Bricht Spanien auseinander?

Dieses Thema im Forum "Smalltalk" wurde erstellt von Jan Shepard, 13. September 2017.

  1. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    Und das ging nur mit brutaler Gewalt? Und worueber echauffieren sich die Leute dann, ich bin sicher, in den 'Unrechtsstaaten' wird auch nur das geltende Recht durchgesetzt - egal ob Russland, die DDR oder die Tuerkei ;)

    Nein, wer auf friedliche Menschen einpruegeln laesst hat in meinen Augen per se versagt, und zwar auf ganzer Linie. Egal ob er sich das nun mit den eigenen Gesetzen noch legitimieren laesst oder nicht.
     
  2. Oi!Olli Vollzeitskinhead

    Oi!Olli
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    Noch ein Punkt, der für eine Unabhängigkeit spricht.

    Das ist doch was völlig anderes. Diese Leute handeln gegen den Staat, die Demonstranten in der DDR haben zwar auch gegen den Staat gehandelt, aber der war böse. (Gut man hätte auch über 5 Ecken den Staat durch die SED stürzen können, in dem man sich dort hocharbeitet, aber das ist ja utopisch)
     
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  3. legal der die Waage hält

    legal
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    Man muss schon zwischen Staaten unterscheiden, die die grundliegenden Menschenrechte und die etabliertesten Freiheitsrechte achten und solchen, die es nicht tun.
    Sieht man bei ersteren ein Menschenrecht oder Grundrecht verletzt, kann man klagen und ein Gericht wird einordnen, ob eine Verletzung vorliegt.
    Bei letzteren kann man das auch machen, aber wenn es kein demokratischer Rechtsstaat (Rechtsstaat im Sinne von "baut auf dem Fundament der Menschenrechte auf") ist, wird man keine faire Chance erhalten, dass der eigene Fall überhaupt überprüft wird.

    Dann sehe ich Maßnahmen wie eine Revolte etc. als legitim an.
    Ansonsten nicht, denn dann ist ein Gerichtsurteil zu akzeptieren.
     
  4. Xizor kann oft nicht so gut mit Bildern

    Xizor
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    Irgendjemand muss den Job machen, und pazifistisch angehauchte Juradiplomanden wollen nicht.
     
  5. UrbanForest

    UrbanForest
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    Was sich nun aber auch in den Aufständen und einer ungeklärten Situation äußert. Ich bin überzeugt, dass eine akzeptierte Wahl, für die die gesetzlichen Voraussetzungen geschaffen worden wären, nach wie vor gut gewesen wäre. Oder noch besser Katalonien den Autonomiestatus zugestehen, um den sie so lange gekämpft haben, damit hätte man den Abspaltungsbewegungen sehr viel Wind aus den Segeln genommen. Aber da man sich auch da komplett stur gestellt hat, stehen nun Spanien als auch die EU vor einem großen Dilemma. Und das sind Werte, die aus meiner Sicht über den Prinzipien (-> keine Kompromisse) der regierenden spanischen Partei stehen.
     
  6. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    In einem solchen Rechtsstaat verbrennt ein Neger auf einer feuerfesten Matratze waehrend er gefesselt ist, und das Verfahren wird erst eingestellt, anschliessend EINER der Angeklagten zu einer Geldstrafe wegen "Missachtung der Alarmvorschriften" verurteilt. Da werden Neonazi Gruppen mit Geld unterstuetzt, rennen jahrelang durch Deutschland und erschiessen Auslaender, nur damit anschliessend Beweise vertuscht werden, und zwar ohne Folge. Dieser Rechtsstaat kuerzt den Beziehern von Sozialhilfe/ALG2 regelmaessig die Bezuege unters Existensminimum, wohlwissend das diese Kuerzungen oftmals illegal sind. Recht haben und Recht bekommen sind zwei Sachen, insbesondere wenn dein Kuehlschrank leer und dein Kind hungrig sind.

