Pay2Win

P2W bedeutet in erster Linie das der Spieler der Zahlt garantiert gewinnt.

Nehmen wir dein Beispiel mit dem helikopter.

Der Spieler kann sich für Geld den Helicopter kaufen. Den AA Raketenwerfer gibts aber für lau. Kein P2W.

Der Spieler kann für Geld den helicopter kaufen und auch der AA Werfer kostet Geld, sprich man mus Geld für den Konter zahlen können,das it wieder P2W.

Und Planetside 2 ist mMn sehr starkes P2W, gerade was Lufteinheiten und Raketenwerfer angeht.

 

Wenn du ohne nennenswerten Geldeinsatz in einem Spiel nicht mehr weiter kommst bzw. nur extremst mühsam kann man von Pay2Win sprechen.

Wie hoch du "nennenswert" und "extrem mühsam" definierst darfst du für dich selbst entscheiden.

 

Wenn man jetzt aber nur Spiele als P2W bezeichnet, bei denn der Zahlende garantiert gewinnt könnte sich Sony immer noch rausreden, damit dass man auch so gewinnen kann ohne zu zahlen, was ja auch stimmt. Wenn du Skill hast und nen gutes Team, hat einer mit zu viel Geld trotzdem keine Chance ohne ein wenig Skill.
Planetside 2 ist meiner Meinung nach aber trotzdem P2W, einfach weil es überhaupt Vorteile gibt.

 

Naja hier gibt es eine einfache Faustregel.

Eine Aktion auszuführen benötigt X Aufwand.

Bei einem ausbalanciertem Spiel muss die Konteraktion auch genau X Aufwand benötigen. Benötigt die Konteraktion weniger Aufwand ist die Aktion selbst nutzlos, benötigt die Konteraktion mehr Aufwand ist die Aktion Op.

Beispiel Battlefield.

Aktion Hubschrauber fliegen: Hubschrauber ist immer verfügbar und er ist sehr leicht zu fliegen.

Konteraktion: AA-Raketenwerfer ist immer Verfügbar und man kann den Hubschrauber leicht abschießen.

Steigern wir das ganze:

Aktion Hubschrauber fliegen: Hubschrauber ist nicht immer verfügbar und er ist sehr leicht zu fliegen.

Konteraktion: AA-Raketenwerfer ist nur für eine Klasse Verfügbar und man kann den Hubschrauber leicht abschießen.

Und dann

Aktion Hubschrauber fliegen: Hubschrauber ist nicht immer verfügbar und er ist schwer zu fliegen zu fliegen.

Konteraktion: AA-Raketenwerfer ist nur für eine Klasse Verfügbar und man kann den Hubschrauber aufgrudn Kontermöglichkeiten schwerer Abschießen.

ich hoffe das prinzip ist klar.

 

Du vermischt hier P2P (Pay to Play) und P2W (Pay to Win). Das sind 2 verschiedene Dinge auch wenn es die Entwickler, manche Spieler und die "Experten" (*hust Regine Pfeiffer *hust) nicht wirklich raffen, dass das 2 grundlegend verschiedene Sachen sind.

P2P ist ganz klar wenn ich Dinge nicht durch spielen erreichen kann und es kaufen MUSS. ToR ist so ein Beispiel. Da komme ich nur an die legendären Items, wenn etwas kaufe um sie freizuschalten. Auch das Beispiel von Cryotek ist P2P und nicht P2W.

P2W ist wenn ich bezahle und damit den Sieg kaufe oder zumindest Vorteile, die es für andere schwer machen mir nur durch spielen nachzukommen. Battlefield Play4Free ist da ein Beispiel. Dort bekomme ich weitaus bessere Waffen, wenn ich sie in einem Shop kaufe.
Klar kann man argumentieren, dass man dies mit Skill und Zeit wegmachen kann, es kommt halt immer auf das Verhältnis drauf an. Das hat Xiang 2.0 eigentlich ganz gut beschrieben. Ist es deutlich schwieriger ohne Geld zum Sieg zu kommen als mit ist es P2W. Das würde ich auch als Faustregel sehen.

 

In Planetside 2 kann man doch auch alles durch bloßes Spielen erhalten. Da war bezahlen doch nur eine Abkürzung, oder?

