Bricht Spanien auseinander?

Wer verteidigt denn das Niederknüppeln? Das kritisieren praktisch alle.

Die Frage ist was verspricht man sich von diesen ganzen Separatismusbewegungen und bringt es Europa wirklich weiter? Bringt es die neuen Ministaaten weiter? Macht es die EU handlungsfähiger? Verbessert es das Leben der Menschen?

Europa ballert sich mal wieder in die nächste Stufe der Bedeutungslosigkeit, nach dem Verlust der außereuropäischen Kolonien zerbrechen nun auch noch die bisher noch relativ gut funktionierenden europäischen Staaten. Großartig, alle Macht dem Volk Hilft uns sicher weiter wenn wir alle nur noch die Bitches von Nordamerika und Fernost sind.

 

Dann waren die Proteste gewalttaetig weil die Staatsmacht losgepruegelt hat?

 

Diese Wahl kann man bitte den Betroffenen selbst überlassen, was besser für sie ist.
Da braucht es keine deutsche Zentralregierung, welche weiß was für Katalonien, Ukraine und Co. am besten ist.

 

Es geht nicht ohne Kompromisse. Ich denke jeder, der schon mal in der Peripherie Europas unterwegs war, hat diese Kontraste und Probleme wahrgenommen. Aber das kann man endlos weiterspinnen. Wie fühlt sich wohl ein Bewohner der Äußeren Hebriden von London oder auch nur von Edinburgh vertreten? Da wuchern genau die gleichen Konflikte.

Also schaffen wir jetzt alle Staaten einfach ab? Ich bin auch für mehr direkte Demokratie, aber eine Staatsgründung in einer emotionsgeladenen Frage wie "Wollen Sie, dass Katalonien zu einem unabhängigen Staat in Form einer Republik wird?" abzuhandeln ist einfach nur Wahnsinn, für alle Beteiligten, nicht zuletzt die Abstimmenden selbst.

 

Da ausdrücklich Aktionen (die Unabhängigkeit) davon abgeleitet werden sollte, hätte das wohl wenig geholfen.

Das war keine rechtliche Bewertung. Friedlich heißt soviel wie dem Frieden dienend oder nicht streitsüchtig, und das war es keinesfalls.

 

Sie hat trotzdem kein Recht darauf. Unter den amerikanischen Ureinwohnern in den USA gab es auch schon mehrere Unabhängigkeitsbewegungen, die alle mehr oder minder deutlich zum Scheitern gebracht wurden.

Man kann natürlich der Meinung sein, dass jede Ethnie ihren eigenen Staat aufmachen kann, wenn sie möchte. Dies ist aber aktuell in vielen Staaten nicht die Rechtslage.

 

Das hätte folgen können, wenn man nicht wahllos drauf los geknüppelt hätte.

Rechtlich bindet wäre das Referendum sowieso nicht gewesen. Aber zumindest eine eindeutige Willensbekundung um nachher etwaige Kompromisse auszuhandeln. Welche Seite hier zu keinerlei Kompromissen bereit ist, ist denke ich offensichtlich. Was gibt es da zu diskutieren?

 

Ist das die Frage, die sich ein Katalane stellen muss?

Du verlangst also von den Katalanen, dass sie statt einer katalanischen Identität in Konkurrenz zu einer spanischen Identität eine europäische Identität in Konkurrenz zu USA und China haben sollen.

 

Dann muss die Ableitung kritisiert und verhindert werden vielleicht. Die Abstimmung selber kann man trotzdem so laufen lassen. Darauf, dass es rechtlich nicht bindend sein wird, kann man ja trotzdem verweisen.

Dann sind wohl die meisten Demonstrationen nicht friedlich. Immer wird was gefordert, man ist mit dem Status Quo nicht einverstanden, man mag andere nicht.

 

An die Befürworter der katalanischen Unabhängigkeit und den ganzen Sachverhalt um dieses Referendum und dem Referendum selbst: Wie seht ihr die Abstimmung der Kurden in Nordirak? Ich gehe doch dann davon aus, identisch, oder?

 

Ich habe in diesem Forum Polizeieinsätze kritisiert und verteidigt, da musst du schon etwas genauer werden

 

Ich verlange dass man weiter denkt als "ein eigener Staat wäre ja schon ganz cool". Dann will ich als Franke auch einen eigenen Staat. Endlich weg von den blöden Bayernköpfen, die die Gelder eh nur nach Oberbayern verteilen und die Bamberger Heinrichskrone in München vorführen.