    Da werden orwellsche Ueberwachungsfantasien mit billigsten Argumenten zusammengeschustert und eine Ueberwachung in der Flaeche ausgerollt, wie sie die Staatssicherheit nicht einmal zu traeumen gewagt haette.

    Also erzaehl mir doch bitte nichts von Rechtsstaatlichkeit. Den Glauben an so eine habe ich schon lange verloren.
     
  7. legal der die Waage hält

    legal
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    Das tut mir leid, dennoch wirst du, bei allen Fehlern, weder heute noch in der Historie einen Staat finden, bei der die Herrschaft der Gesetze (bzw. des Rechts, wenn man den angelsächsischen Rechtsraum betrachtet) so umfassend garantiert wird, wie in den westlichen Demokratien.

    Ausbaufähig ist es. Aber man baut den Rechtsstaat nicht aus, indem man ihn ignoriert. Die Seperatisten haben vor Gericht verloren. Das sollten sie in einem Staat wie Spanien, der ein etablierter (Grund-)Rechtsstaat ist, akzeptieren.

    Wir können alle nicht dauerhaft friedlich zusammenleben, wenn sich jeder selbst ermächtigt sein eigenes Recht durch zu setzen.
     
  8. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    Wenn ich von Bewohnern der ehemaligen DDR regelmaessig den Satz 'kennen wir schon, hatten wir schon mal, war der gleiche Scheiss in Rot' hoere, dann gibt mir das arg zu denken.

    Natuerlich gehts uns im Vergleich zu Namibia oder Ghana hier verhaeltnismaessig gut. Aber das ist doch keine Basis, die wir als Vergleich anstreben sollten.

    Mir ging es auch mitnichten darum, die Abspaltung der Katalanen zu begruessen/zu rechtfertigen. Aber man haette auch sagen koennen 'fuer uns ist das eine nicht bindende Umfrage' und auf dem Basis des Ergbenisses demokratische Verhandlungen fuehren koennen. Das was dort aber geschehen ist, zeugt von einem Selbstbild der herrschenden Klasse, die die Bevoelkerung quasi nur noch als Humankapital oder Produktionsmittel sieht. Das Selbstverstaendnis als 'wir vertreten hier das Volk' ist da doch voellig abhanden gekommen.

    Und ich glaube durchaus, das uns z.B. die skandinavischen Laender in diesem Bereich weit voraus sind ;)
     
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  9. legal der die Waage hält

    legal
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    Das hätte man tun können. Dann hätte Spanien gar nicht erst das Verfassungsgericht anrufen sollen.

    Ob das Ergebnis jetzt ein anderes wäre? Die Katalanen wollten sich ja so oder so abspalten nehme ich mal an. Vielleicht wäre die Befragung dann aber negativ ausgefallen.

    Es hab allerdings in der Vergangenheit ja auch schon nicht bindende Befragungen wenn ich mich nicht irre. Man kann ja auch nicht alle zwei Jahre abstimmen lassen...
     
  10. Oi!Olli Vollzeitskinhead

    Oi!Olli
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    Sie wollen sich auf jeden Fall jetzt abspalten. Nachdem jeder die Bilder gesehen hat, wie die Polizei sich durch friedliche Zivilisten geprügelt und geschossen hat. Denn Argumente sind inzwischen egal, jetzt zählen Gefühle. Und da haben die Abspalter gerade die bessere Position.
     
  11. Scipio Neoliberal

    Scipio
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    Den Aspekt hinsichtlich dem herrschenden Kapital finde ich in der Problematik relativ unpassend, weil es überhaupt nicht relevant ist. Zumindestens nicht in dem Maße, als das es für die Unabhängigkeitsbewegung relevant wäre.
     
  12. Amoreli3

    Amoreli3
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    Was ist denn der Unterschied zwischen gut und böse?
     