 

Garantiert nicht .

Cyrotek hat da den weitaus sinnvolleren Ansatz.

 

Ich sehe da jetzt jetzt keine großen Unterschied zwischen P2P und P2W, ich find das entscheide ist wenn man sich Vorteile gegenüber anderen erkaufen kann ist das P2W. Ich wüsste auch nicht wie man dass sonst definieren soll, bei welchem Spiel wird einem schon der Sieg garantiert wenn man was kauft. Natürch gibt es verschiedene Stufen von P2W. Aber allgemein fängt,für mich, P2W an wenn es möglich ist durch Bezahlen Vorteile gegenüber anderen zu erhalten.

 

Hab ne Zeit nicht mehr gespielt, ich hoffe aber dass was ich sage noch stimmt.
Bei Plantetside 2 gibt es station cash und XP mit beidem kann man Waffen freischalten aber nur mit XP kann man Verbesserungen kaufen. Zum einem gibt es booster mit denen bekommst mehr XP und du kannst Station cash kaufen, wenn du station cash hast kannst du deine XP für Verbesserungen ausgeben. klar das meiste was premium Nutzer haben kannte auch so freispielen aber dann müsstest du sehr lange spielen. Eine Waffe kostet ungefähr 7€ in station cash, um aber die nötigen 1000 XP zu bekommen mit der man die Waffe sonst freischalten kann, muss man aber ungefähr 30 stunden spielen.

 

@Kel

Klar. Unmöglich das die reine Übersetzung richtig ist. Man muss natürlich um 2 Ecken denken bei Popkulturbegriffen.

@bernhard.h

Naja eben, deine Definition unterscheidet sich ja auch nicht von meiner und nimmt da auch das P2P raus. Vielleicht war das mit den legendären Ausrüstunggegenständen ein blödes Beispiel. Trotzdem passt ToR sehr gut. Z.B. da ich dort nur eine gewisse Anzahl an Operationen pro Tag (oder Woche?) machen darf, außer ich bezahle eben.
Das heißt dann eben, dass ich mir alles auch erspielen kann, aber es dauert und ist zäh. Jedoch habe ich keinen Nachteil gegenüber anderen Spielern, da es bei diesen Sachen ja nicht um PVP, sondern PVE geht. Genau das ist P2P.

Generell Vorteile erkaufen = P2W würde ich dann nicht sagen. Es kommt, wie schon geschrieben, auf das Verhältnis an. Beispiel LoL. Da kann ich Helden auch mit Geld kaufen, aber eben auch erspielen und das sogar relativ einfach. Darüber hinaus sind neue Helden nicht gleichzeitig ein Gewinngrund, da man auch den Skill braucht um sie zu beherrschen.

 

P2W bedeutet für mich, dass man einen spielerischen Vorteil nur gegen Echtgeld und nicht anders bekommen kann. Ganz einfach.

Sowas wie "das ist ein bisschen P2W" oder "hart an der Grenze zu P2W" ist für mich Schwachsinn, etwas ist P2W oder nicht.

 

Das mit dem "Abkürzen" durch Bezahlen ist meiner Meinung nach die am weitesten verbreitete Form von käuflichen Vorteilen gegenüber Spielern, wenn man jetzt alle Spiele bei denen man durch bezahlen schneller vorankommt(mehr Waffen, Verbesserungen), nicht als P2W bezeichnet, gibt es fast keine P2W-Spiele.

 

Das kommt eben auch auf den Sichtwinkel an. Du kannst ja nicht unterstellen , dass diejenigen die sich Helden kaufen keinen Skill haben, genauso wenig wie du andersrum unterstellen kannst, dass normale Spieler ein super Skill haben. Du muss immer von einem gleichen Skill ausgehen. Wenn nun nun beide den gleichen Skill haben, aber der Held bessere Stats hat, hat jener Spieler der den Helden spielt klar einen Vorteil erkauft.

 

Er hat eine statistisch höhere Chance zu gewinnen, wenn er zahlt (vom Zeitfaktor = grinden für Nichtzahler mal abgesehen).