 

Ich sehe das anders: Die Kurden haben noch viel mehr Recht, ihre Unabhängigkeit zu fordern, weil ihr eigener Staat dramatisch daran gescheitert ist, die grundlegende Aufgabe des Schutzes der Bürger zu erfüllen. Es steht der internationalen Gemeinschaft natürlich frei (und es wäre prinzipiell wohl auch richtig), die Kurden in der Region davon zu überzeugen, dass eine Unabhängigkeit die gesamte Region nachhaltig schwer destabilisieren könnte, aber da muss halt inhaltlich überzeugt werden.

Siehst du deine nationale Identität wirklich als Franke? Oder siehst du dich als Deutscher, der letztlich ohne großes Zögern irgendwo in der Bundesrepublik ziehen würde? Weil wenn du dich eigentlich als Deutscher fühlst, dann hast du schon deinen eigenen Staat, der sehr oft nur an seine eigenen Interessen denkt.

 

Ich finde so etwas überall richtig. Wenn die Bevölkerung mehrheitlich der Meinung ist, sich abspalten zu wollen, dann sollte sie das dürfen. Zumindest für mein Verständnis gehört das zu einer Demokratie dazu.

 

1. Das hört sich für mich genauso wie deine Argumentation bei Katalonien

2. Zur Frankenaussage: Nur weil ich überall hinziehen würde, heißt, dass noch lange nicht, dass ich mich als Deutscher fühle. Wenn es einen guten Job gibt, warum nicht? Ich glaube kaum, dass jeder, der sich mehr als Franke anstatt als Deutscher sieht, nicht außerhalb Frankens leben würde.

 

Wieso sollte man seine Identität über die Landeszugehörigkeit des derzeitigen Wohnorts definieren? Da spielt doch eher die Kultur eine Rolle und wenn die Leute ihre Kultur behalten können, spricht doch nichts dagegen in einem großen, vereinten europäischen Staat zu leben?

Also laut Tagesschau haben bei dem Referendum knapp über 2 Millionen Leute für die Unabhängigkeit gestimmt. In der Region leben 5,3 Millionen Menschen, das sagt mir eher, dass mehrheitlich keine Abspaltung gewollt ist, wenn nicht mal die Hälfte dafür ist.

 

Wenn ansonsten einem die Arbeitslosigkeit erwartet, dann nicht. Aber wenn es einem total egal ist, ob man in Franken oder woanders in Deutschland lebt, dann ist man wahrscheinlich primär Deutscher aus Franken. Zumindest fällt DANN jeder Grund für ein Anstreben der Unabhängigkeit von Franken weg.

Und nein, es gibt einen doch wichtigen Unterschied: Ich unterstelle Spanien nicht, dass sie unfähig waren, Katalonien gegen die Eroberung durch den IS zu verteidigen.

Ich sprach nicht von sollen. Ich selber habe keine großen nationalen Gefühle gegenüber Europa und wäre persönlich für die Gründung eines ernsthaften (und demokratisch organisierten) europäischen Staates. Aber ich muss die Realität akzeptieren: Menschen haben oft ausgeprägte nationale Gefühle und entwickeln eine Identitätsvorstellung daraus. Das moderne Deutschland und ich denke die allermeisten europäischen Staaten sind darauf aufgebaut, es sind Nationalstaaten.

Du hast schon was von den polizeilichen Maßnahmen gegen die Abstimmung was mitbekommen? Mit den beschlagnahmten Urnen alleine soll die Abstimmung schon auf über 50 % kommen. Und seid wann wird Nicht-Wählen als Ablehnung interpretiert?

Es war ein großer Fehler, die Abstimmung so verhindern zu wollen.

 

Ist schon etwas her Irgendjemand hat da immer mal wieder solche Totalausfaelle in Richtung 'wenn sich eine Sitzblockade nicht bewegt, reinpruegeln' gehabt. Aber nach dem was du hier gepostet hast, warst du es hoffentlich nicht

 

Ein Kurdischer Staat müsste finanziell unterstützt werden und bedroht westliche Interessen. Die Kurden werden nur als Kanonenfutter gegen die IS benötigt und hinterher sollen die sich wieder brav unterdrücken lassen.