  13. DerTommy86

    DerTommy86
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    Die UN-Menschenrechtscharta ist ein guter Anhalt dafür, was gut ist ;)
     
  14. Amoreli3

    Amoreli3
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    Sorry, aber das ist kein vernünftiges Argument. Wenn hier schon mit Begriffen wie gut und böse gewertet wird, will ich auch wissen, was das ist. Ein Verweis auf die Charta ist da zu wenig. Ich weiss, was du meinst, das erklärt aber nicht die Begriffe.
     
  15. Oi!Olli Vollzeitskinhead

    Oi!Olli
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    Gab es lange Zeit auch nicht bei Polen.
     
  16. dabba

    dabba
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    Das stimmt ja gar nicht. Das Image der Polizei ist in Deutschland gut wie lange nicht mehr. Beim G20-Gipfel haben die Medien faktisch nur die Pressemitteilungen der Polizei wiedergegeben - und keinen hats gestört.

    Das ist deren Arbeit. Dass man als Polizist auch und vor allem unzufriedene Kundschaft hat, ist IMHO Berufsrisiko.
     
  17. schnickel Buli-Tippspielsieger 2006

    schnickel
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    Mir ist nicht ganz klar, was es da überhaupt zu diskutieren gibt. Die Abspaltung Kataloniens ist absolut illegitim und durch nichts zu rechtfertigen. Welche Argumente bringen denn die Befürworter vor außer irgendwelcher (ökonomischen) Egoismen und Minderwertigkeitskomplexe gepaart mit politischem Geltungsdrang der handelnden Akteure?
    Mal davon ab, dass das Referendum verfassungswidrig ist, kam ein nicht zu überprüfendes Ergebnis heraus, bei dem noch nicht mal jeder zweite Stimmberechtigte mitgewirkt hat. Deshalb halte ich es zumindest für zweifelhaft, dass die Mehrheit der Katalanen für eine Abspaltung ist. Darauf eine Unabhängigkeitserklärung zu bauen, halte ich für ziemlich gewagt. Der spanische Staat hat da auch eine klare Pflicht die Interessen der schweigende Mehrheit zu schützen und Abspaltung in jedem Fall zu unterbinden. Ob das mit Gewalt die richtige Strategie ist, sei mal dahingestellt. Aber was erwarten die Leute denn? Wir reden hier von Vorgängen, die die Existenz des gesamten spanischen Staates gefährden. In autoritären Staaten würde man Puigdemont und seine Leute im harmlosesten Fall einbuchten (auch hier fraglich ob erstrebenswert).
    Nach der Mitteilung der EU dürfte einigen auch ziemlich der Arsch auf Grundeis gehen weil klar ist, dass eine Abspaltung mit einem gleichbedeutenden Ausschluss aus der EU ein Himmelfahrtskommando ist.
     
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  18. legal der die Waage hält

    legal
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    Das Hauptargument Pro-Sezession scheint mir im Moment "Die Polizei ging zu brutal vor" zu sein. Demgemäß würde man woh auch Hamburg (nach G20) oder Stuttgart (Nach S21€ einen Autonomiestatus zuerkennen müssen...
    Ünverhältnismässige Polizeigewalt muss geahndet werden - aber von Gerichten, nicht per Sezession. Zumal diese ja bereits vorher angestrebt war.

    Ja, Spanien hätte sich intelligenter verhalten können, aber nein, so eine Sezession ist dennoch keine angemessene Antwort.

    Ich hoffe die Katalanen dort kommen zur Vernunft. Ohne die EU wird es wirtschaftlich bergab gehen, das will wohl keiner.
     
  19. Terranigma

    Terranigma
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    Könntest du das auführen?
     
  20. UglyDuck

    UglyDuck
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    DDR, Türkei und Russland sind aber keine Rechtsstaaten.
    In Spanien gibt es andere Wege und vor allem Unabhängige Gerichte. Das Referendum war illegal und das eingreifen der Polizei richtig, die eingesetzte Härte nicht.
     
