Bricht Spanien auseinander?

Die Bild hat endlich die wichtigste Frage in diesem Konflikt gestellt: Kann der FC Barcelona nach einer Abspaltung Kataloniens noch spanischer Meister werden?

 

Viel interessanter finde ich das Statement vom König. Ich finde es nicht klug, dass er nicht auf die übertriebenen Reaktionen der Polizei eingegangen ist und das teilweise kritische Verhalten der Spanier (z.B. gegenüber Pique) kritisiert hat. Gut ankommen wird er damit in Katalonien nicht.

Bin gespannt, was passiert, wenn jetzt der Ausruf der Unabhängigkeit stattfindet.

 

Genau das! Danke!

Mittlerweile ist die Polizei ja irgendwie immer der Buhmann.

 

Ja es tut mir Leid, ich habe vergessen, dass der Einsatz von Knüppeln, Tränengas und Gummigeschossen heutzutage normal ist, vor allem wenn die Leute sich nicht mal wehren.

 

Es gab doch vorher keinerlei Gewalt/Benachteiligung/Aussondierung den Katalanen gegenüber und dass ein Staat staatsfeindliche Aktionen unterbinden will ist doch ebenfalls klar.
Das rechtfertigt nicht Gewalt gegen angeblich friedliche Bürger, aber dass man jetzt moralisch aus allen Wolken fällt lässt mich mit den Augen rollen.

 

Wundert mich, dass die Regionalregierung noch nicht verhaftet ist. Vermutlich wird es in Spanien, analog zu Deutschland, ebenfalls keine Strafrechtsnorm heierfür geben.

Sollte die Regionalregierung allerdings Gewalt anwenden, oder von eigenen Sicherheitsbehörden anwenden lassen, um zB spanische Polizisten zu entwaffnen etc, so wäre das zumindest in Deutschland Hochverrat und damit strafbar.
Auch ansonsten würde sie andere Delikte begehen, sofern sie mit der Unabhängigkeit ernst macht. Dann könnte man sie ebenso verhaften.

Die Rechtslage in Deutschland ist ansonsten übrigens, dass ein einzelnes Land keine solche Volksbefragung durchführen dürfte, denn damit würde sich das jeweilige Land übers Grundgesetz stellen.

 

Ich weiß nicht wieso hier immer wieder auf die Rechtslage eingegangen wird. Die ist doch völlig klar. Ein Referendum in Spanien ist so verboten wie eine Heirat zwischen Schwarzen und Weißen in Afrika während der Apartheid. (und nein damit will ich nichts gleichsetzen)

Geklärt werden will hier die Moralfrage.

 

Ich würde eher sagen, "Ein Referendum in Spanien ist so verboten wie der Mord an kleinen Kindern in Südafrika".

Soll natürlich auch keine Gleichsetzung sein.

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Jenseits dessen wollte ich ja auf eine konkrete Maßnahme hinaus: Das Verhaften der Regionalregierung.

 

Ach ich falle nicht moralisch aus den Wolken. Ich urteile nur genau so, wie auch sonst urteile, wenn man Unbewaffnete niederknüppelt. Wäre das in einer Diktatur oder gelenkten Demokratie passiert, unsere Politiker könnten sich gar nicht nicht schnell genug vor eine Kamera pressen.

 

Spoiler: Unverhaeltnismaessig brutales Vorgehen von Unrechtsregimen

https://www.youtube.com/watch?v=IOJ6jz_6oCY
https://www.youtube.com/watch?v=uQqGL0elOCM

Spoiler: Demokratisch legitimiertes, voellig einwandfreies Vorgehen der westlichen Wertegesellschaft

https://www.youtube.com/watch?v=SyrCiq_pQuo
https://www.youtube.com/watch?v=rfSpDjO1OBA
https://www.youtube.com/watch?v=c17cIyO3S4Q

Die Polizei manifestiert sich gerade in ganz Europa zur Faust der herrschenden Klasse, die die steigende Ungerechtigkeit zur Not auch mit purer Gewalt durchsetzen wird, wenn das Wahlvieh sich erdreistet, ausserhalb der abgezaeunten Areals dessen zu protestieren, was hier mittlerweile als 'demokratisch akzeptiert' gilt.