 

Gibt auch schon Faelle von Friedly Fire

Da wird deutlich, wie zielgerichtet und wohlueberlegt es dort zum vereinzelten Einsatz von unmittelbarem Zwang kommt

 

Seit wann als Zustimmung?

Es gibt da doch sowieso keinen rechtlich gedeckten Prozess wie man sich offiziell abspalten kann. Dann zu sagen "von den Leuten, die zur Wahl gegangen sind, waren fast alle dafür", während vielleicht die Hälfte der tatsächlichen Bevölkerung keine Aussage dazu getroffen hat, durch Nichtbeteiligung, ist für mich aber ein eher schwaches Standbein für irgendwelche Forderungen.

Natürlich ist das so, wie die spanische Regierung das mit Gewalt handhabt so ziemlich der schlechteste Weg.

Außerdem muss es ja Ziele geben, die die Region mit ihrer gewünschtne Unabhängigkeit verfolgt. Davon könnte man sicher auch viele erreichen, ohne direkt eine eigene Republik zu gründen, da müsste Spanien halt mitspielen. Vielleicht wäre es ja sogar im Interesse Europas, da offizielle Regeln zu haben, um zu verhindern, dass jede Bevölkerungsgruppe einen eigenen Staat will, indem sie halt genug von ihren Forderungen umsetzen können.

Geht es am Ende eh nur um das Geld? Oder doch um die Kultur?

 

Da kommen wir auf keinem Nenner. Das ist so, als würde mir jemand im 21. Jahrhundert etwas von Bajuwaren, Sachsen, Alemannen, Helvetiern, usw. im Zusammenhang mit Deutschland erzählen und wie ein Volk im Verhältnis von anderen Völkern beherrscht würde. Mir ist einfach diese Kategorie "Volk" als zentrales Merkmal der Identität fremd. Welches "Volk" da wie vertreten ist tangiert mich genauso, wie viele blau- oder grünäugige im Bundestag sitzen. Relevant wäre es, würde die Kategorie "Volk" in der spanischen Politik relevant sein und würde entlang dieses Merkmals eine diskriminierende Politik stattfinden - dann könnte ich es nachvollziehen. Aber dem scheint nicht so zu sein.

Ich bin eine Weile im Forum unterwegs und du glaubst, dass ich mich für Krieg als Mittel der Konfliktlösung ausspreche?

Das war nicht mein Punkt. Wenn du Polizei zu jemanden schickst damit sie die LKWs beschlagnahmen und der Besitzer sagt nach der Aufforderung "Nö, hau ab", was tust du? Du fragst womöglich noch ein paar mal nach. Sofern du die Beschlagnahmung gegen den Willen des Besitzers durchziehen sollst, kann das ggf. am Ende in Gewalt münden - eben um die Beschlagnahmung durchzusetzen. In diesem Sinne basiert jedwede Durchsetzung von Gesetzen auf Gewalt; auf die Verfügbarkeit von Gewalt, auf die Androhung von Gewalt oder eben auch auf der Anwendung von Gewalt.

Ich sagte weder "Faschismus" noch "Rechtsextremismus", sondern Nationalismus. In Katalonien gibt es derzeit eine Bewegung, die für ihr Volk einen eigenen Staat wünscht - das ist eine Nationalbewegung und Nationalismus. Dass man in Deutschland "Nationalismus" und "Rechtsextremismus" fast Synonym versteht ist schlechter Sprachgebrauch; in der Sache sind's zwei völlig verschiedene Dinge. Ich würde die frz. Nationalbewegung - wie auch viele andere Nationalbewegungen - in der Mitte des 19. Jahrhunderts nicht als "rechtsextrem" oder gar "faschistisch" bezeichnen. Ich bezeichne auch die katalanische Nationalbewegung nicht so, aber sie reiht sich in das aktuelle Revival des Nationalismus in Europa ein.

Ja, das stimmt. @Scipio hat mich auch wieder an die Umstände erinnert.

 

Muss nicht sein. Sean Connery lebt ja auch nicht in Schottland und ist Nationalist.

Das ist nur ein Teil der Gesamtsituation vor Ort, hat aber mit den Umständen des Referendums nichts zu tun. Die irakische Armee konnte es ja jetzt wieder übernehmen. Es geht um die kulturelle, rechtliche Sachlage.

