Sitzenbleiben abschaffen?

Hm, ihr seid ein klein wenig OT...

 

Och, warum? Wir sind noch nicht bei den Nazivergleichen angelangt (oder? Habe nicht alles gelesen)

 

Sitzenbleiben abschaffen? Na wieso nicht, nachdem durch die Umbenennung von Hauptschule in Werkrealschule schon aus Scheisse Gold gemacht wurde, im Abi schon immer weniger verlangt wird (ne Freundin macht dieses Jahr Abi, die haben in Mathe nicht mal mehr Polynomdivision, ich hatte das 2009 noch), kann doch jeder Depp einfach irgendeinen Abschluss haben, ohne was zu tun. Kann dann zwar niemand was, aber Hauptsache jeder hat irgendeine Qualifikation, welche er nachweisen kann.²

 

Warum ist ein Abi mit Polynomdivision mehr wert, als eines ohne?

 

Warum diskutiert man überhaupt darüber, obwohl es gar keine wirkliche Alternative gibt?

Individuelle Förderung??? Das weiß doch jeder, dass das nicht so klappen kann, wie sich das viele vorstellen. Zumal es bei vielen Sitzenbleibern nicht nur an ein oder zwei Fächern happert.

Dann soll der Schüler, der schon mit dem Vormittagsunterricht überfordert ist, noch Nachmittags Stoff nachlernen... Ja klar.

 

Wegen is so.

 

Na ja, an einem einzelnen gestrichenen Thema wird man das wohl nicht festmachen wollen, aber generell gilt ein Abschluss ja eigentlich also umso wertvoller, je schwieriger er zu erreichen ist (weil ihn dann nur wenige Menschen haben).

Wird nun mehr Wissen vermittelt und in der Prüfung vorausgesetzt, so ist die Prüfung potentiell schwerer (gut) zu bestehen.

 

Mehr = Schwerer = gut?

Die Logik ist doch Mist. Dann wäre ein Abi welches aus Telefonbuch und Otto-Katalog auswendig lernen besteht besser als das heutige, sofern die beiden Bücher nur dick genug sind und hart genug abgefragt werden.

Statt rein quantitativ zu denken, sollte man mal überlegen ob das Abi qualitativ verbesserungswürdig ist. Ob es nicht vielleicht wichtigere und sinnvollere Dinge in der begrenzten Zeit zu lernen gibt als Polynomdivision.

 

Das "schwerer = gut" habe ich nicht behauptet, ich war nur der Meinung, dass ein schwerer zu erreichender Abschluss in der Regel als wertvoller angesehen wird als ein einfacher, schon allein deswegen, weil er seltener ist.
Wobei Dein Telefonbuch-Beispiel zeigt, dass mein Gedankengang hier unvollständig war, der praktische Nutzen des erworbenen Wissens spielt natürlich auch eine Rolle - und da ist Polynomdivision vermutlich zumindest hilfreicher als das Auswendiglernen einen Telefonbuchs.

Meine Einschätzung bezog sich auch ausschließlich auf den Vergleich von Prüfungen, bei dem der Prüfungsstoff der einen eine echte Teilmenge des Prüfungsstoffs der anderen ist. Wenn man fachliche Inhalte opfert und stattdessen überfachliche Kompetenzen vermittelt, ist damit ja auch wieder etwas gewonnen.


Imo geht der Trend momentan auch eher weg von der reinen Quantität, aber das ist natürlich ein langsamer Prozess. Hinzu kommt, dass die Unis ja in der Regel sofort schockiert aufschreien und die Studierfähigkeit der Abiturienten in Frage stellen, sobald der Schulstoff gekürzt oder vereinfacht wird - zumindest bei technischen Studiengängen.

 

Mag bei den Naturwissenschaften so sein.

Bei den Geisteswissenschaften + VWL + BWL und ähnlichem sinds eher die Softskills die fehlen. Da wärs wichtiger, wenn die Schüler im Abi lernen würden Wissen kritisch zu hinterfragen, Meinungen von Argumenten zu unterscheiden, Aussagen differenziert einordnen zu können, generell "Wissen" skeptisch aufzunehmen. Dazu die Fähigkeit sich vernünftig auszudrücken, gehörtes und gelesenes richtig zu erfassen, korrekt zu argumentieren usw.

