U.S.-Politikthread - Biden jetzt Trump(f)?

Ein Familienmitglied von mir war vor ein paar Jahren in Israel und konnte danach einige contra-Israel-Argumente besser nachvollziehen;
"Man hält Palestina bewusst klein" Agrar, Trinkwasser oder Energie ist halt hauptsächlich in israelischer Hand und das führt man der anderen Seite auch vor Augen.

 

Hast Du eine Lösung?
Ich denke schnelle Lösungen gibt es nicht. Die Hardliner auf allen Seiten müssen zurückgedrängt werden. Auf lange Sicht ist das für mich die einzige gangbare Möglichkeit. Natürlich geht das nicht von heute auf morgen.
Wie ich schon sagte. Ich denke der Weg ist sehr lang und beschwerlich.

 

Hatten wir doch schon alles. Wenn mal ein vernünftiges Staatsoberhaupt auf dem Weg zum Frieden war wurde er von einem Hardliner abgeknallt.

 

Ich hab doch keine Lösung! Wie auch?
Theoretscih geht sowas nur, wenn alle sagen "Ah, what the hell....Schwamm drüber. Fangen wir von 0 an". So kenn ichs, wenns mal kräftig stunk gab unter Freundeskreisen. Man muss vergeben und vergessen können um neu zu starten, die Vergangenheit abhaken. Aber dort drüben hängen Altlasten von vor 2000 Jahren oder so nach, die immer noch hochstilisiert werden. Das kann nix geben.

 

Durch die hohe Geburtenrate wird der Konflikt noch ganz andere Züge annehmen.

https://www.welt.de/politik/ausland/article158153077/Israel-bekommt-die-falschen-Kinder.html

 

Solange es Religionen und Gläubige gibt, werden solche Konflikte nicht lösbar sein. Kannst natürlich alles da unten platt machen. Israel und die komplette arabische Halbinsel - aber das will ja keiner.

 

Jerusalem war schon immer die Hauptstadt der Juden - da sind die Moslems ein paar Jahrhunderte zu spät gekommen.
Ich begrüße die Aktion Trumps, die war längst überfällig...

 

Ich hab das Thema im Politik-Thread begonnen, weil ich das hier übersehen hatte. Meine 2 Cent dazu:

 

De iure nicht, de facto soll Jerusalemn allerdings die Hauptstadt eines zukünftigen palästinensischen Staates werden (!) und dies war u.a. ein Streitpunkt der diskutierten Zwei-Staaten-Lösung. Wenn der Status von Jerusaelm als alleinige Hauptstadt Jerusalems auch durch ausländische Mächte unterstützt wird, so ist diese Lösung vom Tisch.

Wo sprach er in seiner Rede von einer teilbaren Stadt? Es wäre auch eigenartig, nur West-Jerusalem als Hauptstadt Israels anzuerkennen, während Israel eben auf die ganze Stadt Anspruch erhebt. Diesen Anspruch erkennt Trump explizit an.

"Therefore, I have determined that it is time to officially recognize Jerusalem as the capital of Israel. [...] Israel is a sovereign nation with the right, like every other sovereign nation, to determine its own capital. Acknowledging this is a fact is a necessary condition for achieving peace. It was 70 years ago that the United States under President Truman recognized the state of Israel."

 

De Facto wollen Staaten vieles. Soll die USA auf diejenigen in Palästina Rücksicht nehmen, die Israel von der Landkarte tilgen wollen? der Staat Palästina will aktuell nur den Ostteil haben.

Dass es politisch schwieriger ist, ist mir klar. Es ging mir um die Formalie.

 

Der Formalie nach erkennt Trump nun Jerusalem als Hauptstadt an, ergreift in diesem Konflikt somit Seite für Jerusalem und unterstützt dies symbolisch durch die Verlegung der Botschaft nach Jerusalem, während gemäß UN-Resolution der Anspruch von Israel auf die Stadt selbst während eines Krieges und einer gesetzlichen Annexion vollzogen wurde. Die Frage, wem die Stadt gehört, ist nicht nur zwischen Israelis und Palästinensern umstritten, sondern auch in der internationalen Gemeinschaft. Das Problem ist wohl, dass Trump die USA als mögliche Mediatoren und Unterhändler komplett aus den Konflikt entfernt haben, indem sie sich in dieser Streitfrage eindeutig einer Seite angeschlossen haben.

