweise ja sogar digital erworbenen Spiel bedeutend sein sollen. Und wenn es darum geht, dass man Spiele auch wieder verkaufen kann - ich persönlich kaufe sehr, sehr selten Spiele > 30€, lohnt sich bei den Gurken heute auch kaum. Und da scheint dann der Aufwand für den Verkauf in keinem Verhältnis zum Gewinn.
edit: Und natürlich halte ich die Casualisierung für äußerst extrem.

 

Wenn ich ein Spiel zum Vollpreis erwerbe, kommt es eigentlich sehr selten vor, dass ich mich in der Motivation katastrophal irre. Hab ich bisher eigentlich nur ein oder zweimal erlebt. Es ist allenfalls in einem überschaubaren Rahmen etwas schlechter.
Den umgekehrten Fall hatte ich öfter, dass mir Spiele weit besser gefielen, als eigentlich gedacht.

Das selbe Risiko hätte ich aber bei Crowdfunding-Spielen auch - völlig unabhängig ob das Produkt nun realisiert wird oder nicht. Ich kann (je nach Präsentation) mehr oder weniger einschätzen ob mir das Endprodukt letztlich zusagt. Eher etwas schlechter weil es dort keine Demos, Erfahrungsberichte o.ä. gibt.

Dazu addiert sich aber eben zusätzlich das Risiko, dass ich nicht weiß ob's überhaupt finalisiert wird. Mein Risiko im Erwerb fertiger Produkte fühlt sich nicht genauso groß wie beim Crowdfunding an.

 

Ich beschäftige mich gerade ein bisschen mit Star Citizin. Die Preise, um das letztlich komplette Produkt zu erhalten, haben aber nichts mehr mit Unterstützung zu tun. Das sind Preise, die kein Hardcorde Suchti für WoW zahlen würde.

 

Du hast dich ein bisschen wenig damit beschäftigt. Das komplette Spiel bekommt man schon für weniger als Vollpreis (Für die ersten Pledger waren es nur 30$) und wenn man alle "wichtigen" physischen Sachen dazu haben möchte, zahlt man 125$, Standard für eine Collectors-Edition. Alles was darüber hinaus geht, sind reine Unterstützungsbekenntnisse - sämtliche Schiffe kann man sich auch ohne Echtgeld erspielen.

 

Es steht zwar so in der FAQ. Das Zahlungsmodell lässt aber nicht gerade darauf schließen. Vor allem werden mit jedem Stretch Goal neue Features versprochen, die so direkt mit der erhöhten Summe gar nichts zu tun haben.
Das sieht mir schon sehr danach aus die Spendenwut der Fans zu fördern. Durch diese Stretch Goals gerade auch mit Mehrfachspenden.

 

Natürlich locken sie die Pledger mit diesen Digitalen Belohnungen. Einen echten Vorteil im Spiel wirst du daraus aber nicht gewinnen (außer der kostenlosen Schiffsversicherung). Diesbezüglich gab es auf sämtlichen Kanälen schon genügend Diskussionen mit den Entwicklern. Das Spiel wird in keiner Weise Pay2Win - wer das nicht glaubt, wird auch nicht genügend Vertrauen haben, um überhaupt zu pledgen.

 

Nein, das mein ich so nicht.
Ich meine, dass mit jeder erreichten Spendensumme für die nächste Versprechen dazukommen, die eigentlich mit dem Ziel nichts zutun haben.

Z.B.: http://www.robertsspaceindustries.com/comprehensive-stretch-goals/

Ab 4 bzw. 5 Millionen kommen solche Sachen hinzu:

Was haben solche Features mit der Spendensumme zu tun?
Kann mir doch keiner erzählen, dass die ab einer Spendensumme von 5 Millionen einen gewissen Teil für ein "monthly Town Hall Meeting with Chris Roberts" bereithalten?

 

Weiteres Problem: Durch die Spende erlegt man sich ja quasi selbst die Pflicht zum Spielen auf. Die meisten werden nicht spenden, wenn sie nicht beabsichtigen, das Spiel tatsächlich zu spielen. Würde ich mal dreist behaupten.

Nun liegt die Veröffentlichung eines solchen Spieles aber meist in relativ weiter Zukunft. Was macht die Spender so sicher, dass sie:
- in dieser Zukunft überhaupt noch Lust auf das Hobby haben
- noch Interesse an dem Spiel haben
- noch die Zeit zum Spielen haben
- noch leben...

Abgesehen davon dürften viele Spender im Moment des Spendens noch gar nicht für das Spiel gerüstet sein. Auch wenn beispielsweise bei Star Citizen für die gebotene Grafikpracht die Anforderungen eher moderat ausfallen sollen, dürften einige Spender nicht um eine Aufrüstung herumkommen. Oder auch um die Anschaffung eines geeigneten Eingabegerätes. Nun sind ja Situationen denkbar (Budget, Interesse), in denen man sich diese Kosten eigentlich nicht leisten kann, womit aber das Spielen flach fallen würde. Wäre kein Problem, so lange man noch nichts in das Spiel investiert hat - alle Entscheiden können in dem Fall unbelastet und nüchtern getroffen werden. Hat man aber schon gespendet, dürften entsprechende Entscheidungen deutlich schwerer fallen. Man will das gespendete Geld ja nicht verfallen lassen.

 

Das ist eine übliche Methode bei Crowdfunding-Projekten, um die Leute zu motivieren. Es gibt für die Fans keinen nennenswerten Nachteil, wenn man das Town-Hall-Meeting nicht macht, aber es wäre dann doch ganz nett, Chris Roberts regelmäßig in so einem offiziellen Rahmen sprechen zu können. Im Endeffekt hält er ja trotzdem den Kontakt zu den Spielern, egal ob mit "Town Hall Meeting" oder bloß übers Forum.
Desweiteren sind sämtliche Gelder die jetzt noch fließen nur dazu da, so viele Features wie möglich schon bei Release parat zu haben. Umgesetzt soll ohnehin alles werden. Wenn am Anfang weniger Geld da ist, müssen wir uns halt länger gedulden und auf die Einnahmen aus dem regulären Verkauf warten.