 

Es gibt genug P2W-Spiele, nur sind das meistens welche auf mobilen Plattformen, wo der Begriff ja auch herkommt.

 

Aber genau das ist halt irgendwie Definitionssache und zumindest nicht GANZ so einfach, näch?

Bei AoE Online wurde zum Beispiel häufig von Pay2Win gesprochen. Man braucht halt eine Premium-Civ um wirklich was reißen zu können, auch im PvP. So gesehen habe ich dann natürlich einen spielerischen Vorteil gegen alle Nichtbezahler.

Allerdings: Gegen jeden anderen mit Premium-Civ sind die Voraussetzungen gleich. Ich kann mir nicht noch weitere Vorteile gegenüber anderen Spielern kaufen, und für ~20€ bei Steam habe ich mir quasi ein vollständiges Spiel gekauft. (mehr oder weniger)

Wenn man sich im Shop jetzt noch Sachen wie... temporäre Einheiten- oder Ausbildungsboosts oder sowas hätte kaufen können, eben erkaufbare Vorteile gegenüber anderen Spielern, dann wäre das für mich inakzeptabel und ganz klar P2W gewesen.

So wie es war... nicht. Das ist für mich eher wie Shareware. Ich habe nicht die Erwartung aus einem Spiel alles herausholen können zu müssen ohne dafür zu bezahlen.

 

Ausser es bezeichnet sich selbst als Free2Play, dann darf man diese Erwartungshaltung haben und wird meist bitter entäuscht.

 

@bernhard.h

Sorry, aber LoL ist eins der Beispiele wie man ein Spiel OHNE P2W und MIT Shop hinbekommt. Das kann man unmöglich als P2W hinstellen und trotzdem hat es diesen "Abkürzungsfaktor".
Wie schon 2 Mal geschrieben: Es kommt auf das Verhältnis der "Abkürzung" zum normalen Weg drauf an. Und ob es die Alternative überhaupt gibt.
Im Fall von LoL kann ich eine Woche den Helden gratis spielen. Bis dahin hat man 100 mal den Betrag um ihn zu kaufen erspielt, da in der Regel genug RP in 3-5 Spielen reinkommen.

@Silverhawk170485

Wie ich ja schrieb: Ein neuer Held bedeutet nicht AUTOMATISCH den Sieg. Klar kann er den Sieg bedeuten, aber bei weitem nicht automatisch.
Dazu kommt, dass man bei einem neuen Helden nicht von Anfang an Skill haben kann. Ganz einfach weil man sich auch erst eingewöhnen muss und lernen muss wie z.B. die optimale Ausrüstung, die optimale Skillpunkteverteilung oder die richtige Zeit für den Einsatz von Fähigkeiten aussieht.
Und als Letztes: Es ist wie bei TF2, dass es keinen "optimalen Helden" oder Helden mit besseren Stats gibt. Jeder hat Vor- und Nachteile. Wie eben in TF2, wo dann eine Schrotflinte mehr Streuung hat, eine andere keine Streuung dafür mehr Schaden und eine Dritte mehr Munition pro Magazin hat. Bei allen 3 mache ich den gleichen Schaden, nur halt in unterschiedlichen Situationen.

 

Du startest einen P2W-Diskussionsthread und kennst nicht einmal einen Unterschied zwischen P2P und P2W?!

 

Wenn ich eh nichts dafür bezahlt habe hält sich meine Enttäuschung ehrlich gesagt in Grenzen.

Ob das möglich ist oder nicht ist meistens auf einen Blick offensichtlich. Oder leicht in Erfahrung zu bringen weil Internet. Von daher habe ich nicht einmal wirklich Zeit verloren. Who cares.

 

Zum einem gehts hier aber um P2W im Bereich von echten Games. Und bei vielen von diesen Spielen die du meinst kann man eigentlich auch alles durch spielen freischalten. Nur weil der Entwickler einem die Möglichkeit geben alles auch freizuspielen ändert das nichts daran dass der der bezahlt einen Vorteil bekommt.
Man kann auch nicht denjenigen der bezahlt und den der nicht bezahlt, dafür aber 5mal soviel spielt, vergleichen, weil sich die beiden in mehr Dingen unterscheiden als den Betrag den sie ausgeben.