Das diese Akzeptanz nur bedeutet, das irgendein semifaschistischer Innenminister noch keinen Grund gefunden hat es zu verbieten ist ein Teil ueber den man sich lieber ausschweigt. Mit Demokratie oder Meinungsfreiheit hat das schon lang nichts mehr zu tun.

 

Dann kann Barcelona ja nächste Saison in der Bundesliga starten.

 

Sind die Proteste mittlerweile verschwunden oder ist das Thema den Medien nicht mehr wichtig genug? Prominent platzierte Artikel zu Katalonien finde ich so einige, dazu, was genau in Spanien gerade los ist, hingegen gar nichts.

 

Problem ist bloß, dass in Katalonien auch kapitalistische herrschende Klasse demonstrieren.

 

Also FAZ, Zeit und Co. bringen doch immer was?

 

Gerade du solltest doch ueber die politische Geschichte Kataloniens ein wenig besser Bescheid wissen

Das die dort nicht augenblicklich den Kommunismus ausrufen wollen ist klar. Was ich meinte ist das unbedingte Wahren von Besitzstaenden, auch gegen den Willen derjenigen, die diese Besitzstaende ermoeglichen und erarbeiten.

 

Ich kenne mich aus, wollte aber nur auf die äußerst heterogene Zusammensetzung der Unabhängigkeitsbewegung anspielen. Mehr nicht.

 

https://elpais.com/ccaa/2017/10/03/catalunya/1507048467_326934.amp.html

Über 300% Wahlbeteiligung in dieser Gemeinde. Das muss man mal hinbekommen

Oder was genau steht da sonst? Jemand spanischsprachig hier? Meins ist arg angestaubt.

 

Viel mehr sollte die spanische Polizei vielleicht mal genauer prüfen, was für Leute die einstellen bzw. generell wenn irgendwo über Polizeigewalt in "zivilisierten Ländern" berichtet wird, frage ich mich immer, wie solche Personen überhaupt Polizist werden konnten.

 

Dürfte wohl auch an der Feindlichkeit den Katalanen gegenüber liegen. Wenn man sich mal ansieht, wie die Guardia Civil teilweise bejubelt worden ist...

 

Und was ist daran nun spektakulär? Dass die katalanische Regierung die Katalanen aufgefordert hat in anderen Wahlbüros abzustimmen sofern das eigene blockiert ist, ist ja keine Neuigkeit. Daran, dass die Wahl so wie sie unter den polizeilichen Maßnahmen notgedrungen ablief, keine Aussagekraft hat, hat ja eh kaum jemand Zweifel. Außer die, die das Ergebnis nun zu ihrem Vorteil nutzen.

 

Verstehe, daran könnts natürlich liegen.

Naja, so gesehen ist die blockierte Wahl für beide Seiten besser als eine unblockierte bei der irgendwas zwischen 49-51% rausgekommen wäre. Hier kann jetzt jeder interpretieren was er möchte.

 

Ne, du hast hier einfach den Schuss noch immer nicht gehört. Wir reden hier von der Unterbindung von Aktivitäten, die eine illegale Sezession vorbereiten sollen.
M. E. n. hat die Nationalregierung hier nicht nur das Recht, sondern die Pflicht, diese laufende Aktion trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit zu stoppen. Und das geht nicht, indem man alle passiven Demonstranten wegstreichelt, denn dann kommt man räumlich gesehen keinen Meter vorwärts, während die abtrünnige Regionalregierung seelenruhig ihr illegales Votum durchzieht.
Nene du, hier gehts um nichts geringeres als die Stabilität und territoriale Unversehrtheit des Staates. Da sollte jeder Katalane wissen, dass der Staat durchgreift. Und dass die Spanier auch nicht so zimperlich sind, wie unsere Polizisten (was ich im vollen Wissen um G20 sage), das ist auch bekannt.

