Privat oder Staat

Du hast die Frage missverstanden. Es geht nicht um den Gesetzgebungsvorgang, sondern darum, wonach sich Gesetze richten. Oder meinst du eine Gesetzgebungsgewalt könnte Gesetze nach Belieben beschließen?

 

De facto beschließt sie sie ja nach Belieben. Ansonsten würde ja das BVerfG nicht gefühlt jedes zweite kassieren.

 

Schlechtes Argument.
Jedes Jahr verlassen zahlreiche Kinder die staatlichen Schule mit schweren psychischen Problemen o.ä. diese Kinder wurden auch teilweise vom System Schule oder von Lehrern oder Mitschülern schwer geschädigt.

Wo unterscheidet sich das zum Missbrauchspotential von Homeschooling?

Warum wäre das Gift? Das Problem ist wohl eher, dass die Führungspersönlichkeit (dh Abteilungsleiter in der Abteilung und darüber dann der Direktor) schlechte Arbeit leisten bzw. keine Möglichkeit zur Sanktionierung von Minderleistung haben.

Das Problem an der Sache ist nur die Frage, wie man gute Lehrerleistung misst. Quantitativ als auch qualitativ.

 

Ja, sie können. Wenn es nötig ist wird es aber vom Bundesrat, -präsidenten oder vom Verfassungsgericht eingestampft.

Dann sind die Möglichkeiten des Parlaments:

- nichts tun (Gesetz wird ungültig)
- Gesetz ändern oder komplett neues Gesetz (das ganze Prozedere mit Prüfung etc. von vorne)

 

Es fängt schon mal damit an, dass das kein Mißbrauchspotential ist, sondern ein Gefahrenpotential.

 

Dem bisherigen Verhalten des TE nach zu urteilen gab es an der Diskussion zu "Hausunterricht vs. Schulpflicht" ohnehin zu keinem Zeitpunkt ein Interesse. Ein unsachlicher, tendenziöer Artikel als Grundlage, darauf aufgebaut eine klar erkennbare Einordnung in "gut" und "böse" schon im Eingangsposting.

 

Pflegefall möchte auf einer etwas abstrakteren rechtsphilosophischen Metaebene diskutieren, weniger die konkrete Institutionensituation in Deutschland erklärt haben. (aber anscheinend ohne Ahnung davon zu haben)

 

Sagmal, wo irrlichterst du eigentlich rum? Was hat das noch mit dem Thema zu tun? Fragst du gerade ernsthaft, wie Regeln in menschlichen Gesellschaften zustanden kommen?

Wenn du dich da weiterbilden willst: So alles ab Kant oder so. Damit bist du für einige Jahre beschäftigt. Und danach garantiert schlauer.

 

*räusper*Hobbes*räusper*

 

*hüstel*Ichhabdochkeineahnungdavon*hüstel*

 

Warum nicht bei Sokrates anfangen?

 

Weil gerade in dem ideologischen Umfeld von Pflegefall Hobbes interessanter. Und du meinst vermutlich auch gerade eher Platon, oder?

 

Und das tut es aus meistens aus gutem Grund. Wenn es nun also ein Gesetz gibt, das Schulpflicht vorsieht und Heimunterricht verbietet, dann müsste das Bundesverfassungsgericht, sofern es damit befasst ist, gute Gründe finden, sich für oder gegen die bestehende Gesetzeslage (Schulfplicht ja, Heimunterricht nein) auszusprechen. Und genau darum, ob es begründet ist, Heimunterricht unter Strafe zu stellen, geht es in diesem Thread.

Nun basieren entsprechende Argumente natürlich nicht allein auf der Tatsache, dass die Regelung nun mal so besteht. Die (vereinfachte) Aussage "Schulpflicht ist richtig, Heimunterricht falsch" kann doch nicht einfach mit dem Hinweis auf das Gesetz begründet werden. Man muss vielmehr argumentieren, warum Schulpflicht richtig sei und Heimunterricht falsch. Darum geht es. Und dann kann man aufgrund der entsprechenden Argumente zu der Schlussfolgerung kommen, dass das Gesetz richtig/oder eben falsch ist. Das meine ich mit meiner Trennung zwischen Recht(Richtigkeit) und Gesetz.