Palästina wird den Osteil von Jerusalem eben niemals haben können, da Israel die Stadt in ihrer Gänze als Hauptstadt begreift, und nun auch die USA diese Einschätzung politisch unterstützen. Trump spricht in seiner Rede nicht von einer teilbaren Stadt.

 

Darf ich daran erinnern, wie lange wir an den Ostgebieten festgehalten haben? Und da gab es eigentlich niemanden, der auf Deutschlands Seite war.

 

Hat er - mit der Anerkennung des Staates Israel inkludiert - schon vorher. Wobei er ja selbst diese Redewendung benutzt hat. Naja. Ich halts für überflüssigen Blödsinn das zu erwähnen.

So hieß es zumindest aber gestern im Deutschlandfunk Muss mal sehen, ob ich die Rede im Wortlaut finde.

 

Wird nicht passieren. Irgendwer wird dann schon zündeln, damit es weiter geht. Auch die Anrainerstaaten würden ungerne auf den Buhmann verzichten.

 

Naja wenn man auf so alte Ansprüche ein Recht hat...kann Trump ja alle Gebiete der USA zurückgeben an die Ureinwohner

 

@Terranigma

https://www.nytimes.com/2017/12/06/world/middleeast/trump-israel-speech-transcript.html

Er möchte keine Stellung zu den genauen Grenzen in Jerusalem nehmen. Also anerkennt er, dass es auch um eine Teilung der Stadt gehen könnte.

 

Ach, bitte. Er erkennt Jerusalem als Hauptstadt hat, lässt aber die Definition, was Jerusalem eigentlich sein soll, offen. Ich glaube nicht.

 

Naja, die Passage ist ja nicht ohne Grund in der Rede. Eine Interpretation könnte eben sein, dass er damit die Möglichkeit offen lassen will, dass sich der Staat Palästina den Ostteil als Hauptstadt nimmt, wie es dessen Verfassung vorsieht, und sich Israel in Zukunft auf den Westteil beschränken könnte.
Er spricht ja auch mit keiner Silbe von einer unteilbaren Stadt Jerusalem, wie es in Israel bei solchen Gelegenheiten gerne getan wird, wenn von der "ewigen und unteilbaren" Hauptstadt gesprochen wird.

Ich weise darauf hin, dass sich die (organisierten) Proteste in der arabischen Welt auch in starken Grenzen halten. Da sind wir ja anderes gewohnt. Ich denke, die Botschaft der Mäßigung seitens Trump kam an.

 

Da gebe ich dir Recht. Die Briten hätten damals eine harte Hand zeigen müssen.

So meintest du das doch, oder?

 

Ich glaube eher das ist die Ruhe vor dem Sturm...

 

Diese Entscheidung wurde nicht ohne Grund Jahrzente lang nicht durchgesetzt. Sie nimmt den USA die Möglichkeit als Vermittler aufzutreten, da man sich eindeutig auf eine Seite stellt.

Ferner spielen bei dieser Entscheidung natürlich auch Interessen der nicht unwesentlichen Lobby Israels in den USA eine Rolle.
Dazu kommt, dass Trump hier einfach -mal wieder- keine Ahnung hat was zur Hölle er eigentlich macht:

"“It’s insane. We’re all resistant,” said one Trump confidant who recently spoke to the president about it. “He doesn’t realize what all he could trigger by doing this.”

While Trump appeared to have made up his mind, he continued to solicit input, two White House officials said, even asking random acquaintances about the Middle East in recent months.

Several advisers said he did not seem to have a full understanding of the issue and instead appeared to be focused on “seeming pro-Israel,” in the words of one, and “making a deal,” in the words of another.

