Überraschend schneller Verlauf des Klimawandels beunruhigt die Wissenschaft

Dieses Thema im Forum "Smalltalk" wurde erstellt von Kafkaesk, 27. Juli 2016.

  1. Muffin-Man Lord Of Skill

    Muffin-Man
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    Aus Kohlekraftwerken kommt nicht nur CO2 raus, Kohle ist nunmal ein Naturprodukt, da sind noch Schwermetalle und radioaktive Elemente enthalten.
     
  2. legal der die Waage hält

    legal
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    Da stimmt, im laufenden (störungsfreien) Betrieb und Abbau kommt da einiges an radioaktivem Material raus. Mehr als aus KKW.
     
  3. Shintaro - Modliebling Liebt einen Baum

    Shintaro - Modliebling
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    Den Absatz hast du doch 1:1 aus ner Studie der Tabakindustrie aus den 90ern abgeschrieben, oder? :ugly:
     
  4. legal der die Waage hält

    legal
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    Da wirkt das Gift in sehr viel höheren Dosen und direkter. Es ist beim Rauchen auch nicht komplett eindeutig, aber wahrscheinlicher, wenn jemand zB Lungenkrebs kriegt.
     
  5. Shintaro - Modliebling Liebt einen Baum

    Shintaro - Modliebling
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    Und wenn da zigtausend Tonnen Abfallstoffe in die Luft geblasen werden hat das keine Auswirkungen weil...?
     
  6. legal der die Waage hält

    legal
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    Ist deine Behauptung, musst du also belegen.

    Meine Aussage war, dass es schwer sein wird zu sagen, dass Person X ursächlich an Kohlesbgasen gestorben ist.
    Wenn er zB Raucher war, wird man es eher darauf beziehen. Aber selbst wenn nicht, kann man halt seriös nicht sagen, wie viele Menschen nicht an Lungenkrankheiten gestorben wären, wenn es Kohle nicht geben würde.
    So sind in zB Portugal Tote durch Lungenkrankheiten häufiger, obwohl dort insgesamt weniger Kohlekraft-Emissionen vorhanden sind.
     
  7. Ulsterman Madden des GSPB

    Ulsterman
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    Das gilt für Erdöl übrigens ganz genau so.
     
  8. Shintaro - Modliebling Liebt einen Baum

    Shintaro - Modliebling
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    Baum <3
    Exakt dasselbe Argument hat auch die Tabaklobby über Jahrzehnte gebracht. Überraschung! Man kann nicht ursächlich nachweisen welche Zellmutation jetzt exakt den Krebs ausgelöst hat und durch was diese wiederum verursacht wurde. :ugly:

    Aber der gesunde Menschenverstand sollte einem sagen: Abgase in der Luft = nicht gesund beim einatmen
     
  9. legal der die Waage hält

    legal
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    Bezweifelt wohl hier niemand. Und ich bin ja auch kein Fan von Kohle.
     
  10. Klatsch

    Klatsch
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    Hast du jetzt schon mehrfach drauf angespielt aber nie genauer geworden. Inwiefern ganz genauso? Beim Abbau, Raffination oder Verbrauch?
     
  11. legal der die Waage hält

    legal
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    Beim Abbau. Sowohl bei Öl, als auch bei Erdgas.
     
  12. Klatsch

    Klatsch
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    Passt aber irgendwie nicht mit dem Zitierten zusammen hat Muffinman ja geschrieben:"
    Aus Kohlekraftwerken kommt nicht nur CO2 raus, Kohle ist nunmal ein Naturprodukt, da sind noch Schwermetalle und radioaktive Elemente enthalten."

    Was genau ist denn beim Abbau von Kohle, Öl und Erdgas gleich? Also welche Schadstoffe werden da konkret ausgestoßen?
     
  13. legal der die Waage hält

    legal
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    Radium, Thorium, Uranium, etc.
    Ansonsten noch Blei, Quecksilber und so weiter.
     
  14. Ulsterman Madden des GSPB

    Ulsterman
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    Komisch, bei Kohle weißt du alles besser als jeder Experte, bei Öl dagegen sind die Scheuklappen dicht? Selektive Wahrnehmung de luxe.

    Schwermetalle gibt's natürlich auch im Erdöl, namentlich Nickel, Vanadium, Kupfer, Cadmium und Blei.