So - und wenn man nun auch einen einzigen denkbaren Fall einräumt, in dem Heimunterricht genauso gut oder gar besser sein kann als Schulunterricht (und das wurde hier ja auch von manchen eingeräumt), dann kann das offensichtlich nicht zu der Schlussfolgerung führen, dass Heimunterricht prinzipiell (per Gesetz) verboten werden sollte. Nein: dann muss man vielmehr den konkreten Einzelfall betrachten, was dazu führen kann, dass man sagt, dass in diesem Fall Heimunterricht kein Problem darstellt. Aber im vorliegenden Fall hat das Gericht diesen nicht mit einem Wort gewürdigt. Wenn man dann also in diesem Fall Heimunterricht als unproblematisch einstuft (was voraussetzt, dass man sich damit befasst), ist es dann zulässig zu sagen, dass es trotzdem falsch ist, weil es einfach nicht dem Gesetz entspricht?

 

Ja gut. Mir geht es darum, dass sowohl in der normalen Schule als auch beim Heimunterricht Kinder "verbrannt" werden können. Die Frage ist, wie groß dieses Risiko beim Heimunterricht tatsächlich ist bzw. wie oft das in der Realität vorkommt im Vergleich zum normalen Schulunterricht.

 

Ich sags mal so, Kollegien, Teams und dergleichen können auch ein ganz schön unzuverlässiger oder gar fieser Haufen sein, wer auf Zusammenarbeit, Hierarchien und dergleichen nicht wirklich vorbereitet ist, wird erst recht seine Schwierigkeiten kriegen, nur vllt zu einem Zeitpunkt im Leben an dem es viel schwieriger ist, Schäden wieder geradezubiegen. Die persönliche Stabilität und möglicherweise auch Frustrationstoleranz liegt einem dann vllt gar nicht im Blut.

Ja, die Schule produziert viele Verlierer und psychische Wracks, aber gar so dramatisch wie oft dargestellt ist es nun auch wieder nicht. Ich bin jetzt 26 und aus meinem Abijahrgang haben sich eigentlich ausnahmslos alle einigermaßen normal bis positiv entwickelt (mit Tendenz zu positiv)...das dramatischte ist wohl, dass manch einer nach dem Studium nicht sofort einen Job findet.


Außerdem sollte man ja auch eine gute Wahl treffen auf welche Schule man seine Kinder schickt. Xaviar hat schon angebracht, dass es ja auch Privatschulen gibt, in denen idR eine etwas andere, weniger harte Atmosphäre herrscht als in staatlichen Schulen (die manchmal echt schäbig wirken und sofort Rütliassoziationen wecken).

 

Ich möchte mich gern zu deinen Auslassungen äußern, aber ich habe ein kleines Verständnisproblem. Du redest die ganze Zeit von "sollte", "müsste", "richtig", "falsch". Was meinst du damit eigentlich? Ich darf dich daran erinnern, dass du gestern abend noch der Meinung warst, dass Moral subjektiv ist. Wie soll ich dann deine Äußerungen verstehen?

 

http://www.gamestar.de/community/gspinboard/showpost.php?p=15562052&postcount=91

 

Die Auswahl an verschiedenen Schulkonzepten ist in Deutschland groß genug, dass jeder was dabei findet. Wenn ein Kind grundsätzlich bei Kontakt mit anderen Menschen leidet, muss ihm umso mehr geholfen werden.

Hausunterricht ist in den allermeisten Fällen der Versuch der Eltern, die Kinder von der "großen, bösen Welt" fernzuhalten. Ich finde, das braucht man nicht zu erlauben.

 

Ok. Darüber kann man ja jetzt diskutieren. Ich schreib' dazu vielleicht/sicherlich noch was.

 

Stimmt aber wenn ich mich nicht irre nicht von sich aus.

Und wenn die Eltern der Meinung sind das Gesetz wäre falsch können sie natürlich auch am entsprechenden Gericht Klage einreichen.

 

Nein. Es muss nur entscheiden ob das Gesetz mit dem Grundgesetz konform geht.

Diese Diskussion hat aber nichts bei den Gerichten zu suchen, sondern gehört in die Öffentlichkeit, in den politischen Prozess.