 

Und was du scheinbar nicht verstehst ist, dass

1: die wirklich Wirtschaftsstarken teilweise 3/4 und mehr ihres Umsatzes im Ausland erwirtschaften und

2: selbst im Falle einer Abspaltung vom Nationalstaat, abhängig von der Rechtslage danach, ihre Ware weiterhin an die "Schwachen" absetzen können, ohne jedoch einen Teil ihrer eigenen Wirtschaftskraft per Soli an die Schwachen abführen zu müssen.

3: Und durchfüttern? Rly? Dir muss doch klar gewesen sein, dass das ne Metapher für "finanziell unterstützen/tragen" war. Darüber hinaus betreiben alle Regionen Landwirtschaft, wobei regelmäßig Bayern, Niedersachsen, BaWü und NRW die Spitzenreiter sind. Selbst im wortwörtlichen Sinne wage ich also deine Aussage zu bezweifeln.

 

Die Schlussfolgerung halte ich für falsch. Viele wurden vom Wählen abgehalten. Außerdem gilt, wer nicht wählen geht, dem ist das Ergebnis egal.

 

Oder sie waren nicht so erpicht darauf, von der Polizei aufs Maul zu kriegen?

 

Durften eigentlich alle wählen und wie stellt man fest wer echter Katalane ist und wer nicht?

 

Würde ich unter "wurden vom Wählen abgehalten" einstufen.

 

Ach, hab fälschlicherweise dich zitiert, wollte aber eigentlich @RedRanger . Mea culpa

 

Nein, es ist dir nicht fremd. Du wirst mit Sicherheit nicht völlig verwirrt vor dem Reichstag stehen und über die Bedeutung von "Dem deutschen Volke" grübeln und was denn dieses deutsche Volk sein soll. Du nimmst nun die historischen Völker, von denen die meisten nun ziemlich erfolgreich im deutschen Volke aufgegangen sind, die eine deutsche Identität angenommen haben und erklärst dann das ganze Konzept für unzeitgemäß und lächerlich, während wir in einem Staat leben, der von einer deutschen Identität ausgeht. Artikel 1, Absatz 2 spricht auch vom deutschen Volk. Die Nationalhymne spricht von einem deutschen Vaterland und trägt den Titel Lied der Deutschen. Meist du, wir sind kein Volk oder dass die nationale Identität von Deutschland nur dem gemeinsamen Besitz des Personalausweises beruht? Wir sind in Deutschland in der Lage, auch erfolgreich nationale Minderheiten so zu integrieren, dass diese hier leben wollen, keine Unabhängigkeit anstreben, sich vermutlich sogar auch als Deutsche sehen. Aber es wäre nicht sehr weitsichtig so zu tun, als würde hier nicht das deutsche Volk sowohl kulturell als auch politisch herrschen und dominieren. Wir sind kein Vielvölkerstaat und Spanien ist es auch nicht.

Ich selber lege auch keinen großen Wert auf meine nationale Identität und würde wenn es sinnvoll ist, auch ohne großes Zögern meinen deutschen Pass ablegen oder ins Ausland ziehen. Aber das ist für sehr viele Menschen in Deutschland und respektive Europa ganz anders. Da kann man dann versuchen, politische Überzeugungsarbeit zu leisten, aber man sollte die gelebte Realität schon erkennen.

Wie gesagt, der spanische Nationalfeiertag feiert die Verbreitung der spanischen Sprache in der Welt. Für überzeugte Katalonen vielleicht ein eher trauriger Anlass, da deren Nationalsprache für Jahrzehnte massiv unterdrückt wurde und deswegen auch Kastilisch eine große Verbreitung in Katalonien kennt. Und warum ist die Grenze überhaupt erst Diskriminierung? Wenn ich diskriminiert werden, erarbeite ich mir dann als Volk die Rechte auf Selbstbestimmung, aber ohne Diskriminierung auf meiner Punktekarte der letzten 10 Jahre darf ich als Volk nicht selbst die Richtung bestimmen?

Ist das nicht die Konsequenz? Du lässt den Regionen kein legales oder moralisches Mittel um ihr Ziel zu erreichen.

 

Weil die Stabilität von Staaten auch einen Wert hat. Und das will abgewogen sein.

 

Es gibt also einen offiziellen Status als Katalane, vermutlich weil Katalonien eine autonome Region ist. Wie genau man Katalane im Sinne des Rechts werden kann, ob es z. B. einfach alle dauerhaften Einwohnern mit spanischen Pass in der Region sind, kann ich leider nicht so schnell herausfinden.