 

Hier gehts um was vergleichbar "romantisches" wie "Independencia". Dennoch gilt: Das Recht eines demokratischen Rechtsstaates muss so lange durchgesetzt werden, bis ein Gericht es stoppt. In der Ausführung hat die Exekutive sicher Spielräume, aber Rechtsbruch kann ja nicht einfach geduldet werden. Damit würde die spanische Regierung ja quasi ihr Gewaltmonopol für jeden zur Disposition stellen, der kurz mal genügend Menschen für eine Volksabstimmung zusammen bekommt.

Ich bin auch sicher, dass die Regionalregierung verhaftet wird, sobald sie etwas justitiables anordnet.

 

Und das ging nur mit brutaler Gewalt? Und worueber echauffieren sich die Leute dann, ich bin sicher, in den 'Unrechtsstaaten' wird auch nur das geltende Recht durchgesetzt - egal ob Russland, die DDR oder die Tuerkei

Nein, wer auf friedliche Menschen einpruegeln laesst hat in meinen Augen per se versagt, und zwar auf ganzer Linie. Egal ob er sich das nun mit den eigenen Gesetzen noch legitimieren laesst oder nicht.

 

Noch ein Punkt, der für eine Unabhängigkeit spricht.

Das ist doch was völlig anderes. Diese Leute handeln gegen den Staat, die Demonstranten in der DDR haben zwar auch gegen den Staat gehandelt, aber der war böse. (Gut man hätte auch über 5 Ecken den Staat durch die SED stürzen können, in dem man sich dort hocharbeitet, aber das ist ja utopisch)

 

Man muss schon zwischen Staaten unterscheiden, die die grundliegenden Menschenrechte und die etabliertesten Freiheitsrechte achten und solchen, die es nicht tun.
Sieht man bei ersteren ein Menschenrecht oder Grundrecht verletzt, kann man klagen und ein Gericht wird einordnen, ob eine Verletzung vorliegt.
Bei letzteren kann man das auch machen, aber wenn es kein demokratischer Rechtsstaat (Rechtsstaat im Sinne von "baut auf dem Fundament der Menschenrechte auf") ist, wird man keine faire Chance erhalten, dass der eigene Fall überhaupt überprüft wird.

Dann sehe ich Maßnahmen wie eine Revolte etc. als legitim an.
Ansonsten nicht, denn dann ist ein Gerichtsurteil zu akzeptieren.

 

Irgendjemand muss den Job machen, und pazifistisch angehauchte Juradiplomanden wollen nicht.

 

Was sich nun aber auch in den Aufständen und einer ungeklärten Situation äußert. Ich bin überzeugt, dass eine akzeptierte Wahl, für die die gesetzlichen Voraussetzungen geschaffen worden wären, nach wie vor gut gewesen wäre. Oder noch besser Katalonien den Autonomiestatus zugestehen, um den sie so lange gekämpft haben, damit hätte man den Abspaltungsbewegungen sehr viel Wind aus den Segeln genommen. Aber da man sich auch da komplett stur gestellt hat, stehen nun Spanien als auch die EU vor einem großen Dilemma. Und das sind Werte, die aus meiner Sicht über den Prinzipien (-> keine Kompromisse) der regierenden spanischen Partei stehen.

 

In einem solchen Rechtsstaat verbrennt ein Neger auf einer feuerfesten Matratze waehrend er gefesselt ist, und das Verfahren wird erst eingestellt, anschliessend EINER der Angeklagten zu einer Geldstrafe wegen "Missachtung der Alarmvorschriften" verurteilt. Da werden Neonazi Gruppen mit Geld unterstuetzt, rennen jahrelang durch Deutschland und erschiessen Auslaender, nur damit anschliessend Beweise vertuscht werden, und zwar ohne Folge. Dieser Rechtsstaat kuerzt den Beziehern von Sozialhilfe/ALG2 regelmaessig die Bezuege unters Existensminimum, wohlwissend das diese Kuerzungen oftmals illegal sind. Recht haben und Recht bekommen sind zwei Sachen, insbesondere wenn dein Kuehlschrank leer und dein Kind hungrig sind.

Da werden orwellsche Ueberwachungsfantasien mit billigsten Argumenten zusammengeschustert und eine Ueberwachung in der Flaeche ausgerollt, wie sie die Staatssicherheit nicht einmal zu traeumen gewagt haette.