  21. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    Wollen wir wetten das die das anders sehen? Unabhaengige Gerichte stelle ich auch in Deutschland in Frage, wenn man sich die Urteile im KV-Fall mit Polizeibeamten ansieht, gerade die vom G20 Gipfel.

    Wir sollten mal ganz schnell aufhoeren, uns als de facto Standard fuer Rechtsstaat und Demokratie darzustellen und das laut troetend in der Welt zu verkuenden. Ein bisschen mehr Bescheidenheit und Zurueckhaltung scheint mir angesichts deutscher Zustaende bei Themen wie dem NSU, der BND Affaire, der CIA oder den unzaehligen anderen, definitiv eines Rechtstaates unwuerdigen Vorgaengen angebracht ;)

    Und deswegen werden jetzt Urteile gefaellt, und zwar vom Innenminister bis hin zum zustaendigen Einsatzleiter. ist ja ein Rechtsstaat, nech :ugly::hoch:

    Vorher schneits in der Hoelle. Du glaubst doch nicht ernsthaft, das der Staat nach seinen eigenen Hunden schlaegt, nachdem er gesagt hat wen sie beissen sollen :ugly: Und wenn du jetzt anfaengst mit 'Gewaltenteilung' fall ich lachend vom Stuhl.
     
  22. UglyDuck

    UglyDuck
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    Aber alle diese Vorgänge werden gerichtlich aufgearbeitet. Das die Ergebnisse dir persönlich nicht gefallen hat mit dem rechtsstaatlichen vorgehen nichts zu tun. Das ein Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit besteht ist aber nichts neues.
     
  23. Scipio Neoliberal

    Scipio
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    Also du versteifst dich in der geanzen Situation viel zu sehr auf die Polizeisache. Du bist da einfach zu biased, als dass du das dort beurteilen kannst. Du überstülpst vielmehr deine Erfahrungen bzw. Haltungen auf Spanien, was einfach nicht funktioniert, weil du immens vieles - die Geschiche, den Sachverhalt mit den Autonomiestatuten, die Maßnahmen der katalanischen Regierung, etc. außer Acht lässt.

    Und wie gesagt, Rechtsstaat kann bestehen, auch wenn Institutionen nicht dementsprechend handeln. Wo man die Grenze zieht, ist vedammt schwer zu beurteilen. Spanien ist ein Rechtsstaat. Hätte des die katalanische Vorgehensweise hingenommen, wäre es rechtsstaatswidrig gewesen. Vielmehr als das jetzt.

    Aber nur mein bescheidener Kommentar.
     
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  24. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    just saying :ugly:
     
  25. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    Ob sich die Katalanen unabhaengig erklaeren oder nicht ist mir sogar relativ wumpe. Es geht mir darum, mit diesem Nimbus des Rechtsstaates aufraeumen, der immer dann hervorgekarrt wird, wenn unliebiges Volk gerade wieder beiseite gepruegelt wird, ohne das so etwas Konsequenzen hat.
     
  26. Scipio Neoliberal

    Scipio
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    Siehe meinen Edit. Dass die Polizeigewalt falsch war - gar keine Frage. Gehört auch aufgeklärt. Und damit gute Nacht. ;)
     
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  27. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    Was ist das denn fuer eine Radio Eriwan Nummer?
    "Natuerlich haben wir einen Rechtsstaat. Solang er sich nicht gegen die Organe des Staates richtet und uns dabei kein Fehlverhalten nachgewiesen werden kann"

    Also bitte :ugly::hoch:
     
  28. krunmarbi

    krunmarbi
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    Ist es nicht reichlich egal, ob Spanien nun ein Hort des Lichts und der Rechtschaffenheit oder der hinterletzte Schurkenstaat ist? Fakt ist nunmal, dass es derzeit in Spanien wohl eine nennenswerte Anzahl von Menschen gibt, die schlicht nicht mehr dazugehören will.