Woran es mangelt sind imho oft Fähigkeiten, Verhalten und Methodik.
Mangelndes hartes Vorwissen lässt sich imho schnell nachholen, wenn diese Dinge gegeben sind.

Insofern ist eben die Frage ob die Schüler im Abi nicht viel mehr eben Fähigkeiten beigebracht bekommen sollten die sie in jedem Studium brauchen, statt mit Wissen vollgepumpt zu werden, welches sie zum großen Teil nie wieder abfragen werden, es sei denn sie studieren bestimmte Fächer.

 

Thoss. Wichtig ist aber sowieso nur der Übungsleiter, der die Klausur macht; zumindest für mich, da ich eh fast nur aus Büchern lerne (Fließbach!).

Nicht zwangsweise. Die sind dann eben größtenteils schlecht, bzw. hast du ja sowieso 3 Versuche. Wir haben jetzt noch Leute dabei, die nur Astro bestanden haben...

Ja, ich meine das 1. Semester war dank Mathematik eh wesentlich schlimmer als dieses.

Bisher noch nicht gebraucht.

 

Ich bin aus Österreich und besuche im Moment ein Abendgymnasium (für Berufstätige) - hier ist der Stoff bzw. die Fächer in Module unterteilt. Man kann sich den Stundenplan selbst "zusammenbauen", bevor man aber die Matura machen kann, müssen ALLE Module abgeschlossen sein.

Beispiel: In Mathematik gibt es 8 Module. Wenn man Modul 6 nicht schafft, darf man zu Modul 7 aufsteigen. Bevor man aber zu Modul 8 aufsteigen darf, muss das (vorher) nicht geschaffte Modul 6 durch eine Prüfung abgeschlossen werden. Es muss also immer das "Vormodul" positiv abgeschlossen sein.

Bei mir war es zum Beispiel so, dass ich Modul 6 beim ersten Anlauf nicht schaffte. Dann habe ich mich für Anfang nächstes Semester für eine Prüfung (bestehend aus einem schriftlichen und einem mündlichen Teil) angemeldet, habe diese geschafft und bin wieder Live dabei. Ich beherrsche den Stoff genauso gut, wie Schüler, die das Modul aufs erste mal geschafft haben, ich habe gegenüber diesen Schülern aber nichts an Zeit verloren. Es funktioniert so, wie es zur Zeit ist, wirklich einwandfrei.

Ich bin also GEGEN Sitzenbleiben - das geht meiner Meinung aber nur, wenn der Stoff bzw. die Fächer umstrukturiert werden. (z.B. Module)

Es ist wirklich nicht leicht zu erklären, warum ein Schüler ALLE Fächer eines Jahres wiederholen muss, nur weil er beispielsweise in Mathematik schwächen hat. Da macht es keinen Sinn, wenn er Musik und Geografie erneut besuchen muss....

 

Müsste er auch nicht, solange er in Mathe nicht schlechter steht als 5 und in einem anderen Hauptfach eine 3 zum Ausgleich hat (zumindest in Baden-Württemberg).
Nichtsdestotrotz wäre ein solches Modulsystem imo überlegenswert, weil damit Schüler auch jedes Fach in einem für sie angemessenen Tempo abschließen könnten. Scheitert aber vermutlich am organisatorischen Aufwand und daran, dass man das ja "noch nie so gemacht hat"

 

Theoretisch ist ja der Vorteil von Bildung als Ländersache, dass man Reformen auf Länderebene "im kleinen" testen kann und sowas nicht gleich zum großen Sprung für den Bund werden muss. Dummerweise ist im Angleichungs- und Vergleichbarkeitswahn der letzten Jahre dieser Vorteil komplett hinfällig geworden.

Insofern wärs eh nur konsequent, wenn die Bildung Bundessache würde. Dann würde immerhin auch überall gleich viel Kohle hinfließen.

 

http://www.youtube.com/watch?v=VxkHM4DUDKM

 

Weiter oben wurde geschrieben das Sitzenbleiben traumatisch ist jedoch nachweislich wirkt.

Es wäre mal interessant zu wissen, ob Sitzenbleiben trotz oder grade wegen der Traumatisierung wirkt.

