Bricht Spanien auseinander?

Der Staat geht aber nicht von der Identität aus, sondern die Identität vom Staat. Wenn ein Kind in Deutschland geboren wird hat es gar keine Nationalität, d.h. die Erkenntnis "Ich bin Deutscher" muss dem Kind auch erst anerzogen werden. Ich erkläre es ebenso wenig lächerlich, weil es - leider - im Bewusstsein der Mehrheit aller Menschen eine sehr zentrale Kategorie ist. Ich sage, mir ist es fremd, dieser Kategorie allerdings einen persönlichen Wert beizumessen. Ansonsten, wenn du auf die deutsche Leitkultur verweist - ich folge da @Scipio: wenn es dir gelingt eine Definition dessen zu liefern, was die deutsche Leitkultur sei, dann ... naja, los. Ich wäre gespannt. Selbst die AfD scheitert bis heute daran.

Warum sollte "Volk" überhaupt die Grundlage zur Grenzziehung sein? Auch in Deutschland ist mit der Einführung der Nationalstaatlichkeit die Mannigfaltigkeit der Sprachen stark zurückgegangen. Als Linguist kann man das beklagenswert finden und ein Faible für linguistische Diversität haben; habe ich auch. Aber dem Kind, dass kein Katalanisch lernt und ggf. nicht weiß, dass es diese Sprache je gab, dem ist's ziemlich Wumpe.

Aus dem Umstand, dass das Friesische als Sprache in Norddeutschland rückläufig ist, fangen die Menschen dort ja auch nicht an sich wieder (?) als Volk der Friesen zu begreifen und den friesischen Staat zu fordern. Außer die Eltern erziehen das Kind so, dass das Kind die nicht-Existenz einer Sprache zur persönlichen und nationalen Angelegenheit macht. Wo wir wiederum beim Nationalismus wären. Ich verstehe nicht, warum "Volk" für dich hier die maßgebliche Kategorie sei. Ein "Volk" ist auch nicht mehr als eine Gruppe von Menschen, die sich eben als Zugehörige dieser Gruppe wahrnehmen, nicht anders als Religionsgemeinschaften oder andere Formen der Sozialgemeinschaft.

Es sind in der Geschichte wohl tausende Völker verstorben, ohne dass dabei aber je ein Mensch ums Leben kam, sozusagen ein unblutiges Artensterben. Ich sehe da nicht das Problem. Heutzutage identifiziert sich auch niemand mehr in Deutschland als Helvetier, Alemanne, Angel, Cherusker, o.Ä. Na, so what?

Weil die Zielerreichung in diesem Fall voraussetzt, dass dem spanischen Staat etwas genommen wird. In der Tat ist Krieg die logische Konsequenz, weshalb es aus der historische Normalfall der Grenzziehung ist. Die Menschen in Katalonien - ich sage bewusst nicht Katalaner - beanspruchen ein Territorium, auf welches auch Spanien einen Anspruch erhebt. Ich sehe da keine andere Lösung außer, dass eine Partei ihren Anspruch aufgibt oder mit Gewalt durchsetzt. Spanien wird kaum freiwillig Land abtreten.

Siehst du! Diese vermeitlich verkopften und sinnlosen Diskussionen darüber, was überhaupt ein "Volk" oder eine "deutsche Kultur" sei, haben heutzutage doch einen praktischen Nutzen. ... Leider.

Den Nationalismus trägt man aber - genauso wenig wie sonst irgendeine Ideologie - im Herzen, sondern im Hirn. Darüber kann und sollte man auch mit Verstand darüber reden.

 

Ich habe viele spanische Kollegen darunter auch viele Katalanen. Vielen davon habe die Abspaltung nicht unterstützt aber das scheint sich jetzt komplett ins gegenteil gewendet zu haben. Auch die nicht Katalanen sind komplett schockiert und stehen jetzt der Abspaltung auch anders gegenüber. Scheint wohl echt der worest case gewesen zu sein wie die Polizei da teilweise vorgegangen ist. Quasi alles komplet falsch gemacht.

 

Ja, das stimmt. Finde ich auch mittlerweile klasse, dass wir darüber regelmäßig diskutieren, es erweitert echt meinen Horizont!

Naja, beim praktischen Nutzen würde ich dir immernoch widersprechen, aber insofern nur noch, dass es selten Ergebnisse aus dieser Diskussion gibt, aus der ein praktischer Nutzen gezogen wird. Entweder man weiß, dass es kein "Ergebnis" gibt und ändert dementsprechend seine Politik bzw. Haltung oder man hat ein Ergebnis und tut das selbe. Aber grundsätzlich hast du mich schon - teilweise - mit deiner Praxisrelevanz übrzeugt.

Ich musste auch gerade an unsere Ethnogenese-Diskussion in dem Zusammenhang denken.

 

Da ist doch die Lage noch eindeutiger, weil die Grenzen in der Region nicht von den Menschen selber, sondern von den Kolonialmächten in Europa gezogen wurden. Und verglichen mit Saddam Hussein, der Giftgas gegen die Kurden eingesetzt hat, war Franco ein freundliches Oberhaupt.

 

Es sei darauf verwiesen das die Schranken nicht zwischen die Menschen sondern neben die Gleise gehoeren

 

Korrekt. In Spanien ist dies aber nicht der Fall.

Das ist nicht logisch, da die Einheiten ja kleiner sind.

Ich muss jetzt nicht ernsthaft erklären, dass es auch natürlich immer Elemente gibt, die Menschen nicht nur dividieren, sondern auch zusammenführen? Scheinbar erlebte man in der Schweiz das Zusammenleben in einem Staat als nützlich, zumindest unter den gemachten Anstregungen eines Staates, der sich bemühte, keine Sprache, keine Region zu bevorzugen und viele Freiheiten gab. Das genaue Warum können dann Anthropologen entschlüsseln.

Die Schweiz hat eine Geschichte, wie vier verschiedene Nationen unter einem Vertrag zusammenfanden, die USA vereint die kollektive Einwanderungsgeschichte. Daran ist wenig klassisch. Die Narrativen dahinter sind ganz andere.

Gegenfrage: Existiert das trotz der Bemühungen des deutschen Staates nicht? Wie viele wären damit einverstanden, wenn Frankreich morgen hier die Herrschaft übernimmt, solange wir wählen dürfen und weiterhin Deutsch sprechen können? Spricht der Innenminister ganz alleine, wenn er von einer deutschen Leitkultur träumt?

Es ist egal. Wichtig ist nur, dass das Gefühl existiert.

Und der Staat entwickelt sich anhand der Identifikation. Das ist wechselseitig.

Wird Sprache oder Moral auch. Aber wenn es geschehen ist, ist es geschehen.

Du scheinst da aber ziemlich ignorant zu sein, da dich Mehrheiten zu diesem Gefühl scheinbar absolut nicht interessieren.

Ich muss hier ein Vergleich nutzen, damit es nicht in ewige Texte endet: Gender kann man nicht genau identifizieren, nicht genau abgrenzen, nicht genau bestimmen. Trittst du diesen auch mit einer solchen Ignoranz gegenüber?
Du ignorierst halt wieder, dass man Grenzen genau danach schon gezogen hat und bis heute verteidigt werden.

Die Mannigfaltigkeit ging seit der Lutherbibel spätestens zurück. Mit dem Nationalstaat ging sie sicherlich nochmal deutlich zurück, aber die Nationalstaatlichkeit ist auch ein Resultat, dass man eine Sprache sprach, die man als gemeinsam empfand. Der Begriff Deutscher existierte schon lange vorher, weil man sich als Sprecher einer gemeinsamen Sprache oder Sprachgruppe verstand und eine gemeinsame Identität entwickelte und daraus entstand in Wechselwirkung mit politischen Entscheidungen der deutsche Staat entstehen konnte. Sprache ist ein wichtiges Kriterium für das Verstehen als Volk, wenn auch kein zwingend nötiges.

Da hast du jetzt aber feige die Juden rausgelassen.

Realistischerweise wollen aber einfach Christen, Muslime und Buddhisten meist keinen Staat für ihre Religion. Damit erübrigt sich die Frage schon. Danach wäre dann die Frage, was denn das historische Siedlungsgebiet wäre und was die Mehrheit in diesen Regionen dazu sagt. (Die Katholiken haben aber ja auch einen kleinen Staat, ne?)

Der Staat ist kein eigenständiges Lebewesen, sondern besteht aus seinen Bürgern. Ein Teil seiner offiziellen Bürger, die in einer abgegrenzten Region des Landes leben, wollen über die Region, in der sie leben, nun selbst bestimmen. Da zu behaupten, dass dem spanischen Staat etwas genommen wird, weckt falsche Diebstahl-Assoziationen, während die ganze Besitzfrage eher der schwierige Punkt ist.

Auch hier falsche Darstellung. Das ist nicht China, was sich Land einverleiben will. Die Katalanen leben dort doch aktuell und traditionell. Das kann auch als deren Land verstehen, über das sie nur keine Souveränität besitzen. Das mit einer Raubumschreibung zu versehen, ist keine faire Beschreibung.

 

Beantwortete meine Frage nicht

Falsch. Sonst würde nicht innerhalb der Sprachregionen verschiedene Einheiten existieren. Warum ein stark autonomes Innerrhoden und Außenrrhoden, als Beispiel?

Nein, das ist relevant. Sonst führt die Diskussion zu nichts. Schiebe es nicht auf Anthropologen. Welche?

Meine Frage nicht beantwortet: Sind es klassische Nationalstaaten?

Also ich hätte keine nationalistischen Probleme, als Bestandteil Frankreichs zu leben. Ja.
Ich gehe davon aus, für einen großen Teil ja.

Vollkommen falsch.

 

Das ist nicht logisch. Mit der Unterteilung in kleinere Einheiten ist die Möglichkeit zur freien Kooperation in größeren Einheiten inkludiert.

Warum ist es relevant? Es reicht zu zeigen, dass in der Schweiz ganz anderen politische Strukturen herrschen. Der Schweizer Staat ist zu seinen Teilnationen sehr neutral. Spanien ist hingegen eine eigene dominante Nation, in der andere Nationen leben müssen. Bringt den Katalanen ziemlich wenig, dass es in der Schweiz ja ganz anders gelaufen ist.

Maximal könntest du daraus Belehrungen für Spanien schaffen, wie die ihren Staat ändern müssten, wenn sie weiterhin eine Einheit behalten wollen.

Aber ich glaube du willst einfach nur etwas finden, was unmöglich im Rahmen des GSPB zu beantworten ist ..

Habe ich doch beantwortet. "Daran ist wenig klassisch."

Was immer du nun da beantwortest gerade ...

Es ist egal, außer du willst dich als großer Richter über die Völker der Erden aufspielen und nach Belieben je nach den genauen Gründen für die Nationalgefühle der Nation Souveränität erlauben oder verweigern.

 

Ist das mit der weitreichenden Autonomie in Katalonien bereits nicht jetzt der Fall? Und das erläutert immer noch nicht die Existenz solcher Subeinheiten innerhalb der verschiedenen Sprachregionen der Schweiz.

Wie gesagt, Katalonien, das Baskenland oder Navarra haben keine Autonomie? Es ist hier auch die Frage, was wäre, wenn z. B. In der Romandie ein Nationalismus entstehen würde? Wäre die Schweiz dann immer noch "neutral"?

Es muss beantwortet werden, sonst hat man keine Basis, die man braucht, um diskutieren zu können.

Und was ist klassisch? Das Alter? Die USA und die Schweiz sind älter als Deutschland.

 

https://twitter.com/TiloJung/status/914876058817703936

 

Wirst du auch bei den anderen nicht finden.
Frankreich o.ä.

 

Wenn du daraus ein Argument konstruieren willst, dann musst du dir schon selbst die Arbeit machen.

Die Katalanen dürften von so einer Autonomie träumen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Steuerrecht_(Schweiz)

Klar ist, dass die Gründe, als eine der Schweizer Volksgruppen gegen den Schweizer Staat zu sein, deutlich geringer sind, weil man viel mehr alleine bestimmen darf. Was wäre, wenn doch noch irgendwann eine Volksgruppe gegen das System rebellieren sollte, kA.

Nur, wenn man das Thema ändern will. Oder erkläre mir, warum das ach so wichtig ist und das nicht in allgemeinen Phrasen sondern konkret auf die Diskussion um Katalonien oder das Recht von Nationen und Völker ihr Schicksal selbst zu bestimmen.

Die Staaten sind älter. Man sprach aber schon hier von Deutschen und man sah eine gemeinsame Identität, als die USA noch nicht mal entdeckt waren. Dazu sollte dir klar sein, dass die meisten europäischen Staaten eine ganz andere Entstehungsgeschichte haben und die Nation anders aufgebaut wurde.

 

Weil es für die gesamte Diskussion, ob und inwiefern Katalonien das Recht auf Abspaltung hat, relevant ist. Es geht darum zu definieren, was eine Kultur bzw. Identität ist, ab wann man davon sprechen kann, etc., wenn man dahingehend wie du argumentiert, dass die Katalanen aufgrund ihrer "Identität" das Recht zur Separation haben.

Das ist auch eine Frage, wann eine Nation eine Nation ist, was ja auch bei der Ablehnung von Teilen des Autonomiestatuts durch das Verfassungsgericht eine Rolle gespielt hat.

Aber das überlasse ich eher @Terranigma , der ist dafür der bessere Ansprechpartner.

 

Und?

Das macht es nicht weniger scheiße.

 

Ähm, Nein. Der Deutsche Nationalgedanke ist eine relative junde Entwicklung, die zwar im Spätmittelalter langsam entstanden ist, aber erst im 19. Jahrhundert richtig in Erscheinung trat. Stichpunkte: Abkehr vom römischen Kulturerbe der HRE, Verbreitung der deutschen Sprache über die Bibel durch den Buchdruck, Gründung des Rheinbundes 1806, die Revolution 1848, Gründung des (kleindeutschen) Kaiserreichs 1878

 

Ich sprach noch nicht mal von einem Nationalgedanke und trotzdem bestätigst du ein langsames Aufkommen im Spätmittelalter. Ich sprach erstmal davon, dass man eine gewisse Gemeinsamkeit sah, was schon durch die Sprache lange Zeit gegeben war, und man auch einen gemeinsamen Namen dafür hatte. Auch das Mittelhochdeutschwörterbuch, also für die hochdeutsche Sprache Sprache bis 1200, kennt das Wort tiutsche --> Deutsche.

 

Moralisch nein, aber es zeigt wie es politisch/rechtlich überall gesehen wird.

 

Der katalonische Nationalismus ist nicht ethnisch. Das ist ein großes Missverständnis!

Politikwissenschaftler Peter A. Kraus hat es so formuliert:

Es geht Katalanen nicht darum, Spanier loszuwerden - der katalanische Nationalismus ist nicht ethnisch, er ist staatsbürgerlich, zivil. Katalanen verstehen sich nicht als ethnisches Volk, sondern definieren sich über ihre politische Kultur. Und die ist viel republikanischer, wesentlich antimonarchischer als in anderen Teilen Spaniens.

Und President Puigdemont sagte im Interview mit Spiegel online:

SPIEGEL ONLINE: Wer ist für Sie eigentlich Katalane?

Puigdemont: Der katalanische Nationalismus ist nicht ethnisch. Das ist unsere Stärke, darauf sind wir stolz. Katalonien ist ein Land der Einwanderer. 70 Prozent aller Katalanen haben mindestens ein Elternteil, das Wurzeln außerhalb unseres Landes hat. Es gibt viele Identitäten und Traditionen, sie widersprechen sich nicht.Wir stehen nicht für das alte Konzept: Ein Staat, eine Nation, eine Sprache, ein Volk. Katalane ist, wer hier lebt und arbeitet - und das auch will.

 

Katalonien ist quasi Anti-Bayern

 

Wer seinen Job verliert ist keine Katalane mehr?

 

Quasi das Norddeutschland von Südeuropa?

 

Interessant, aber wie rechtfertigt er dann die Unabhängigkeit? HoppaHoppa argumentiert ja mit einer katalanischen Identität.

 

Ich würde auch soweit gehen dass man sich auch als Deutscher "fühlen" kann obwohl man nicht die Staatsbürgerschaft besitzt.

 

Nicht als Österreicher.

 

Ja.
Wohne seit knapp 20 Jahren in Deutschland, könnte also Einbürgerung machen. Ein "Deutscher" wäre ich dadurch aber nicht, außer am Papier.

 

Und darum können wir deutschen uns auch nicht einmischen, hier will doch gut ein Viertel den Kaiser wiederhaben

 

Du ignorierst dabei den wichtigsten Teil: Sacrum Imperium Romanum zu deutsch Heilige Römische Reich sah sich als Nachfolger des Weströmischen Reiches an, d.h. die gemeinsame Identität war zunächst eine Römische und keine Deutsche. Erst im Spätmittelalter (ca. ab 16. Jahrhundert) entstanden die Grundlagen, dass es zu einer deutschen Identiät sich wandeln konnte.

Die Schlüsselfigur ist hier Karl V. (1500 - 1558) aus dem Hause Habsburg, der letzte (universal) Kaiser des Heiligen Römischen Reiches.
- Er war der letzte Kaiser, der Versuchte den universellen Herrschaftsanspruch des alten Weströmische Reich wieder herzustellen (Stichpunkt Italienische Kriege mit Frankreich).
- In seiner Herrschaftszeit entstand die Lutherbibel, die dazu verhalf die Neuhochdeutsche Sprache im heutigen deutschsprachigen Raum zu Verbreiteten (ein Prozess, der sich aber noch bis zum Ende des 18. Jahrhundert andauerte)
- Unter seiner Herrschaft umfasste das HRR Gebiete der heutigen Beneluxstaaten, Österreich, Norditalien, Deutschland, Polen, Tschechien und Österreich, zudem war er auch gleichzeitig König von Spanien.
- er brachte mit der Constitutio Criminalis Carolina 1532 das erste allgemeingültige Strafgesetztbuch in der HRR raus
- nach seiner Herrschaft teilte sich das Haus Habsburg in eine östereichische (die seines Bruders) und eine Spanischen Linie (sein Sohn) auf

Mit dem Abkehr vom römischen Erben, das Verbreiten einer gemeinsamen Sprache und eine gemeinsame Gesetztgebung wurden die Grundlagen für die deutsche Nationalbewegungen im 19. Jahrhundert geschaffen. Bis dahin war das Land noch durch die Religion ( Stichpunkt 30 Jähriger Krieg) und Zerspitterung in Kleinstaaten gespalten.

Um den Bogen zurück zu den heutigen Ereignissen in Spanien zu bringen, vereinte die Iberische Halbinsel (Aragon und Kastillien erbte er von seiner Mutter) und dadurch entstand das Königreich Spanien.
Die Frage lautet also, wieso Spanien in rund 500 Jahre nicht schaffen konnte Kastilien zu integrieren?
Dazu sollte man sich die Geschichte Spaniens mal genauer ansehen...

 

“Tuitsche“ war eine Fremdbezeichnung für alle, welche in einer tuitschen Sprache sprachen, d.h. damit war keinerlei Identität, o.Ä. verbunden, genauso wie auch die ganzen germanischen Stämme zum Großteil nur Fremd- und keine Selbstbezeichnungen waren. Ob jene Menschen, die z.B. Alemannen genannt wurden, sich selbst Alemannen nannten oder sich als Alemannen identifizierten ist eher zweifelhaft. Schönes Beispiel auch der Kaukasus, wo im Rahmen des russ. Kolonialismus diverse Völker durch den russ. Staat erst erfunden wurden.

Um eine Gruppenidentität zu bilden ist erst einmal ein Kontakt zu Menschen notwendig, die nicht zur jeweils eigenen Gruppe gehören bzw. Kommunikationsmittel, welche diese Identität multiplizieren können. Diese Voraussetzungen waren bis zum Ende des Mittelalters nicht gegeben. Die meisten Menschen waren lokal sesshaft, kamen nicht persönlich und nicht durch Medien mit anderen in Kontakt, sodass das ganze Konzept von “Deutschen“ und “nicht-Deutschen“ keine Signifikanz besaß. Auch Herrschaft fußte nicht auf diesem Konzept.

Der Nationalismus ist eine relativ neue Ideologie. Fast alle heutigen Nationalstaaten wurden im 19. Jhrd. begründet bzw. im Falle ehemaliger Kolonien insb. in Afrika ab der zweiten Hälfte des 20. Jhrds. Wenn du also vom deutschen Volk als Kulturvolk sprichst, würde mich interessieren, was “die deutsche Kultur“ ist. Oder die katalanische.

Es ist derzeit ein Kulturnationalismus. Allerdings: das war der Französische oder US-Amerikanische Nationalismus zum Anfang auch. Heute wohl eher weniger. Ich bin zuversichtlich, dass auch der katalanische Nationalismus sich zum völkischen wandeln wird, sollte die Nationalbewegung erfolgreich sein. Und auch dann werden die neuen Generationen im Glauben aufwachsen, dass es das katalanische Volk schon immer gab, wie auch hier viele glauben, die “Wurzeln“ der deutschen bereits ins Mittelalter zu datieren oder gar Alterum zu datieren - Hermann, und so.

 

@swbi : Guter Post, aber du darfst nicht außer Acht lassen, dass es die "deutsche" Nationalität bereits teilweise vorher im Entstehen war. Ich beziehe mich z.B. auf den Kurfürsten von Böhmen und den Sachsenspiegel, der Zeugnis der Vereinheitlichung der deutschen Sprache ist und aber auch den Kurfürsten vom Böhmen das Recht zur Königswahl abspricht, weil er nicht deutsch sei:

"In des keyseres kore sol die erste sin der biscoph von Trire; die andere die bischoph von Megenze, die dritte der bischoph von Colne. Under den leien is der erste in deme core der palanzgreve vonme Rine, des riches druzte; die andere die marschalk, der herzoge von Sassen; die dritte die kemerere, der markgreve von Brandenburch. Die schenke des riches, der küning von Beemen, der ne hat nichenen kore, durch daz her nich dudisch nis."
- Ich will das Fass jetzt nicht aufmachen.

 

Koennt ihr Geschichtsnerds vlt ein Zimmer nehmen? Danke

 

Du musst das verstehen: man hat nicht jeden Tag die Gelegenheit das womögliche Entstehen eines neuen Nationalstaates direkt vor der Haustür zu beobachten. Das ist wie wenn Typen bei CERN irgendein neues Teilchen entdecken. Oder so. Nur mit Geschichte anstatt Physik!

 

Wir hatten die Möglichkeit erst vor kurzen im Sudan. Das Ergebnis kennen wir alle. Hoffentlich wirds hier anders laufen.

 

Wir hatten die Möglichkeit erst vor kurzen im Sudan. Das Ergebnis kennen wir alle. Hoffentlich wirds hier anders laufen.

 

Gute Frage. In manchen Punkten sehe ich Ähnlichkeiten...

 

Sehr interessantes Interview, nur in einem Punkt muss man dem Mann deutlich widersprechen: Das Verhalten der Katalanen ist nicht widersprüchlich. Dass sie sich nicht in das Korsett des spanischen Nationalstaates einengen können/wollen bedeutet nicht automatisch, dass sie sich nicht in den mehr oder weniger lockeren Staatenbund, der die EU ist, eingliedern können. Das ist wie mit den Äpfeln und den Birnen.

 

Ich muss in mehren Punkten widersprechen. Die russische Minderheit kann problemlos nach Russland gehen. Katalonien gibt es nicht. Und die Einsätze der Polizei kann ich nicht gutheißen. Nicht in der Art, wie sie ausgeführt wurden. Da hilft es auch nicht darauf hinzuweisen, dass ja auch Polizisten verletzt wurden.

 

Das Referendum war undemokratisch weil ein Teil des Volkes von dem betroffenen Land abgestimmt hat? Öl!

 

Jaja, vielleicht sollten wir uns in Zukunft einfach darauf einigen, dass grundsätzlich jede Art von polizeilicher Aktivität überzogen, undemokratisch und rassistisch ist. Die katalanischen Freiheitskämpfer haben natürlich eine absolut weisse Weste und tragen keinerlei Mitschuld an der Eskalation. Und überhaupt, was fällt der Nationalpolizei überhaupt ein, diese illegale Veranstaltung unterbinden zu wollen und dann auch noch den gebotenen Widerstand zu überwinden, ne?

 

Es macht dir also nichts aus, wenn man auf Zivilisten einprügelt? Ohne das sie überhaupt eine Gegenwehr leisten? Gut zu wissen.