    Daher ist es wohl auch müssig, den Seperatisten die spanische Verfassung vorzuhalten.Nach deren Regeln wollen die Seperatisten ja künftig in ihrem neuen Staat auch nicht mehr spielen. Für mich ist das keine Frage von Recht oder Unrecht, sondern lediglich eine Frage der Durchsetzbarkeit.

    Am Ende wird sich der spanische Staat wohl durchsetzen. Nur welchen Schaden er in der Ausseinandersetzung nehmen wird, wird abzuwarten bleiben.
     
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  29. Scipio Neoliberal

    Scipio
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    Hast du meinen Beitrag überhaupt auf dich wirken lassen? Ich habe gesagt, dass es schwierig ist die Grenze zu ziehen. Nicht das ich es weiß.

    Und du sagst ja selbst : Der Konflikt ist dir egal. Wie willst du mit der Rosenpickerei die Situation beurteilen? Ich habe den Eindruck, du hast was gefunden, was in deiner Thematik - Polizeigewalt - Wasser in den Mühlen ist.
     
  30. UglyDuck

    UglyDuck
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    Menschen machen Fehler. Was hat das jetzt mit deiner Behauptung zum Rechtsstaat zu tun?
    Aber ich habe den Eindruck, du siehst auf die Sache sehr einseitig. Weil dir dann persönlich die Urteile und Ergebnisse nicht gefallen, leidest du davon den Schluss ab es gäbe hier keinen Rechtsstaat.
     
  31. Oi!Olli Vollzeitskinhead

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  32. Terranigma

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    Es ging im Interview darum, dass Katalanen gemäß Völkerrecht nicht unbedingt als Volk gelten, das legitimen Anspruch auf einen Staat erheben könnte. Die Teilungen Polens im 18. und 19. Jahrhundert haben damit wenig zu tun; da gab es kein polnisches Volk im Sinne des Völkerrechts, weil es kein Völkerrecht gab.
     
  33. Oi!Olli Vollzeitskinhead

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    Was die USA nicht daran gehindert hat ihnen im Rahmen der Selbstbestimmung der Völker wieder einen Staat zu geben.
     
  34. legal der die Waage hält

    legal
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    Am Ense entscheiden die harten Fakten. Für die Beurteilung des spanischen Handelns kanns dennoch auf solche formalen Fragen ankommen.
     
  35. Alex86

    Alex86
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    Bin ja mal gespannt ob die wsl kommende Katalonische Regierung mit anders denkenden Personen in Zukunft so besonnen umgeht, wie man es von der spanischen Regierung aktuell erwartet.
     
  36. Stachelpflanze

    Stachelpflanze
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    Das gibt Krieg.
     
  37. Scipio Neoliberal

    Scipio
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    Abwarten, was am Freitag bzw. Montag passiert, wenn wirklich die Unabhängigkeit aufgerufen wird. Ich fürchte ja wirklich ein unbedachtes Handeln von Rajoy.

    Ich bin von der Königsrede immer noch enttäuscht. Er hätte echt sich profilieren können.
     
  38. RedRanger ●-Stein-der-Schande

    RedRanger
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    Wie sieht es denn eigentlich bei der EU aus. Wenn da ein Mitgliedsstaat zu zerbrechen droht, weil sich ein Teil verfassungswidrig abspalten will. Gibt es da irgendwie einen Prozess für die Unterstützung des strauchelnden Mitgliedsstaates?

    Ich meine, ist den Katalanen da nicht klar, dass sie sich selbst schaden, wenn sie das wirklich durchziehen?
     
  39. Ulsterman Madden des GSPB

    Ulsterman
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    Ist es denn den Schotten klar? Ist es Flandern und Wallonen klar?
     
  40. RedRanger ●-Stein-der-Schande

    RedRanger
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    Ja, gut. Ist ein Argument. Menschen sind dumm.
     
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