Once Trump indicated 10 days ago that he would not sign a second waiver, national security adviser H.R. McMaster began putting together options that officials assessed would result in the least damage."

https://www.washingtonpost.com/worl...21e2ba-dab7-11e7-b1a8-62589434a581_story.html

 

Das ist kurzsichtig von Dir.
Der Grund für die aktuell zurückhaltende Reaktion ist, dass der Iran als grösseres Problem wahrgenommen wird. Sollte sich dies allerdings ändern - und Trump ist auf dem besten Wege dahin, in dieser Region einen Konflikt zu provozieren - kommt diese Aktion zurück wie ein Bumerang, weil die Staaten im M.O. dann einen neuen Sündenbock/Feind brauchen.

 

Weder die USA noch Israel sind „neue“ Feinde. Ob mit oder ohne diese Aktion.

 

Neu im Sinne von "was ist unser aktueller Lieblingsfeind".
Und das ist im Moment Iran für einen guten Teil der arabischen Welt.
Siehe auch die Reaktion Saudi Arabiens.
Was uns zu einem weiteren Punkt bringt, ein Teil den sich SA ausgedungen haben wird um die Füsse still zu halten ist höchstwahrscheinlich, dass die USA mehr als ohnehin schon wegschauen, bei SA jetzigen und evtl zukünftigen miilitärischen Operationen.
Alles hat seinen Preis und ich glaube nicht, dass dieser Preis es in der Nachschau wert sein wird.

 

Aber nicht doch ...

 

Nobody knew the Middle East could be so complicated.

 

*hust* Erika Steinbach *hust*

 

SOURCES: @CNN and @washingtonpost working on exposing 20-30 congressional members 4 sexual harassment. #DC
https://twitter.com/mikehtrujillo/status/938815136571129856

Arizona GOP Rep. Trent Franks ist wohl schon zurückgetreten - vermutlich deswegen:
http://www.cnn.com/2017/12/07/politics/trent-franks-resigns/index.html

Aber bei noch 20-30..... holla.....

 

Weshalb die Nutzung des Perfekts? Da gibt's bis heute welche, die daran festhalten.

 

Wohl eher die Altlasten von vor 70 Jahren.

Wenn ein Republikaner zurücktritt muss es schon was ganz wildes und übles sein. Wie wir ja mittlerweile wissen haben diese Typen keinerlei Gewissen/Anstand/Ethik/Moral.

 

Weil es um die Kompromissbereitschaft der Israelis ja so gut bestellt ist? Es gab nach dem Ägypten-Israel-Krieg mehrere Versuche einer Annäherung und der Herbeiführung einer Zweistaatenlösung. Die wurden nur, oh Wunder, auf beiden Seiten von Hardlinern verhindert. Lustigerweise wurde der Mann, der wohl am nähesten dran war an einer friedlichen Lösung, der israelische Premier Yitzhak Rabin, von einem israelischen ultranationalistischen Fundamentalisten ermordet.

Wow. Die israelische Staatsbürgerschaft als Bürger zweiter Klasse. Wer wollte nicht schon immer in einem Apartheidssystem leben? Beide Seiten werden derzeit von Radikalen geführt. Die "Vergeltung" der Israelis 2014, wo 80% unbeteiligte Zivilisten getötet wurden, wäre da eines der jüngsten Beispiele, oder die tollen neuen Siedlungsbauprojekte.

Israel scheisst auf die Belange der Palästinenser. Ihr Konfliktverhalten ist größtenteils völkerrechtswidrig. Es ist absolut nachvollziehbar (wenn auch natürlich nicht entschuldbar), dass das zu der hasserfüllten Haltung der Palis gegenüber der jüdischen Bevölkerung führt. Wir erleben in Israel eigentlich seit der Gründung eine sich immer weiter vollziehende Gewaltspirale in der beide Parteien weder fähig noch willig sind, einzulenken. Hier muss ein neutral einlenkender Impuls vom Rest der Welt her und ganz sicherlich nicht der von Amerika. Jeder, der wie du derartig ignorant einseitig Stellung bezieht, spielt Arschlöchern wie Netanyahu und Mashal in die Karten und sorgt passiv dafür dass sich nichts ändern wird.

 

Ja, eine Minderheit. Mir ging es nur darum, dass man es den Palästinensern vorwirft, dass sie "ihr" Land nicht einfach abtreten wollten.