 

Genau da ist das Problem an der Sache, und genau darauf spekulieren die Betreiber von Spielen.

Es läuft letztlich auf die Frage hinaus, wie viel man bereit ist, für das Spielen eines Spiels zu zahlen, und die Antwort ist nicht nur abhängig vom jeweiligen Spieler, sondern hat auch eine enorme Bandbreite. Auf der einen Seite gibt es Leute, die nichts mehr als die einmaligen Anschaffungskosten zahlen wollen, auf der anderen Seite gibt es Leute, die hunderte oder gar tausende von Euro investieren.

Für die allermeisten Leute gibt es jedoch eine Obergrenze, über die sie nicht hinausgehen (ob man nicht mehr ausgeben will oder nicht mehr ausgeben kann ist in diesem Zusammenhang egal).

Gleichzeitig gibt es sehr unterschiedliche Wahrnehmungen darüber, welche Bezahlinhalte angemessen sindund welche dem Zahlenden einen unangemessenen Vorteil bringen; welche Bezahlinhalte günstig sind und welche teuer sind ist oft genau so umstritten.

Von daher ist es doch gar keine Überraschung, dass es für Pay2Win gar keine klare Definition gibt. Eine solche Definition wäre auch für die Betreiber unnütz, bei denen kommt es auch nur drauf an, wie viele Leute zahlen und wie viel sie zahlen. Ob nun 90% sagen "XY ist P2W" und 10% sagen "Ist es nicht", ist für die Betreiber irrelevant - zumal bei den 90% ohnehin die große Mehrheit kein Geld ausgeben würde, P2W hin oder her.

 

Huh? Free To Play-Spiele darf man kostenlos spielen (wie der Name schon sagt), wo genau wird da impliziert, das man auch auf sämtliche Inhalte zugreifen können muss?

Wenn ein Programm den F2P Spieler lediglich im Startraum Kreise laufen lässt könnte man das dennoch als F2P betiteln.

F2P ist in den meisten Fällen nicht mehr als eine Demo. Wer da mit anderen Erwartungen heran geht, ist reichlich naiv.

 

Das Spiel ist gratis zu spielen. Zum Spiel gehört das Spiel, also alles was im Spiel ist (ja, das klingt alles redundant).
Wenn jetzt 50% des Spieles nicht zugänglich sind werden die anderen 50% doch nicht durch Zauberhand zum "Spiel", sondern zum halben Spiel.

Da fehlt dann einfach die Hälfte.

 

Ich wollte jetzt eigentlich nicht dass wir darüber diskutieren ob F2P gut oder schlecht ist bevor wir uns nicht klar ist was P2W ist, ich sehe da sonst die Gefahr das man aneinander vorbeiredet.

Ich bin aber weiter der Meinung das ein Spiel nicht einfach P2W ist oder nicht, sonder das manche F2P-Spiele mehr P2W sind als andere F2P-Spiele und das das entscheidende ist, wie viel Einfluss das Bezahlen auf den Ausgang der Kämpfe hat.

 

Logisch betrachtet wäre Pay2Win, wenn bei gleichem Skilllevel derjenige, der bezahlt, eine statistisch höhere Gewinnchance hat.

Demzufolge gäbe es Spiele mit extrem geringer Pay2Win-Quote (XP-Booster z.B., spart nur Zeit = schneller bessere Ausrüstung) oder die harten Kaliber vom Typ World of Tanks (Goldmunition ...).

Lässt sich dann ja einfach mathematisch ausdrücken, wenn jemand die Variablen in ne geeignete Formel bringt .

 

Was ich sagen wollte ist, wenn wir nur entscheiden zwischen P2W oder nicht,
definieren wir P2W entweder zu Präzise und die Entwickler werden trotzdem alle behaupten ihr Spiel seien kein P2W, weil sie zum Beispiel sagen:"man kann alles auch durch ewig langes freischalten",
oder wir definieren es zu offen und setzen Spiele mit nur sehr geringen Vorteilen gleich mit welchen wo man wirklich entscheiden Vorteile erkaufen kann.

 

Ich verstehe deine Logik dahinter nicht wirklich, sorry.
Free To Play bedeutet nicht, das du ein spiel gratis bekommst, sondern das du es gratis spielen kannst. Das sind doch zwei völlig verschiedene Dinge ...?