 

Ich weiß nicht. Modularisierung hat auch viele Nachteile: Klassengemeinschaften werden vollkommen zerrissen; deutlich mehr Verkehr im Schulhaus (dadurch noch weniger Unterrichtszeit); ein nicht zu unterschätzender, organisatorischer Aufwand (man denke nur an Krankschreibungen und Klassenbücher)

Und auf welchem Niveau soll das ganze dann ansetzen? Überspitzt gesagt endet man so entweder mit unterforderten Schülern im Süden oder Überforderten Schülern im Norden.

 

Das habe ich mir schon fast gedacht: Der hochkonservative Ansatz von der puren Angst als Motivation. Das ist, wie wir heute auch wissen, nicht ohne seine eigenen Probleme.

Zuerst einmal muss natürlich eine andere Frage beantwortet werden: Was soll eigentlich mit den Leuten passieren, also diesen "Versagern" (Ich wette gutes Geld darauf, dass damit eine menschliche Wertigkeit verbunden ist) weiter geschehen?

Du schreibst von weiteren Sanktionen, aber die Folgen bleiben schlicht unerwähnt. Zurücksetzung, Verweis....das alles löst ja keine Probleme, es wird nur verlagert oder abgegeben. Man hat dann immer noch dieselben Schwierigkeiten, kombiniert mit einer Angst vor dem Versagen und einer Entwertung des Selbstwertgefühles.
Die Frage ist also, wie weit man das treiben kann? Was soll er also dabei lernen? Was macht man zudem wenn der erwachsen wird?

-

Davon abgesehen, funktioniert Angst natürlich als Motivation. Die Leistung kann durchaus dadurch steigen. Aber da du gerade psychische Krankheiten aufführst:
"Ich muss immer weiter, immer besser werden". "Ich darf nicht versagen, sonst..." sind klassische Wegbereiter für psychische Krankheiten. Panikattacken oder Ausgebranntheit, enstehen gerade erst dadurch. (Nicht zuletzt deswegen ist das Thema ja auch hochaktuell im Bezug zur Arbeit und die Angst vor dem Verlust derer.)

Im Übrigen geht es mir nicht darum Leistung und Lernerfolg "abzuschaffen" und jeden auf "Teufel-komm-raus" bestehen zu lassen. Es geht mir darum falsche Vorstellungen von Druck und Angst zu bekämpfen. Wenn man eine Umgebung aufbauen kann, in der Leistung gewürdigt, aber Mißerfolg nicht zum alles bestimmenden Punkt wird, hat man deutlich mehr erreicht, als Segregation durch Angst.

Leistung ist immer am besten, wenn sie nicht zum reinen Selbstzweck verkommt.

 

Was ist denn am Zerreißen von Klassengemeinschaften schlimm? Das wäre doch nur ein weiterer Vorteil, dass ein Klasse nicht mehr so eine "Schicksalsgemeinschaft" ist, die man sich nicht aussuchen kann und die im Zweifel eher zum Mobbing-Club als zu etwas wirlich hilfreichem wird.

Ach dieses Märchen wieder....

 

Es tut mir leid, dass du das scheinbar so empfindest, aber Mobbing ist zum Glück noch nicht so sehr die Regel, dass es die Vorteile einer Klassengemeinschaft völlig relativiert.

 

und die wären? Mir fallen aus meiner Schulzeit wenige ein. Was habe ich gejubelt, als ich endlich in der Oberstufe war.

Als wenn die Schüler im Süden irgendwie klüger oder whatever wären, bloß weil da teilweise härter, teilweise einfach anders bewertet wird. Denn anders als mit der Annahme eines Intelligenzvorteil im Süden könnte man ja schlecht auf die Idee kommen, dass der Unterricht "wie im Süden" die Nordlichter überfordern würde. (oder andersherum) Ich kann's echt nicht mehr hören.

 

Das hast du gesagt. Niemand mit Verstand würde behaupten, dass die Schüler im Süden intelligenter wären als im Norden. Ist doch völlig klar, dass das auf andere Faktoren zurückzuführen ist.

Aber die Frage ist doch: Wenn sich der Unterricht am Niveau im Süden orientieren sollte - wer kann dann sicherstellen, dass das im Norden (aufgrund fehlenden Geldes, gesellschaftlicher Struktur, etc. pp.) funktionieren würde. Und falls ja: Warum erhöht man das Niveau nicht schon jetzt?