Abgewogen. Aber auch hier ist wieder die Gefahr, dass das einzige Mittel dann bleibt, die Stabilität des Staates mittels Krieg zu gefährden.

 

Du weißt das man alles getan hat, um die Abstimmung zu verhindern? Und genau deswegen wird man die umgekehrte Logik anwenden. Die meisten sind dafür.

 

Die Frage ist, und ich denke, darauf wird Terranigma auch eingehen, was deiner Meinung nach ein "deutsches Volk" ausmacht bzw. die "deutsche Identität". Du siehst in der Schweiz und auch in den anglosprachigen Ländern, dass eine gemeinsame Identität nicht zwangsläufig auf Sprache oder Kultur - das ist wieder eine solche Frage, was ist eine dusche Kultur? Was ist daran spezifisch Deutsch? (@Terranigma : Erinnerst du dich an unsere Diskussion? ) - basieren muss.

 

Bei Volksabstimmungen gilt das nur bedingt.

Auch in Deutschland müssen die Ja-Stimmen bei Volksabstimmungnen häufig ein gewisses Quorum erreichen. So soll verhindert werden, dass eine Minderheit Nischenthemen per Volksabstimmungen an sich reißt.

 

40 Prozent aller Stimmen im Katalanischen Parlament gingen an Parteien gegen die Sezession.
Ausserdem :
The Catalan government’s own pollster finds that while 70% want a referendum on the territory’s future, only 48% do if Spanish government doesn’t agree—which it emphatically does not. According to the same poll, support for independence is slowly declining, and now stands at 41%.
Und zum Thema zustimmung und Legalität:
Catalans will be asked whether they want to form an independent republic. But there is a problem: Spain’s democratic constitution of 1978, which was approved by more than 90% of Catalan voters, gave wide autonomy to the regions but affirmed “the indissoluble unity of the Spanish nation”. Only the Spanish parliament can change the constitution.

Q: https://www.economist.com/blogs/economist-explains/2017/09/economist-explains-17

Edit: Das erklärt auch einen der Gründe für den ganzen Zirkus, nämlich wenn die Zustimmung zur Unabhängigkeit sinkt, dann sinkt auch die Bedeutung der Parteien, die dafür sind.
Insofern dient das auch ihrer Selbsterhaltung und selbst eine Eskalation ist in ihrem Interesse, da diese die Unabhängigkeitsbestrebungen stärken wird.

Auf der anderen Seite steht die spanische regierung die in letzter Zeit mehr nach rechts gerückt ist und mit ihrer harten Hand haltung ebenfalls ihre Stärke demonstrieren will.

Und da haben wir dann den Grund warum das alles gerade kracht und keiner reden und Kompromisse schliessen will.

 

Gnarf hat es gut zusammengefasst.

 

Die Schweiz zeigt aber auch, wie man verschiedene Völker unter eine Decke bekommt, ohne dass ein Volk alle anderen dominiert. Fünf Ländernamen, den Wahlspruch in fünf verschiedenen Sprachen, vier Amtssprachen und hohe lokale und regionale Autonomie.

Die anglosprachigen Länder haben eine ganz neue Identität entwickelt, die erst mit der Kolonisierung anfängt und waren auch damit sehr erfolgreich.

Das alles trifft aber auf Spanien nicht zu. Spanien ist ein klassischer Nationalstaat, so wie Deutschland.

Es ist dabei auch egal, was genau Deutsch-Sein oder Spanisch-Sein ausmacht und wo genau die Grenzen liegen. Auch wenn man eine Leitkultur ablehnt, muss man schon anerkennen, dass die meisten Deutschen eben nationale Gefühle haben und das nicht nur wegen dem Besitz eines Personalausweises.

 

Ich habe sicher nie 'wenn sich eine Sitzblockade nicht bewegt, reinpruegeln' gesagt Das würde ich nur wenn eine Gefahrensituation oder so vorliegen würde verteidigen, ansonsten sollte eine Sitzblockade behutsam aufgelöst werden. Das übliche Wegtragen etc. etc.. Wobei das natürlich nie super funktioniert weil irgendwer meint die Polizei packt zu hart zu und fängt an strampeln oder die Polizei meint eine Person würde zu viel Widerstand leisten und geht härter vor. ist halt das Problem mit Menschen.