Dabei muss es noch nichtmal um die Frage gehen ob eine allg. Schulpflicht "richtig oder falsch" ist. Die Fragen die sich eigentlich stellen sind zwei andere.
1. Wollen wir eine allgemeine Schulpflicht?
2. Ist die Freiheitseinschränkung einer allg. Schulpflicht mit dem Grundgesetz vereinbar?

Ob das nun richtig oder falsch, gut oder schlecht, wünschens- oder ablehnenswert ist, das kann letztlich ganz subjektiv beantwortet werden. In dieser unseren Welt hat sich die Minderheit der Mehrheit zu beugen sofern die zweite Frage mit Ja beantwortet werden kann.

Niemand verbietet Heimunterricht. Es gilt die allgemeine Schulpflicht. Was du deinem Kind darüber hinaus zuhause beibringst, bleibt dir vollkommen selbst überlassen.
Damit die Gesetzeslage nicht die, dass Heimunterricht verboten ist. Es ist lediglich so, dass jedes Kind zur Schule zu gehen hat und diese Pflicht nicht mit Heimunterricht umgangen werden kann.
Und Einzelfälle können kaum Grundlage für die Entscheidung über allgemein geltende Gesetze sein.

 

Nochmal: Ein Strafgericht äußert sich nicht zu der "Richtigkeit" eines Gesetzes. Da wird tatsächlich allein vom dem Fakt ausgehend argumentiert, das es eine bestehende Regelung ist.
Außerdem drehst du die Beweislast um: Die Verteidigung, respektive die Angeklagten müssen rechtfertigten, warum sie den Rechtsbruch für erforderlich und umumgänglich hielten.
Das Gericht muss nur sagen: Ist halt so.

Ganz grob heruntergebrochen.

 

Absolut unwissender Laie vs. Laien(die stehn aber wenigstens dazu) mit etwas ahnung und xavi

Der Thread ist herlich macht mal weiter, ich hab jetzt unterwegs so gelacht

 

Ich weiß nicht, ob man hier Moral überhaupt ins Spiel bringen sollte. Wie auch gestern ausgeführt kann sich Moral nur im Zwischenmenschlichen zeigen. Wo genau siehst du den moralischen Zusammenhang zu der Entscheidung von Eltern, ihre Kinder in die Schule zu schicken oder zu Hause auszubilden? Man müsste zumindest klären, inwiefern diese Entscheidung entweder a.) den Kindern, b.) Fremden oder c.) der Allgemeinheit in irgendeiner Weise schadet.

Ich finde die Äußerung des Verfassungsgerichtes hier auch ziemlich diskussionswürdig:

Die Äußerung ist voller Unterstellungen, die auch aus anderer Perspektive problematisch sind. Die Familie wird hier per se verdächtige Einheit behandelt, als Hort der Entstehung von "Parallelgesellschaften". Das mag auf manche Familien zutreffen, aber sicher nicht auf alle. Das Gesetz gilt aber für alle. Zudem dürfte diese Begründung eher geeignet sein, religiöse Menschen zur Schulpflicht zu verdonnern, wie leben aber in einer ziemlich säkularen Gesellschaft.

Auch ist kein Zusammenhang ersichtlich, der Ausbildung in der Familie und mangelnde Toleranz nahelegt. Wieso sollten in der Familie ausgebildete sich ausgrenzen? Nur weil jemand nicht am Schulgeschehen teilnimmt, heißt das doch nicht, dass er nicht in anderer Weise mit Andersdenkenden zu tun hat. Und schon gar nicht, dass er Andersdenkende ignoriert.

Wieso wird unterstellt, dass die Familie nicht die Werte beibringt/beibringen kann, die durch staatliche Schulbildung vermittelt werden? Ich sehe hier keine zwingenden Argumente.

 

Es folgt ein obligatorischer Beitrag zu einem Pflegefall-Thread:

Ich zitiere aus dem Parteiprogramm der AfD:

- "Wir fordern, Bildung als Kernaufgabe der Familie zu fördern. Kitas und Schulen müssen dies sinnvoll ergänzen. Nichts ist für unsere Zukunft wichtiger als die Bildung unserer Kinder."