 

Nö, der Vergleich ist unsinnig. Damit der Vergleich halbwegs stimmt, hätte es so ablaufen müssen.

Afrikaner hätten sich nach dem 1. Weltkrieg und Duldung der Siegermächte in West und Ostpreussen angesiedelt und reihenweise Land gekauft, was sich im Besitz österreichischer Großgrundbesitzer befunden hat. Danach hätten man die dortige Bevölkerung nach ihren Gepflogenheiten behandelt, obwohl die Bräuche der ursprünglichen Bevölkerung radikal abweichen. Hinzu kommt ja noch, dass Afrikaner eh nicht gerne gesehen waren.

Später gab es auch noch mehrere große Kauf- und Einwanderungswellen und nachdem man so von einer kleinen Minderheit, zu einer großen Minderheit kam, wollte man plötzlich ein eigenes Land werden. Natürlich hat man großzügig noch der ursprünglichen Bevölkerung gestattet einen Teil des Landes zu behalten, oder auch Bürger des neuen Staates zu werden.

Die wollten aber irgendwie nicht. Ist ja auch kaum zu verstehen, wenn plötzlich Fremde kommen und plötzlich einen eigenen Staat wollen. Das wäre doch in jedem anderen Gebiet einfach akzeptiert worden. Nur die Deutschen waren da halt Anders. Weil sie Afrikaner halt hassen.

Und ja, mir ist klar, dass ich jetzt diverse Pogrome verschwiegen habe, die es gegen die jüdischen Einwanderer gab und das die Hamas ein Haufen von Fanatiker sind, die am liebsten jeden Juden tot sehen wollen, darüber müssen wir nicht reden. Es ging mir nur um den Vergleich.

 

Dieses UN-Resolution hat nur die Fakten akzeptiert, die durch jahrelange Einwanderung geschaffen wurde. Das die dortige Bevölkerung sich dann gesagt habt, oh wir sind ja kein Land, hey dann ist das ja ok, willst du ihnen wirklich zum Vorwurf machen?

Das Völkermundmandat hat doch eine Verwaltung vorgesehen und keine Völkerwanderung, oder bin ich da falsch informiert?

 

Klar, die meisten UN-Staaten waren ja froh, dass sie keine Juden aufnehmen mussten. Können ja Andere ausbaden. Sollten das zum Beispiel mal die Kurden in Europa versuchen wird ihnen die UNO eher nicht helfen. Selbst wenn dann mal ein Gebiet unter Verwaltung stehen sollte.

Und natürlich, in jedem anderen Teil der Welt hätte man es einfach so hingenommen, wenn Leute massenweise einwandern und dann einen eigenen Staat fordern. Vor allem Leute, die in dem dortigen Teil der Welt im besten Fall unbeliebt sind.

Nur mal als Erinnerung. Deutschland und Frankreich haben sich jahrhundertelang um ein winziges Gebiet gestritten. Und zwar winzig in Relation zur sonstigen Größe.

 

Jetzt werden Fakten geschaffen.
Die Hardliner in Israel haben jetzt die Gelegenheit ganz Jerusalem für sich allein zu beanspruchen. Anschliessend kommen weiteren Palestinensergebiete dran. Ich würde jetzt nicht von "Völkermord" sprechen. Aber eine Art von "Völkerverdrängung" ist es schon.

"...Derweil will Israel Fakten schaffen und möchte nun den Bau von Siedlerwohnungen in Jerusalem vorantreiben. Wie die Zeitung Ma'ariv berichtete, sollen dort 14.000 neue Wohnungen entstehen, davon 6.000 in Ost-Jerusalem. Laut der Times of Israel wäre dies der erste große Entwicklungsplan in Ostjerusalem in den vergangenen 20 Jahren...."

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-12/israel-jerusalem-hauptstadt-krawalle-toter

 

2000 Jahre alt Ansprüche sind ziemlicher Unsinn

 

Also wenn ich das richtig sehe, war auch die Vertreibung der Indianer damals kein Unrecht. So etwas wie Nationalstaaten kannten sie ja nicht.

 

Wenn sie von der anderen Seite geltend gemacht werden.

https://www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY