Bricht Spanien auseinander?

Dieses Thema im Forum "Smalltalk" wurde erstellt von Jan Shepard, 13. September 2017.

  1. Jan Shepard

    Jan Shepard
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    Ich bin ehrlich. Mein Wissen über Spanien ist recht überschaubar und oberflächlich. Ich weiß, dass der Faschismus dort anders als in Deutschland erst Ende der 70er-Jahre zu Ende ging. Sowohl die Basken als auch die Katalonen wären gerne unabhängig. Die Basken haben dafür sogar mit Gewalt gekämpft, allerdings hört man von der ETA schon lange nichts mehr. Dafür haben die Katalonen nun für den 1. Oktober ein Referendum über die Unabhängigkeit ausgerufen. Sollten die Bürger Kataloniens dafür stimmen, soll innerhalb von 48 Stunden die Unabhängigkeit der Region ausgerufen werden. Die spanische Regierung will die Abstimmung unbedingt verhindern. Aber was wenn ihr das nicht gelingt? Wird sie dann versuchen den katalanischen Ministerpräsidenten Carles Puigdemont festzunehmen? Wie wird die Weltöffentlichkeit reagieren, wenn die Gewalt nur vom spanischen Militär ausgeht und sie mit Truppen das Parlamentsgebäude besetzen? Geht es den Separatisten vielleicht gar nicht um die Unabhängigkeit, sondern nur um mehr Geld? Könnten also Verhandlungen die Situation entschärfen?
     
  2. dabba

    dabba
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    Die ETA ist entwaffnet. Sie hatte zu ihren besten Zeiten gut 300 Mitglieder. Ob die "die Basken" repräsentieren, sei dahin gestellt.

    Nichtsdestrotrotz haben Unabhängigkeits-Referendren gerade allgemein Konjunktur.

    Bereits anno 2014 haben 80 % der Katalanen bei einer nichtverbindlichen Befragung für die Unabhängigkeit gestimmt:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Volksbefragung_über_die_politische_Zukunft_Kataloniens_2014
    Dass eine Zentralregierung Sezessionismus bekämpft, ist ja verständlich. Letztlich wird Spanien eine Unabhängigkeitserklärung vermutlich nicht anerkennen, möchte aber gar nicht erst, dass es soweit kommt.
     
  3. Scipio Neoliberal

    Scipio
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    Das ganze, was aktuell in Katalonien geschieht, ist hochkomplex. Die gesamte Entwicklung seit dem Ende des Franco-Regimes in den 70igern kann und will ich dir hier nicht erläutern. Wikipedia bietet da einen ganz guten Überblick, wenn du dich damit nicht auskennst.

    Den Katalonen geht es grundsätzlich um drei Dinge. Einmal die kulturelle und sprachliche Eigenständigkeit, die sie haben und die sie vom restlichen Spanien unterscheidet, zum anderen um die wirtschaftlichen und finanziellen Aspekte - sie sind im Prinzip das "Bayern" Spaniens, dass die anderen Regionen mit Transferzahlungen unterstützt und die fehlende Anerkennung von Teilen des neusten Autonomiestatutes. Das spanische Verfassungsgeicht hatte unter anderem Regelungen zum Finanzwesen für nichtig erklärt und die Definition als "katalonische Nation" anders interpretiert, als es die Katalanen gerne hätten. Vor allem aus dieser Entscheidung hat die Unabhängigkeitsbewegung einen ordentlichen Schub bekommen.

    Was aktuell da unten passiert, ist einfach nur ein illegaler Akt und man versucht hier mit dem Kopf durch die Wand zu gehen. Grundsätzlich ist mir die Unabhängigkeitsbewegung dort unsympathisch, da sie einen ordentlichen nationalistischen Touch hat. Carles Puigdemont geht den Weg mit voller Absicht. Ich bin gespannt, was nach dem 1. Oktober passiert. Ich vermute, es wird keine realen Konsequenzen geben - welche auch? Kontrolle übernehmen? Ich glaube kaum, dass die spanischen Einheiten bzw. Beamten da mitspielen würden.
     