- "In erster Linie sind die Eltern für die Bildung und Erziehung ihrer Kinder verantwortlich. Der Staat muss ihnen dabei helfen, diese Aufgabe zu erfüllen. Frühkindliche Bildungsangebote sollen unabhängig vom Familienhintergrund verfügbar sein."

 

Nochmals: Anhand von Einzelfällen kannst du kaum sinnvoll über die Sinnhaftigkeit von Gesetzen diskutieren. Bei nahezu jedem Rechtsbruch kann man einen denkbaren Fall konstruieren, der keinerlei messbare negative Auswirkungen hat.

Insofern bleiben dir in dem Fall nur empirische Grundlagen, um die Sinnhaftigkeit zu bewerten. Und da gibt es sehr gute Gründe, warum man eine allgemein Schulpflicht einführt.

Was denkst du eigentlich? Dass Schulpflicht aus diversen Gründen falsch ist, solange Kinder adäquat daheim unterrichtet werden? Stellt sich die Frage, wie so etwas sinnvoll überprüft werden kann. Oder störst du dich daran, dass hier jemand für einen Rechtsbruch bestraft wurde, der vermeintlich keine negativen Konsequenzen hat? Sowas kann natürlich unfair anmuten, aber ich sehe nicht, wie du das ändern kannst, ohne gleich unser Justizsystem über den Haufen zu werfen.

 

Wenn du schon selbst immer mit der Einzelfall/Allgmeingültigkeit-Schiene ankommst: Es wird nicht unterstellt, dass die Familie dies nicht kann. Es wird lediglich die Einschätzung getroffen, dass ein erhebliches Risiko besteht, dass Familien an dieser Aufgabe scheitern können.

Man kann sich auch mal umgekehrt die Frage stellen, warum die Institution Schule eigentlich irgendwann mal ins Leben gerufen wurde und wieso sie sich weltweit etablieren konnte.

 

Also aus psychologischer Sicht ist eine Anbindung an Peer Groups ein ziemlich wichtiger Entwicklungsschritt für Kinder und Jugendliche, u.a. um sich vom Elternhaus emanzipieren zu können...und Peer Groups entstehen eben nicht selten innerhalb der Schule (auch über Vereine und Nachbarschaft, gerade bei ersterem fehlt dann aber häufig der Aspekt der "Andersdenkenden"). Ein Kind, das ausschließlich zu Hause unterrichtet wird, wird es deutlich schwerer haben sich an Gleichaltrigengruppen anzuschließen.

Nun kann man sagen, dass auch jmd der immer zu Hause bleibt, eine Peer Group haben kann...aber wenn ich mir meine eigene Vergangenheit und die Schulzeit so gut wie aller meiner Freunde angucke, dann hat sich bei den meisten die Peer Group über die Schulkameradschaften (und teilw. über den Sportverein) ausgebildet.

 

Was genau sind Gesetze für dich dann?

Die Familie ist die kleinste soziale Einheit die wir kennen.
Wo entstehen "Parallelgesellschaften" denn deiner Meinung nach, wenn nicht in Familien?

Das ist ein Einzelfallproblem. Ein Gesetz soll Einzelfälle normieren, also handhabbar machen.
Wie willst du die "guten" und "schlechten" Familien auseinanderhalten? Und wie willst du rechtfertigen, das die einen Heimunterricht geben dürfen, die Anderen aber nicht? "Entschuldigung, sie sind Muslime, sie dürfen nicht zu Hause unterrichten." Widerspricht das nicht irgendwie dem freiheitlichen Ansatz?
Sprich man hat ein Gesetz: Es macht nicht alle glücklich, aber es funktioniert ziemlich gut. Willkommen in der Demokratie, willkommen in der Kompromissgesellschaft.

 

Ich habe es aufgegeben, da kann ich genauso gut versuchen, der Wand neben mir den Unterschied zu erklären.

Das Verhalten des Threadstellers erinnert mich irgendwie ein bisschen an Leute, die wegen unerlaubtem Besitz von Betäubungsmitteln, namentlich Marihuana, angeklagt sind und die sich dann damit "verteidigen", dass Marihuana ja gar nicht so schlimm sei, es zahlreiche Leute gibt, die das auch konsumieren und das gesetzliche Verbot von Marihuana ja eh Schwachsinn sei.