    Bei der Erdölförderung kommt nicht nur Erdöl nach oben, sondern eine Reihe andere Zeugs (ja, ich weiß, passt nicht in dein Weltbild, ändert aber nichts an der Tatsache). Erdöl kommt mit einer Menge von Gestein mit raus, und mit dem Gestein kommt auch eine Menge radioaktiver Isotope mit, insbesondere Radium-226 (Alpha-Strahler), Radium-228 (Beta-Strahler) und deren Spaltprodukte (z.B. Bismut-210 und Polonium-210). Roh-Erdgas enthält nicht zu unterschätzende Megen gasförmiges Radon-222. Das Zeug fällt bei der Förderung in großen Massen an und wird spätestens in der Raffinerie herausgefiltert. Dort bildet das Zeug kubikmeterweise Abfall, der Aktivitäten bis zu 15.000bq/kg zeigt.

    Edit: In Deutschland gibt es sogar eine offizielle Bekanntmachung einer Strahlenschutzkomission im Zusammenhang mit Erdgasförderung: http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_10112014_RSII2170272.htm

    Glaubst du mir nicht (oder viel mehr: willst du nicht glauben, weil's nicht in deine Sicht passt)? Dann aktivier mal deine Englischkenntnisse und google mal nach "Naturally occuring radioactive material" (NORM) im Zusammenhang mit Erdöl (crude oil).

    Ach, und nur, weil Schwermetalle/Radionuklide nicht von Autos in die Umwelt verteilt werden, heißt das nicht, dass es das Zeug nicht gibt - und erst recht nicht, dass es unproblematisch ist.
     
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  15. Klatsch

    Klatsch
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    Meine Güte bin ich froh, dass ich dich nicht als Lehrer gehabt habe. Unglaublich wie man direkt so persönlich werden muss nur, weil mal nachgefragt wird.

    ___

    Abgesehen davon bezieht sich das jetzt nur auf die Förderung, und geht voll an seinem Post aber auch meinem vorbei. Aber cool, dass du dir soviel Mühe gegeben hast. ;)
     
  16. legal der die Waage hält

    legal
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  17. von Hammersmark

    von Hammersmark
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    Wäre der Markt nicht unsere heilligste Götze und Wirtschaftlichkeit das Maß aller Dinge, dann könnten wir in kürzester Zeit komplett auf erneuerbare Energien umsteigen. Die Technologien sind lange da und lange ausgereift. Es wird nicht gemacht weil es nicht ginge, sondern weil es sich für diejenigen, welche die globalen Auswirkungen ihrer wirtschaftlichen Entscheidungen nicht einberechnen müssen nicht rechnet. (also uns allen)

    Der homo oeconomicus ist halt ein vollidiotischer kurzfristiger Nutzenmaximierer. Hauptsache die Rendite stimmt. Kosten an natürlichem Lebensraum und Menschenleben tauchen in der Renditeberechnung schließlich nicht auf. Also alle schick.
     
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  18. legal der die Waage hält

    legal
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    Hach ja, in Nordkorea hätten sie schon längst alles gewuppt.
     
  19. von Hammersmark

    von Hammersmark
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    Kritisiert man den gegenwärtigen Marktradikalismus ist man also ein Anhänger autokratisch feudalistisch pseudosozialistischer Systeme.

    Bist du wirklich so dumm, so zu argumentieren? Das ist der gleiche Level an Dummheit wie Leuten zu unterstellen sie würden autoabfackelnde G20-Demonstranten unterstützen, wenn sie Polizeigewalt kritisieren.

    Willst du leugnen, dass es in der heilligen Marktlogik einfach scheissegal ist, ob wir die endlichen Ressourcen verbrauchen, Landstriche am anderen Ende der Welt unbewohnbar machen, die Meere vermüllen usw. usf. Die Kosten durch wirtschaftliches Handeln auf Kosten des Planetens werden in die individuelle Gewinnmaximierung schlicht nicht eingerechnet.

    Wir MÜSSEN irgendwann diesen Bullshit aufgeben, weil sich die Physik nen Scheiss um die heilligen Marktgesetze schert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juli 2017
  20. legal der die Waage hält

    legal
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    Ich bin nicht so dumm zu denken, dass es, nach deinem ersten Post, noch irgendeine Chance auf eine ernsthafte Diskussion zwischen uns gibt.