Sieh es wie einen Freizeitpark, bei dem du Eintritt bezahlen musst und manche Fahrgeschäfte nochmals Eintritt kosten. F2P wäre dann der Gratis-Freizeitpark-Besuch-Gutschein. Das impliziert nicht automatisch, das da die kostenpflichtigen Fahrgeschäfte auch mit rein zählen.

Mal davon abgesehen, würde ich behaupten, das laut deiner Definition lediglich Freeware-Spiele die Bezeichnung "Free To Play" verdient hätten.

Warum in eine Formel quetschen? Der "Wert" ist letztendlich subjektiv. Mal von eindeutigen Fällen wie beispielsweise Runes Of Magic abgesehen.

 

Dota 2, Planetside 2, Mechwarrior Online .

 

Die Items im Itemshop zählen zum Spiel.

 

Sind ja auch alle erspielbar . Ich hab schon massig Items, ohne je was gezahlt zu haben.

 

Sobald man sich irgendeine Form von Items kaufen kann die die Spielperformance beeinflussen ist es pay2win. Also alles was über kosmetische Items hinausgeht.

Dann kann man noch unterscheiden zwischen super assozialem pay2win wo man sich für 100€ ein +1000 Superschwert kaufen kann dass es sonst nirgendwo im Spiel gibt und "geht ja noch" pay2win wo es nur Sachen wie XP Boost, Geldboost, extra Inventarplätze etc. gibt. Aber grundsätzlich ist beides p2w.

Ich hör öfters mal das Argument dass es kein pay2win ist wenn man sich dieselben Sachen auch umsonst direkt im Spiel erspielen kann, das ist imo aber Unsinn.

Planetside 2 ist hier ein schönes Beispiel, theoretisch kann man sich alles selbst erspielen aber in der Praxis ist das Zeug dermassen teuer dass man dies NIEMALS schaffen wird und man ist ganz klar im Nachteil ohne das ganze Zeugs. Ganz klar pay2win obwohl die Entwickler so laut geschrien haben dass es kein p2w geben wird.

Wenn Blizzard anfangen würde in WoW komplette Endgame PvE Sets und PvP Sets für Echtgeld zu verkaufen würde wohl auch keiner argumentieren dass es kein pay2win ist nur weil die Sachen weiterhin auch umsonst ingame zu bekommen sind.

 

Mittlerweile sehe ich F2P bzw. P2W bei MP Spielen nicht mehr ganz so kritisch.

Es ist auch nicht besonders sportlich, wenn in normalen Spielen High skill gegen Low skill antritt. Ob da jetzt Skill durch viel und häufiges Spielen dahintersteckt oder ein Bezahl-Item ist für mich dann auch nicht mehr relevant. Sowohl das eine als auch das andere werde ich nicht ausgleichen können bzw. wollen.

 

Die Goldmunition ist schon lange für Silber erhältlich, genauso wie alle anderen Gold-Konsumgüter.

 

Genau DARUM geht es doch im PvP . Um die Fähigkeiten der Spieler und nicht den Inhalt ihrer Brieftaschen.

 

Meine Aussage bezog sich nur auf MP Shooter, von Rollenspielen habe ich keine Ahnung. Ob mich da ein "Progamer" 10 Mal Abmurkst oder ein "Casher" ist für mich gleich frustrierend.

Beispiel CoD: Wenn ich als Level 4 Spieler nur mit der Standardwumme rumrenne habe ich ganz natürlicherweise kaum Chancen gegen einen der alles freigeschaltet hat und die Map in und auswendig kennt. Sicherlich kann ich über die Zeit auch alles freischalten. Nur bis dahin muss ich mich sehr lange umpusten lassen, bis ich die gleiche, bessere Waffe habe. Ist halt die Frage ob ich Lust dazu habe und so lange durchhalte

F2P bzw. P2W kann da viel fairer sein. Man glaub es kaum.
Einige Spiele geben Anfängern zu Beginn besonders gute Waffen in die Hand, damit sie nicht gleich einen Ragequit machen und man sie nie wieder sieht.