All diese Dinge interessieren das Gericht allerdings herzlich wenig und der Angeklagte wird daher am Ende auch wegen eines Verstoßes gegen das BtmG verurteilt.

 

Da ergibt sich ein Kardinalproblem: Das Grundgesetz kennt keine Schulpflicht.

Präziser muss die Frage lauten:
1. Wollen wir eine allgemeine Schulpflicht, wollen wir Heimunterricht oder wollen wir, dass beides möglich ist?
2. siehe oben

Nein. Das ist das alte Problem, mit dem jede Demokratie zu kämpfen hat und das auch in diesem Forum schon mehrfach diskutiert wurde: Nur weil etwas eine Mehrheit will, ist es nicht automatisch richtig.

Du redest von Ergänzung, ich von Alternative. Warum darf man nicht die Wahl haben dürfen?

Doch natürlich. Es sind gerade immer Einzelfälle, die Gesetzesänderungen oder neue Gesetze anstoßen. Mir fällt gerade kein Beispiel ein, aber es gibt mit Sicherheit genug Situationen, in denen ein Einzelner (oder Wenige) gegen ein Gesetz klagte, Recht bekam und in letzter Konsequenz eine Gesetzesänderung vorgenommen wurde.

Aber selbst wenn nicht kann natürlich auch schon bei Einzelfällen die Unrechtsmäßigkeit eines Gesetzes festgestellt werden.

 

Jetzt explodiert dieser Thread.

 

Gleiches Prinzip, gleiche, dümmliche Argumentation und gleiche Verkennung der Aufgaben eines Gerichts wie beim Threadsteller im vorliegenden Fall.

 

Warum sollte er? Schließlich sind sich hier beinahe alle einig, das ein Strafgericht keine Politik macht.


Hoffe ich.

 

http://upload.wikimedia.org/wikiped...px-Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_statue.jpg

War meine Reaktion nach den ersten 3 Seiten.

 

Wenn du eine solche Diskussion haben wolltest, dann hättest du schlichtweg im Eingangspost nicht auf das Gericht einprügeln sollen, sondern auf den Gesetzgeber

Jetzt wirst du mal konkret: Nehmen wir an, es gibt solche Fälle. Nun ist es aber schwer bis unmöglich, diese Fälle von denen, in denen ein reiner Heimunterricht schädlich ist, von außen und im Voraus(!) zu unterscheiden. Also kann allein aus der Tatsache, dass der Schaden für die Schüler, die trotz eines für sie positiven Heimunterrichts zum Schulbesuch verpflicht worden sind, geringer ist als der Schaden der Schüler, denen bei einer (fehlerhaften) Einzelfallprüfung der Schulbesuch durch die Eltern verwehrt wird. Und genau das rechtfertig selbst bei Vorhandensein von solchen Einzelfällen (die in der Zahl sehr gering sein sollten, da Eltern meistens weder pädagogisch noch fachlich geeigneter sind als der entsprechende Fachlehrer einer Schule überlegen sein werden) eine allgemeinverbindliche Schulpflicht...

 

Da kommt es doch ganz massiv auf die Argumentation und die Situation an. Wenn du empirisch gute Gründe hast, ein Gesetz zu erlassen, dann wirst du anhand von Einzelfällen nicht sofort das Gesetz in Frage stellen. Oder wärest du für das Erlauben von sexuellen Kontakten zwischen Kindern und Erwachsenen, wenn es da einen Fall gäbe, wo dieser sexuelle Kontakt keine negativen Auswirkungen gehabt hätte?

 

Meine Reaktion sah ja unterwegs so aus:

--->wat will er den nun--->--->--->--->---->

Ich verstehs aber auch nicht, das Gerichte keine Gesetze machen ist doch allgemeinwissen was gibts da zu dusskutieren?

 

Korrekt. Man müsste im Voraus und während des Unterrichtes sicherstellen können, dass das Kind durch den Heimunterricht keinen Nachteil erleidet. Sowas ist theoretisch schon schwer genug und praktisch in meinen Augen unmöglich. Insofern müsste man immer mit einem starken Gefährdungspotential leben, was die Ersetzung der Schulpflicht in meinen Augen nicht sinnvoll macht.