    Wünsche von daher nur einen schönen Abend.
     
  21. von Hammersmark

    von Hammersmark
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    Zu arrogant in deiner Götzenverehrung, als dass du mit nem Ketzer diskutieren würdest?
     
  22. legal der die Waage hält

    legal
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    Zu müde für deinen aggressiven Stil.
     
  23. Thandor BETA-TESTER

    Thandor
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    Erneuerbare Energien werden seit Beginn der Menschheit genutzt. Holz zum Verbrennen, Wind als Antrieb, Sonnenlicht und Wärme, Wasserkraft. Das ganze römische Reich funktionierte afaik noch zum größten Teil mit erneuerbaren Energien. Ob damals schon Braunkohle genutzt wurde weiß ich nicht, Erdöl glaube ich eher zu medizinischen Zwecken.

    Der moderne Wind, Wasser, Sonne Energiemix ist alles also seit Jahrtausenden in Nutzung. Etwas neuer in Nutzung sind eigentlich Sachen wie Erdöl und Kohle.

    Weil das Verbrennen von Energieträgern aber so einfach ist, kann anders kaum wirtschaftlich konkurrieren. Trotzdem zeigt die Energiewende schon, dass es wirklich in erheblichem Maß geht, erneuerbare Energie zu nutzen. (Und darin liegt mE ihr wirklicher Wert) Man könnte zB auch in in Wüsten Energie für die ganze Welt erzeugen.
     
  24. Joschka

    Joschka
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    Naja, deinen Nordkorea-Spruch könnte man auch als latent aggressiv werten. Könnte man, ich enthalte mich aber, will keinen Ärger... ;)
     
  25. legal der die Waage hält

    legal
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    Mag sein. Meine Ausgangsfrage ging allerdings vom Status Quo aus, die Antwort war erkennbar nicht geeignet, da zielführend... ach was, im Grunde will ich sagen: Er hat angefangen :ugly: :D
     
  26. Bremer Roland

    Bremer Roland
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    Auf jede Marktwirtschaftkritk mit Nordkorea! Nordkorea! zu antworten ist halt auch blöd.

    Auch wenn der Kapitalismus Fortschritte bringt musste z.b. die Autoindustrie zu jede Veränderung gezwungen werden. Katalysator oder auch Sicherheitsaspekte der Autos.
     
  27. Thandor BETA-TESTER

    Thandor
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    Hat super funktioniert - für den Teil, den man sieht.
     
  28. Fipse

    Fipse
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    Pack 10-100 Millionen Jahre drauf und auch Kohle und Erdöl sind erneuerbare Energien :wahn:
     
  29. ancalagon Alarmarzt Meier-Wohlfühl

    ancalagon
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    das muss "aus" heíßen nich "von" :p
    Tesla 3 ist raus, wir sind gerettet :teach:
     
  30. legal der die Waage hält

    legal
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    Mal ernsthaft: Umso demokratischer/marktwirtschaftlicher, desto langsamer gehts halt. Allein die Fläche für Windparks zu finden, die im Zweifel gegen Anwohnerklagen durch zu setzen wäre, braucht oft viele Monate oder sogar Jahre.

    Zu sagen, dass es ohne Marktwirtschaft schneller geht, führt halt... ja wohin? Die Abwesenheit von Marktwirtschaft bedeutet Planwirtschaft die wiederum schwer mit den Eigentumsrechten einer Demokratie vereinbar ist.
    Mein Beispiel mit NK war also nicht furchtbar weit her geholt, denn dort ginge es - ganz ohne Marktwirtschaft - wirklich schneller.

    Von der Physik mal abgesehen, denn das Grundlastproblem bliebe bestehen und da gibt es eben grade keine ausgereiften Alternativen zu Gas, Kohle, Atom.

    Das Problem der Energiewende ist auch nicht zu viel Marktwirtschaft, eher zu wenig. Die ganzen Solarhersteller, die sich jahrelang auf Subventionen ausruhen konnten und jetzt weg sind, könnten ein Lied davon singen. Die festgelegten Preise bzw der EEG-Vorrang sind auch nicht marktwirtschaftlich.