"Kameradschaft", tlw. lebenslange Freundschaften, Sozialisation, Zusammenarbeit, Erreichen von gemeinsamen Zielen

 

Ich hab öfters Schule / Klasse gewechselt und der Umstand, dass man mehr oder weniger regelmäßig Leute kennen lernt und die nach einer Weile recht plötzlich nicht mehr sieht, sondern sich auf ein neues Umfeld einstellen muss, kann teilweise ganz ok sein (wenn die alte Klasse scheiße war z.B.), ist aber unterm Strich nicht so erfreulich.

Kannst ja mal wen fragen, der ständig Job wechselt, wie er das findet. Wohlgemerkt würdest du da nen Erwachsenen fragen, nicht ein Kind. Alternativ kannst du ein Kind von Eltern fragen, die oft den Wohnort wechseln. Ob du 4-8 Jahre lang täglich die gleichen Leute siehst, oder ob die alle 1-2 Jahre komplett das alltägliche Umfeld wechselst, ist doch ein "kleiner" Unterschied.

Imo ist das so mit dem Schulsystem unvereinbar. Du kannst nicht X Jahre lang täglich ein Kind für X Stunden wohin schicken und gleichzeitig erwarten, dass es hier eine Instabilität so einfach wegsteckt wie ne schlechte Note auf ne Hausaufgabe. Aber darüber, dass ich das Schulsystem in seiner aktuellen Form für sehr unflexibel und teilweise grauenhaft halte, werd ich mich hier nicht auslassen.

@ Leistungsdruck: Guck nach Japan, oder wars China? Weiß nicht mehr. In einem der Länder (oder beiden?) arbeiten die Eltern bzw. die Gesellschaft zu einem großen Teil massiv mit großer Erwartungshaltung den Kindern bzw. Menschen gegenüber. Soweit mir bekannt ist, ist das nicht unbedingt gesund.

 

Warum das Niveau jetzt nicht schon erhöht wird? Wie groß der Unterschied wirklich ist, weiß ich nicht. Ich fand aber die veröffentlichten Abituraufgaben in Bayern jetzt nicht unbedingt schwerer als den Kram, den ich in Brandenburg machen musste. Der Unterschied scheint mir eher in der Benotung zu liegen und dabei in unterschiedlichen politischen Zielen. (da jetzt neutrale Formulierungen zu finden, fällt mir gerade schwer. Bestenauslese vs. höhere Abiturientenquote trifft's vielleicht, klingt aber auch wieder ein wenig komisch)

Kameradschaft oder Kumpanei sind jetzt nicht so wirklich erstrebenswerte Ziele, echte lebenslange Freundschaften können sich auch ohne Klassenverbände entwickeln sich auch ohne Klassenverbände. Wahrscheinlich sogar noch besser, weil man einfach mit mehr Leuten als mit den 20-30 anderen häufiger mal zu tun hat und ergo die "Auswahl" größer ist. Außerdem hätte man weniger feste Strukturen und Hierarchien (die es ohne Zweifel innerhalb eines festen Klassenverbandes eher entstehen). Zusammenarbeit oder gemeinsame Ziele gibt es auch in Kursen oder Modulen oder wie auch immer man das dann nennen möchte. Sozialisiert wird man da auch. Wahrscheinlich sogar besser (s.o. zur weniger hierarchischen Struktur)

€: @über mir: lässt sich doch nicht vergleichen. Wir haben doch in einem modularisierten System immernoch über Jahre das gleiche Umfeld. Es ist bloß nicht mehr auf die 20-30 zugelosten Hanseln beschränkt, sondern umfasst halt wie in der Oberstufe eben ~100 Leute in einem Jahrgang und wenn wir mal annehmen, dass man entweder ein Jahr vor oder zurück hängt, bleiben wir bei ~300 Leuten.

 

Und woher weißt du, dass jeder gern ein Umfeld von 300 Leuten hat? Wirkt auf mich ein wenig unpersönlich, aber kenne das so auch nicht.