 

Meiner Meinung nach ist jedes Free2Play Spiel ein Pay2Win Spiel. Solche Spiele werden nicht gratis entwickelt. Die Entwickler und Publisher wollen für ihr Spiel Geld sehen, was auch legitim ist, da die Spieleentwicklung nun mal auch Geld kostet. Allerdings kann man bei solchen Free2Play Titeln nur zu Geld kommen wenn man Spielern irgendwelche kostenpflichtige Leistungen schmackhaft macht, die einem gewisse Vorteile gegenüber anderen Mitspielern bringen. Jedes Free2Play Spiel nötigt den Spieler irgendwann dazu Geld auszugeben um voranzukommen und mit anderen Spielern mithalten zu können, sei es für irgendwelche Items, Charaktere oder um einen kostenpflichtigen Zugang, damit man beim Einloggen auf den Server bevorzugt wird. Das ganze Konzept baut ja gerade auf dem Prinzip des Konkurrenzdenkens auf. Man sieht beispielsweise, dass jemand anderes einen gewissen Vorteil hat und will diesen ausgleichen oder überbieten. Was mir daran übel aufstößt ist nicht die Tatsache dass man Geld ausgibt, sondern dass man im Spiel mehr oder weniger dazu genötigt wird. Man gibt eventuell nur immer kleinere Beträge aus, die sich aber mit der Zeit auch summieren. Gerade dadurch, dass man mehrmals kleinere Beträge ausgibt, hat man irgendwann keine Übersicht mehr darüber wie viel man nun insgesamt ausgegeben hat. Die Endsumme kann dadurch den Preis eines normalen Spieles weit übersteigen, ohne dass man das wirklich mitbekommt, was wohl auch im Sinne des Publishers ist. Ich lege daher lieber einmal €60 auf den Tisch, weiß was ich ausgegeben habe und hab dann meine Ruhe weil ich weiß, dass alle anderen Leute die das Spiel spielen genau die gleichen Voraussetzungen haben. Weil ich stets mit dem festen Vorsatz gespielt habe bei solchen Free2Play Spielen überhaupt kein Geld auszugeben, haben mir bis jetzt solche Spiele noch nie über längere Zeit Spaß gemacht. Ich habe sie nur angespielt und hatte nach relativ kurzer Zeit schon wieder keine Lust mehr darauf.

 

Dota2. Alle Inhalte sind sofort und kostenlos erhältlich außer optische Verbeserungen.

 

Ebenso bei Super MNC. Alle Charaktere auch ohne Geld erspielbar, es gibt eine woechentliche Rotation der Charaktere, die man gerade kostenlos spielen kann bevor man sie sich dann dauerhaft freischaltet. Der Rest ist Kosmetik.

Leider faehrt das Spiel damit auch nicht wirklich schwarze Zahlen fuer den Entwickler ein, die Weiterentwicklung stagniert und es sind schon viele Spieler abgesprungen.




Ich mag F2P-Spiele aber aus ganz anderen Gruenden als den im OP genannten nicht:
selbst wenn man alles irgendwie im Laufe der Zeit freischalten kann, so ist trotzdem oder gerade deswegen ein kleiner Bonus auf dem Weg fuer den Sieger einer Partie enthalten. Die einfachste Form davon ist, dass das Siegerteam mehr XP erhaelt und somit schneller im Rang aufsteigt um mehr Sachen freizuschalten.
Und wo immer in einem Spiel das Gewinnen auf einer Meta-Ebene belohnt wird, da werden sich auch Spieler zum Teamstacking finden um das Ziel mit weniger Aufwand zu erreichen.

Gerade deswegen schaetze ich klassische Multiplayer-Titel ohne Metagame: jedes Match ist eine in sich geschlossene Erfahrung, keiner hat wirklich etwas davon wenn Teams gestacked sind, da das Spiel dann fuer eine Seite ziemlich langweilig und fuer die andere ziemlich frustrierend ist. Daher sieht man in solchen Spielen auch viel oefter, dass die Spieler sich selbst ausgeglichen auf die Teams verteilen um eine gewisse Fairness zu erreichen. Man hat auch weniger das Gefuehl, dass einen das eigene Team runter zieht.