    Dazu kam dann gestern Abend noch seine aggressive Klassenkampfrhetorik, die mit sachlicher Kritik an der Energiewende oder meinetwegen (auch wenns nicht das Thema war) an der Marktwirtschaft, nichts zu tun hatte.

    Nun hab ich es ja ausführlicher geschrieben.

    Die Frage bleibt: Was kann man machen, damit die Energiewende schneller geht.

    Marktwirtschaft abschaffen und alles diktatorisch durch drücken, hatten wir jetzt schon als Vorschlag. Andere Ideen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2017
  31. von Hammersmark

    von Hammersmark
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    Ich habe nicht davon gesprochen Demokratie abzuschaffen. Das warst du. Und ich habe auch nicht davon gesprochen die Marktwirtschaft abzuschaffen. Das warst auch du. Weil du scheinbar von deinen FDP-Parteifreunden noch irgendwelche komischen antikommunistischen Reflexe aus dem Kalten Krieg antrainiert bekommen hast. Oder was weiß ich warum dir der Markt so heillig ist, dass du bei Kritik am Markt gleich die Abschaffung der Marktwirtschaft und Demokratie befürchtest.

    Selbst du dürftest doch gemerkt haben, dass wir in unserer Demokratie schon heute an vielen Stellen massiv in den Markt eingreifen, wo er einfach keine zufriedenstellenden Ergebnisse liefert. Genau das muss bei der Klimapolitik endlich auch passieren. Und zwar schnell. Und nicht mit jahrzehntelangen Übergangsfristen, damit auch bloß kein Unternehmen vor die Hunde geht und kein heilliger Arbeitsplatz verloren geht.

    Ich kann diese Grundlastleier echt nicht mehr hören. Was heißt denn nicht ausgereifte Alternativen zu Gas, Kohle, Atom? Es gibt Solarenergie mit mittlerweile attraktivem Wirkungsgrad. Es gibt Windenergie. Es gibt Gezeitenkraftwerke. Es gibt Erdwärme. Es gibt Erneuerbare Energien noch und nöcher. Und es gibt Speichertechnologien. Batteriespeicher, Wärmespeicher, Power-to-Gas.
    Der Scheiss muss verdammt nochmal nur gebaut werden. Er ist soweit ausgereift, dass er zuverlässig funktioniert. Er mag nicht so weit ausgereift sein, dass er auf dem Markt mit fossilien Energieträgern konkurrieren kann. Aber darauf zu warten dass die Technologien sich an die vorherrschende Wirtschaftsreligion angepasst haben, bedeutet eben, dass wir die natürlichen Lebensgrundlagen von Milliarden Menschen riskieren und in Zukunft ganz andere Umwelt-Kosten auf uns zukommen.

    Nur durch die Markteingriffe sind wird erst soweit gekommen, dass wir heute so effiziente Solaranlagen haben und dass wir heute über Windkraftanlagen verfügen, die schon fast ohne Subventionen mit fossilen Energien konkurrieren können. Meinst du das eigentlich ernst? Die Beispiele zeigen doch, dass wir die Energiewende noch viel stärker vom Markt entkoppeln müssen.

    Den Vorschlag habe ich nie gebracht, den hat deine Verblendung interpretiert. Da kann ich nichts dafür.
     
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  32. legal der die Waage hält

    legal
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    Sorry, aber dein aggressiver Stil passt mir wirklich nicht. Mir fehlt jede Lust, mit dir weiter zu diskutieren. Mit jedem anderen User geht das, mal mehr, mal weniger, aber wir beide scheinen keinerlei gemeinsame Basis für eine ordentliche Diskussion zu haben. Weder inhaltlich, noch stilistisch.

    Ist nicht schlimm, gibts halt. Ich verzichte also auf eine weitere Erwiederung.
     
  33. von Hammersmark

    von Hammersmark
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    Haha.
     
  34. legal der die Waage hält

    legal
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    Lach halt. Ich finde Sätze und Begriffe wie "bist du wirklich so dumm", "Level an Dummheit", "sogar du", "Verblendung", "zu arrogant in deiner Götzenverehrung" zeigen nicht, dass du auf Augenhöhe diskutieren möchtest.

    Ich liege hier mit vielen Leuten inhaltlich queer, aber die diskutieren dann in einer Sprache, die ich angemessener finde.
     