 

das frag' mal die Leute, die eine (für sie) dumme Klasse "gelost" worden sind. Es würden sich halt einfach flexibler kleinere Gruppen/Freundeskreise bilden. Und vor allem könnte man sich die dann aussuchen und ist halt nicht auf Gedeih' und Verderb' seiner Klasse ausgesetzt.

 

Ging mir so. Alte Klasse war recht cool, neue Klasse war so ziemlich die Problemklasse der Schule. Gemobbt wurde ich kaum, da andere Leute ein größeres Ziel darboten. Trotzdem nicht gerade tolle Situation.

Oberstufe war dann besser. Aber die einzigen Leute mit denen ich jetzt noch Kontakt habe, waren Freunde die ich per Zufall auf Stufenebene gefunden hab. Die haben sogar teilweise die Schule verlassen, trotzdem hatte ich noch Kontakt.

Kompletter Rest seit Abschluss nie wieder gesehen und auch keinen Bedarf dran.

 

Und nur weil sie sich anderswo auch bilden können, ist eine feste Klassengemeinschaft schlecht oder unbrauchbar?

 

Ohne gute Klassengemeinschaft ist es für Lehrer schwierig, guten Unterricht zu machen. Warum? In einer funktionierenden Gemeinschaft kontrollieren und helfen sich die Schüler gegenseitig, in einer dysfunkionalen kämpfen sie gegeneinander oder versuchen sich permanent zu profilieren (z.B. indem sie den Unterricht torpedieren oder andere gezielt herabwürdigen).

Je harmonischer die Klasse zusammenarbeitet desto besser und angenehmer ist das Ergebnis für alle Beteiligten. Deswegen ist es wichtig, dass sich der Lehrer seiner Klasse auch verbunden fühlt und Gemeinschaftserlebnisse schafft. Und das geht natürlich nicht, wenn ständig alles durchgewechselt wird.


Zu einer Gemeinschaft gehören auch Hierarchien, aber in einer funktionierenden Gemeinschaft sind es "gute" Hierarchien, d.h. die Starken helfen den Schwachen statt sie zu tyrannisieren. Es ist immer wieder interessant wie unterschiedlich Klassen sind, abhängig davon was für Typen dort das Sagen haben.

 

die Bildungs echter Freundschaften hat mit der festen Klassengemeinschaft nix zu tun. Ob ich mit jemandem 5 oder 30 Stunden pro Woche gezwungenermaßen zusammenhänge ist für die Bildung einer Freundschaft schlicht irrelevant. Wenn es passt, dann merkt man es auch mit 5 Wochenstunden irgendwann, wenn es nicht passt auch. Es macht aber einen gewaltigen Unterschied, ob ich einer Klasse, mit der ich nicht klarkomme, 5 Stunden pro Woche ein halbes Jahr lang oder meine halbe Schulkarriere ausgeliefert bin. Es macht, wenn jemand gemobbt wird, einen Unterschied ob er noch aus anderen Kursen einen größeren Bekanntenkreis hat, um sich zurückzuziehen oder nicht.

€@über mir: Oh ja, und wenn man Pech hat, gerade in einer "dysfunktionalen" Klasse zu sein, hat man halt Pech. Und das sein halbes Schulleben lang. Und wenn die "Gemeinschaftserlebnisse" darin bestehen, sich mal wieder auf jemanden einzelnen, der gerade schwach erscheint, zu stürzen, dann macht das dem Einzelnen sicher Spaß. Aber egal, 9 von 10 Schülern finden Mobbing ja in Ordnung.

 

Ich habe das völlig wertfrei gemeint. Als Lehrämtler (also noch ohne Klassenverantwortung) finde ich es hochinteressant wie verdammt unterschiedlich die Klassen sind...je nach Umfeld (Stadt/Land/sozialer Brennpunkt), Schulklima und Klassenzusammensetzung. Von Ultrabully kontrolliert Klasse und sämtliche Lehrkräfte bis filmreif brav und zuvorkommend ist da alles dabei.

Mit Gemeinschaftserlebnissen sollte natürlich immer auch verbunden sein, dass allen Beteiligten klar ist, dass "gutes" Verhalten belohnt und unangemessenes bestraft wird. Ob das langfristig gegen Mobbing hilft, weiß ich allerdings auch nicht.

 

Ich denke immer wieder gerne an meine Klasse von der 8. weg zurück. So eine Kameradschaft und Zusammenhalt untereinander und dann noch gegenüber den Lehrern und so findet man wahrscheinlich selten. Bei uns wurde nie jemanden verpetzt, alle mitgezogen und es war selbstverständlich z.B. Hausübungen zu teilen für Leute die abschreiben usw.
Haben auch heute noch alle Kontakt bzw sind sehr gute Freunde (gut, ist ja noch nicht so lang her das ich Matura gemacht habe )

 

Freundschaften können aber auch erst über Zeit entstehen.

 

Meine Erfahrung: Desto geringer das schulische Niveau, desto weniger gibt es einen echten Zusammenhalt in den Klassen. Höchstens dann, wenn es darum geht einige wenige fertigzumachen. Ich war zum Glück nie in der Lage in solch einer Klasse zu sein, wer weiß was für ein Arsch ich sonst geworden wäre, aber ich habe da einiges im Freundeskreis und auch so nebenbei in der Schule mitbekommen.

 

ist ja auch in einem Kurssystem nicht so, dass man die Leute nach einem Kurs nie wieder sieht. Und selbst wenn die eine oder andere Freundschaft nur aufgrund des starren Klassenverbandes entstanden sein sollte: Das wiegt die Nachteile eines solchen starren Systems in keinster Weise auf.

€@über mir (mal wieder): ich kann hier nur über meine Klasse reden. Die war schulisch sehr stark ("Leistungsprofilklasse" in Brandenburg, falls es wem was sagt: Also schon -das ist hier ungewöhnlich- nach der vierten auf's Gymnasium samt Einstufungstests + Auswahlgesprächen und dann geschlossen in den Klassen 5,6,7 die Achte mit rausarbeiten und dann von der siebten in die Neunte versetzt werden war das Programm), was aber trotzdem zu ziemlich viel Ellenbogeneinsatz und Neid geführt hat. Dazu wechselnde Mobbing-Opfer, aber irgendwer war praktisch immer dran.

 

Oh, das erinnert mich an meine alte Klasse. Die bestand ausschließlich aus zwei Lagern: Die guten und die bösen.
Wir waren die Klasse mit den besten Schülern UND die mit den (für die Lehrer) schlimmsten Schülern. Unsere Klasse hat die meisten Abiturienten des Jahrgangs gestellt, war aber auch gleichzeitig die berühmt-berüchtigste, da wir der reinste Lehrerschreck waren. Selbst außerhalb des Jahrgang (uns nicht unterrichtende Lehrer, andere Jahrgänge und selbst die Sozialarbeiter) kannten unseren Ruf. Wir hatten die meisten Klassenkonferenzen (Grund dafür waren keine guten), wir hatten die meisten Einsätze der Sozialarbeiter.
Und wir waren der letzte Jahrgang, der nach der 10. einen Abschlussstreich machen könnten, da wir so viel Scheiß gebaut haben, dass es allen Jahrgängen nach uns verboten wurde.
Die Lehrer, die uns unterrichtet haben, haben ihren Job sicherlich als Strafe empfunden und viele sind mit uns nicht klargekommen. Wir hatten zB anfangs nur einen Klassenlehrer, nach zwei Jahren musste dann ein zweiter dazukommen, weil der erste überfordert war. Herrlich...

 

Und du glaubst sowas hatte ich nicht?

 

Nur weil das mit Freundschaften im Kurssystem (wo die meisten mindestens 16-17 Jahre alt sind) gut klappt, muss nicht das gleiche für elfjährige gelten.

 

Du denkst elfjährige würden dann alle als Einzelgänger durch die Schule irren? Aus meiner Sicht haben Jüngere da gerne mal weniger Stock im Arsch als die Älteren, die alle schon in ihren festgefahrenen Cliquen unter sind.
Ich weiß noch als ich mit ca. 12 Jahren in eine neue Klasse kam, das war überhaupt kein Problem auch über die Klasse hinaus Kontakte zu knüpfen, wohingegen die, die in der Oberstufe hinzukamen, lange einen Einzelgängerstatus hatten. Und das auf einem reinen Oberstufengymnasium, das heißt die Kurse bestanden hier gerade einmal ein halbes Jahr, oder so.