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  4. Shintaro - Meilenstein

    Shintaro - Meilenstein
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    Es ist krass wie du es schaffst die anarchistische Vergangenheit Kataloniens komplett unerwähnt zu lassen. :ugly:

    Hier mal eine Doku, welche die letzten Zeitzeugen mit einbezieht:


    Katalonien mit Bayern zu vergleichen ist einfach nur unanständig.

    Katalonien wurde gewaltsam eingegliedert, weil es als anarchistische Gesellschaft komplett wehrlos war.
     
  5. dabba

    dabba
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    Katalonien war auch vor dem Bürgerkrieg ein Teil Spaniens. Die Zeit der Anarchie dauerte nur drei Jahre.
     
  6. Shintaro - Meilenstein

    Shintaro - Meilenstein
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    Und deshalb ist es ok eine freie Gesellschaft einer Diktatur zu unterwerfen? :ugly:
     
  7. DanTheKraut

    DanTheKraut
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    Wenn eine Mehrheit des Volkes es will dann hat die Politik sich zu fügen oder halt mit den Konsequenzen zu leben.
     
  8. legal der die Waage hält

    legal
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    Die meisten Spanier dürften gegen eine Abspaltung Kataloniens sein. Spanien hat damit auch das Völkerrecht auf seiner Seite, das eine Sezession ohne sehr erheblichen Grund (z.B. massive Unterdrückung wie im Kosovo) nach h.M. ablehnt.
     
  9. Alex86

    Alex86
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    Von was die Mehrheit?
    Die Mehrheit von Katalonien wsl ja. Aber die Mehrheit von Spanien?

    Wenn man jedem Volk die unabhängigkeit gewährt, dann gibts in ein paar Jahren nur noch unabhängige Gemeinden von ein paar Städten. :ugly:
     
  10. Gernot

    Gernot
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    Ich komme hier möglicherweise durcheinander, aber ist es nicht so, dass die spanische Regierung unter Verweis auf das Völkerrecht und die eigene Verfassung klargestellt hat, dass sie das Referendum nicht anerkennt? Ich glaube nicht, dass sich eine Region abspalten wird.
     
  11. Scipio Neoliberal

    Scipio
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    Guten Morgen, Nein. Ich habe doch geschrieben, dass ich nicht komplette Geschichte erwähne, sondern grob die nach dem Franco-Regime. Ich kenne die anarchische Geschichte natürlich, genauso, was der Hintergrund für den vorgestrigen Nationalfeiertag war. ;)

    Gewaltsam eingegliedert? Dir ist schon klar, dass die Institutionen des relativ unabhängigen Kataloniens 1714 aufegelöst worden sind? Anscheinend nicht .

    Mit dem Argument könntest es auf Südtirol während dem Mussolini-Regime beziehen, etc. Die Dikatur ist schon seit den 70igen vorbei. Mir wäre es daher neu, dass Katalonien immernoch unterdrückt wird. Im Gegenteil, sie haben sehr viele Kompetenzen und Freiheiten.

    Und zuguter letzt: Den Vergleich mit Bayern zog im Bezug auf die wirtschaftliche und finanzielle Situation.

    Wie schaffst du es eigentlich, auf meinen Post so einseitig und pauschal zu antworten und vergisst verdammt wichtige Elemente zu erwähnen?
     
  12. abelian grape Normalteiler

    abelian grape
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    Die Mehrheit welchen Volkes? Das von Spanien? Das der Katalanen? Wenn Letzteres: Ab wann ist ein Volk ein Volk und darf entsprechend seine Unabhängigkeit verlangen? Warum hätten dann andere Teile eines "Supervolkes" (im Sinne einer Übermenge) kein Mitspracherecht?
     
  13. Shintaro - Meilenstein

    Shintaro - Meilenstein
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    Und das ist das Thema welches so problematisch ist.

    Staaten sind willkürliche Konstrukte, die aber massiven Einfluss auf den Mensch ausüben.

    Und wenn man genau darüber nachdenkt merkt man, dass ihnen die Rechtfertigung für ihre Existenz schlicht fehlt.
     