  35. Zed Mo

    Zed Mo
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    Mich verwundert es. Woher stammt die Grafik? Sicher nicht direkt vom Wirtschaftsministerium.
    Das dargestellte Diagramm ist - so möchte ich meinen - bewusst misleading. Wie du richtig sagst, soll wohl die Nutzlosigkeit der EEG-Umlage bewiesen werden. Das ist so nicht möglich.
    1. Der Primärenergieverbrauch bezieht sich nicht nur auf die Stromerzeugung, sondern auf -na- den gesamten Energieverbrauch. Hier werden also wirklich Äpfel und Birnen miteinander vermischt. Würde man beispielsweise die EEG-Einnahmen mit dieser Grafik vergleichen (http://www.umweltbundesamt.de/sites...ergien_abbildung_fuer-cms_0.png?itok=Ntrg9Hpq) würde das Bild ganz anders aussehen.
    2. Bewusst wurde der absolute Primärenergieverbrauch weggelassen, dieser sinkt nämlich aufgrund der erneuerbaren Energien.
    3. Bei der Berechnung des Primärenergieverbrauchs werden Wirkungsgrade mitberechnet. Die erneuerbaren erhalten hier definitionsgemäß 100 %, Atomenergie bsp. 33 %. Das heißt: Man braucht 3 Einheiten primäre Atomenergie um 1 Äquivalent Erneuerbare Energie zu haben. Natürlich ist also der Anteil von Atomenergie und fossilen Brennstoffen höher.

    Zum Thema EEG kann ich wirklich den sachlichen und differenzierten Wikipedia-Artikel empfehlen mit vielen weiterführenden Links.
     
  36. legal der die Waage hält

    legal
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    Das kann ich nicht mehr genau sagen, von Twitter. Ich speichere manchmal Links weil ich denke, "hey, kannst mal fürs GSPB brauchen." :ugly:

    Die "Kurven" so ineinander laufen zu lassen, ist aber natürlich etwas manipulativ. Dennoch: Für so viel Geld hätte ich gedacht, dass die Sache schon weiter ist. Da steckt ja das Geld privater Häuslebauer und Unternehmen mit Solaranlagen etc. noch nicht drin.
     
  37. Zed Mo

    Zed Mo
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    Eine Antwort hast du dir bereits selbst gegeben:
    "Mal ernsthaft: Umso demokratischer/marktwirtschaftlicher, desto langsamer gehts halt. Allein die Fläche für Windparks zu finden, die im Zweifel gegen Anwohnerklagen durch zu setzen wäre, braucht oft viele Monate oder sogar Jahre."

    Natürlich ist es nicht nur langsamer, sondern auch teurer. Die Planung wird komplexer, es müssen mehr Interessen berücksichtigt werden, es erfordert juristischen Beistand, der bezahlt werden will.

    Die Frage ist natürlich: Wann wärst du denn zufrieden?
    2000 wurde das Erneuerbare Energie-Gesetz eingeführt, seitdem hat sich der Anteil der erneuerbaren Energien am Bruttoendenergieverbraucht verfünffacht (vom 6,2 auf 31,7 %) und das bei steigenden absoluten Stromverbrauch! Eine bemerkenswerte Leistung, oder?
     
  38. Klatsch

    Klatsch
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    Im gleichen Zeitraum haben sich die Strompreise verdoppelt und die Industriestrompreise verdreifacht. Jep ich finde wir sollten auf 100% EEG gehen, ohne vorher Investitionen in sinnvolle Speichertechnologien zu tätigen, damit der Strompreis dann bei einem Euro pro kwh liegt. :yes:
     
  39. legal der die Waage hält

    legal
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    Insofern schon genug :D

    Power to Gas und die Nord-Süd-Trassen, wären mal die weiteren Schritte.
     
  40. Zed Mo

    Zed Mo
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    Mir geht es gar nicht um das Für und Wider des aktuellen Ausbaus der Erneuerbaren. Wenigstens sollen die Argumente faktisch richtig sein, da bin ich genügsam, dass reicht mir um glücklich zu sein.
    Nur kurz zu deiner Aussage: Ohne den Vergleich mit anderen Ländern lässt sich gar nicht sagen, ob ein "deutscher Sonderweg" vorliegt oder ob ein hoher Industriestrompreis die Wettbewerbsfähigkeit einschränkt. Oder anders: Korrelation vs. Kausalität.
     
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