Also erzaehl mir doch bitte nichts von Rechtsstaatlichkeit. Den Glauben an so eine habe ich schon lange verloren.

 

Das tut mir leid, dennoch wirst du, bei allen Fehlern, weder heute noch in der Historie einen Staat finden, bei der die Herrschaft der Gesetze (bzw. des Rechts, wenn man den angelsächsischen Rechtsraum betrachtet) so umfassend garantiert wird, wie in den westlichen Demokratien.

Ausbaufähig ist es. Aber man baut den Rechtsstaat nicht aus, indem man ihn ignoriert. Die Seperatisten haben vor Gericht verloren. Das sollten sie in einem Staat wie Spanien, der ein etablierter (Grund-)Rechtsstaat ist, akzeptieren.

Wir können alle nicht dauerhaft friedlich zusammenleben, wenn sich jeder selbst ermächtigt sein eigenes Recht durch zu setzen.

 

Wenn ich von Bewohnern der ehemaligen DDR regelmaessig den Satz 'kennen wir schon, hatten wir schon mal, war der gleiche Scheiss in Rot' hoere, dann gibt mir das arg zu denken.

Natuerlich gehts uns im Vergleich zu Namibia oder Ghana hier verhaeltnismaessig gut. Aber das ist doch keine Basis, die wir als Vergleich anstreben sollten.

Mir ging es auch mitnichten darum, die Abspaltung der Katalanen zu begruessen/zu rechtfertigen. Aber man haette auch sagen koennen 'fuer uns ist das eine nicht bindende Umfrage' und auf dem Basis des Ergbenisses demokratische Verhandlungen fuehren koennen. Das was dort aber geschehen ist, zeugt von einem Selbstbild der herrschenden Klasse, die die Bevoelkerung quasi nur noch als Humankapital oder Produktionsmittel sieht. Das Selbstverstaendnis als 'wir vertreten hier das Volk' ist da doch voellig abhanden gekommen.

Und ich glaube durchaus, das uns z.B. die skandinavischen Laender in diesem Bereich weit voraus sind

 

Das hätte man tun können. Dann hätte Spanien gar nicht erst das Verfassungsgericht anrufen sollen.

Ob das Ergebnis jetzt ein anderes wäre? Die Katalanen wollten sich ja so oder so abspalten nehme ich mal an. Vielleicht wäre die Befragung dann aber negativ ausgefallen.

Es hab allerdings in der Vergangenheit ja auch schon nicht bindende Befragungen wenn ich mich nicht irre. Man kann ja auch nicht alle zwei Jahre abstimmen lassen...

 

Sie wollen sich auf jeden Fall jetzt abspalten. Nachdem jeder die Bilder gesehen hat, wie die Polizei sich durch friedliche Zivilisten geprügelt und geschossen hat. Denn Argumente sind inzwischen egal, jetzt zählen Gefühle. Und da haben die Abspalter gerade die bessere Position.

 

Den Aspekt hinsichtlich dem herrschenden Kapital finde ich in der Problematik relativ unpassend, weil es überhaupt nicht relevant ist. Zumindestens nicht in dem Maße, als das es für die Unabhängigkeitsbewegung relevant wäre.

 

Was ist denn der Unterschied zwischen gut und böse?

 

Die UN-Menschenrechtscharta ist ein guter Anhalt dafür, was gut ist

 

Sorry, aber das ist kein vernünftiges Argument. Wenn hier schon mit Begriffen wie gut und böse gewertet wird, will ich auch wissen, was das ist. Ein Verweis auf die Charta ist da zu wenig. Ich weiss, was du meinst, das erklärt aber nicht die Begriffe.

 

Gab es lange Zeit auch nicht bei Polen.

 

Das stimmt ja gar nicht. Das Image der Polizei ist in Deutschland gut wie lange nicht mehr. Beim G20-Gipfel haben die Medien faktisch nur die Pressemitteilungen der Polizei wiedergegeben - und keinen hats gestört.

Das ist deren Arbeit. Dass man als Polizist auch und vor allem unzufriedene Kundschaft hat, ist IMHO Berufsrisiko.