  14. Gernot

    Gernot
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    :ugly:²
     
  15. King of K!ngZ

    King of K!ngZ
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    Aber bei Bayern wären sich doch alle einig :nixblick:
     
  16. Alex86

    Alex86
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    Gutes Beispiel; wenn Bayern sind 2018 aus Deutschland abspalten würde, wäre Franken 2019 noch aus Bayern raus ^^
     
  17. unreal ..hat nun HSDPA :ugly:

    unreal
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    Um die geht es ja nicht. Ist ja keine einvernehmliche Scheidung. :wahn:

    Der zusätzliche Verwaltungsaufwand führt dann wieder zu größeren Gebieten, weil keiner Bock drauf hat. :ugly:
     
  18. acer palmatum

    acer palmatum
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    Das Heilige Römische Reich Europäischer Kleinstnationen. :immertot: :ugly:
     
  19. acer palmatum

    acer palmatum
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    Aber nur wenn wir die verlorenen Gebiete in Baden-Würtemberg, Hessen und Thüringen wiederbekommen. :teach::ugly:
     
  20. Alex86

    Alex86
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    Ja.
    Selbst wenn das HRREK (:wahn:) nicht in kürzester Zeit von Russland, der Türkei, etc überrant werden würde, würde ich einen Anstieg der Lebensqualität in den Kleinstaaten bezweifeln.
     
  21. Shintaro - Meilenstein

    Shintaro - Meilenstein
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    Du kannst gerne ausführen weshalb die Geburt in einem bestimmten Land einen dazu verpflichtet dessen Staatsbürgerschaft anzunehmen :)

    Für uns Deutsche ist das toll. Aber frag mal einen Phillippinen der als Arzt nicht ausreisen darf...
     
  22. DanTheKraut

    DanTheKraut
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    So wie man hört die Mehrheit der Katalanen, bei Schottland ist die Sache ja auch im Gespräch. Wenn eine Unabhängigkeit angestrebt wird, dann sollte diese auch gewährt werden.
     
  23. Hoppahoppa

    Hoppahoppa
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    Naja, wenn eine Region eine eigene Sprache spricht, sich als Gruppe sieht und dazu seine Unabhängigkeit [-]sieht[/-] will, dann ist es wohl ein Volk und hat damit schon ein gewisses Recht auf Souveränität.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. September 2017
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  24. Shintaro - Meilenstein

    Shintaro - Meilenstein
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    Und damit kannst du beliebig viele Untergruppen basteln.

    Schwaben? Erfüllen das von dir genannte. Älbler? Tun das als Untergruppe ebenfalls.

    Das lässt sich bis auf Dorfebene erweitern. Oder auf Familienebene.

    Fakt ist: Staaten sind reine Konstrukte die sich selbst Macht verleihen.

    Sieht man in jedem Bürgerkrieg.
     
  25. Alex86

    Alex86
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    Alternativen?
     
  26. Shintaro - Meilenstein

    Shintaro - Meilenstein
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    Anarchismus. Wie in Katalonien. :)

    Steigerung des BIP um 130%. Menschen arbeiten gerne wenn der Erfolg ihnen gehört.
     
  27. legal der die Waage hält

    legal
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    Klappt in begrenzten Gemeinschaften in denen keine oder wenig Innovation (Erfindungen etc) benötigt wird. Wächst die Gemeinschaft, stößt dieses Modell an Grenzen.

    Die ersten Menschen haben sicher ins Stämmen etc oft so ähnlich gelebt.

    Wäre interessant gewesen, das länger laufen zu lassen.
     
  28. Hoppahoppa

    Hoppahoppa
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    Das ist so pauschal aber falsch.

    1. Ich habe extra den Aspekt der Sprache hier auch genannt. Sprache ist immer ein deutlicher Indikator, dass hier eine historisch gewachsene Nation vorliegen kann.
    2. Nicht immer dividieren sich Menschen einfach auseinander. Oft hat man auch ein starkes Gefühl der Zusammengehörigkeit.
    3. Nicht immer würden Gruppen überhaupt für eine Unabhängigkeit stimmen wollen. NRW wird z. B. aktuell nicht eine Sekunde auf die Idee kommen, sich von Deutschland zu trennen.

    Und?
     
  29. Akuma From Helli

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    Schottland ist aber ne ganz andere Hausnummer, wo auch hinzu kommt das Schottland eben ein eigenes Land ist und dennoch zum GB, das GB ist dennoch ein Kontrukt mehrerer Länder, nicht nur ein einziges.
     
  30. Shintaro - Meilenstein

    Shintaro - Meilenstein
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    Wat? :ugly:
     
  31. Hoppahoppa

    Hoppahoppa
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    Wo ist jetzt der große Unterschied zwischen Spanien und Katalonien?

     
  32. UrbanForest

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    Und in wiefern genau ist das ein Argument gegen die Abspaltung Kataloniens? Geographisch ist Katalonien ein Stück Land, das ohne weiteres als eigenes Land fungieren könnte.

    [​IMG]
     
  33. Alex86

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    Ich kann mir nicht vorstellen wie Anarchismus funktionieren soll.

    Jeder Mensch besitzt eine eigene Persönlichkeit und wird von den unterschiedlichsten Motivationen angetrieben... da ist ein Konflikt einfach immer vorprogrammiert.

    Anarchismus in Form von Fairness, Rücksicht und Gleichbehandlung innerhalb einer Masse von Menschen, setzt aber vorraus, dass jeder absolut die gleichen Vorstellung von jedem Thema hat.
     
  34. legal der die Waage hält

    legal
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    Schottland ist ein souveräner Staat. Er müsste eben nur die Union verlassen, wie es England/GB mit der EU macht. Das ist keine Sezession aus einem Gesamtstaat wie es bei Katalonien wäre. Die meine Ausführungen zum Völkerrecht oben.

    Der Unterschied ist, dass Spanien laut Völkerrecht die Unabhängigkeit Kataloniens gewaltsam verhindern dürfte. Die Bewertung fiel bei Serbien und dem Kosovo ja nur deswegen anders aus, weil es hier massive Menschenrechtsverletzungen gegen die Kosovaren gab, die eine Sezession rechtfertigten.
    Ähnliches ist mir aus Katalonien nicht bekannt.
     
  35. Scipio Neoliberal

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    Insofern es keine einvernehmliche Trennung ist, sehe ich grundsätzlich die separatistischen Bewegungen in einem freiheitlichen demokratischen Rechtsstaat sehr kritisch :nixblick:
     
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  36. Hoppahoppa

    Hoppahoppa
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    Das wären dann aber extreme Begrifsklaubereien, die den Unterschied machen. Katalonien ist ja auch eine autonome Region und nur weil Spanien sich nicht selbst als Staatenbund definiert hat, wäre es nicht okay? Aber Bayern dürfte es wieder als Freistaat?
     
  37. Gernot

    Gernot
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  38. Hoppahoppa

    Hoppahoppa
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    So kann man sich auch eine neue Generation von Terroristen heranziehen.
     
  39. UrbanForest

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    Deswegen schreibe ich geographisch, nicht politisch. Dass das politisch schwierig bis in moment fast unmöglich ist, sieht man ja an der Diskussion. Ob es sinnvoll ist dass sich die spanische Regierung dermaßen querstellt bei einer Nation, die seit Jahrzehnten auf Eigenständigkeit pocht, steht auf einem anderen Blatt. Ich persönlich finde das ziemlich verwerflich und einem friedlichen Europa wenig zuträglich.
     
  40. Akuma From Helli

    Akuma
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    Stell dich bitte nicht doof, Schootland ist ein eigener Staat der unterschied ist massiv.

    Schottland würde man anerkennen respektiv es ist halt ein eigener Staat, bei dem tatsächlich nur die Frage ist wie die vorgehensweise wäre nicht ob es möglich ist.

    Katalonien ist hingegen imho nur eine Region und dabei nicht mal sonderlich groß, welchen Status sie in Spanien auch halt, es spielt Völkerrechtlich und von der Staatenzuordnung her keine Rolle.

    Ich bin ja schwer für die Unabhänigkeitsbestrebungen wie bei Schottland aber bei Katalonien seh ich irgendwie keine rechtl. Handhabe bzw. keine gescheite Begründung und durchführbarkeit.

    NRW oder Bayern oder Sachsen oder sonstwas könnten das auch Geographie spielt hier keine Rolle.
     
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