Bricht Spanien auseinander?

Der Unterschied ist, dass die Brexit-Umfrage auf der Basis von Recht und Gesetz stattfand. Die in Katalonien wurde illegal durchgeführt.

 

Zudem ist afaik ein Austritt aus der EU rechtlich möglich und ausdrücklich vorgesehen, ein Austritt aus Spanien dagegen nicht.

 

Darauf kommt es mir ja nicht an, die Unterschiede im Detail sind mir schon klar und die kann man auch für sich jeweils nochmal betrachten.

Mir ging es darum dass man den einen demokratischen Prozess super findet (obwohl beim Brexit ganz genauso gelogen wurde dass sich die Balken biegen) und den anderen nicht. Für die spanische Justiz ist das natürlich ein relevanter Unterschied, aber nicht für die Bewertung eines Außenstehenden was die Bevölkerung in den jeweiligen Ländern oder Landesteilen möchte. Da gibt es ja durchaus Parallelen. Und das ist letztlich nicht viel anders als das was die Briten wollten. Nur komplizierter und illegal. Spanien verbietet damit aber letztlich einen demokratischen Prozess.

 

Wenn du das Juristische ausklammerst, ist das eine immernoch ein Austritt aus einem Staatenbund und das andere die Sezession eines bisher halbautonomen Gliedes.
Eine solche Betrachtung ohne die wichtige Frage nach der Legitimation halte ich aber für verkürzt.

 

Dennoch erschließt sich mir nicht wieso es da bei manchen so Schwarz/Weiß geprägte Denkmuster gibt. Man findet es in Ordnung wenn die Briten nicht mehr zur EU gehören wollen aber man findet es nicht in Ordnung wenn die Katalanen nicht mehr zu Spanien gehören wollen?

 

Wirklich qualifiziert. Aber auch eine Meinung.

 

Vor allem ist er echt süß

 

Und der beste Beweis dafür dass jemand nicht mal im Ansatz ein Interesse daran hat sich näher mit einer Ansicht auseinander zu setzen, geschweige denn überhaupt zum Thema zu diskutieren. Eigentlich schade, aber seis drum, lassen wir das einfach.

 

Ich frage mich ob jetzt wie bei der Trump Wahl rumgeheult wird weil die Separatisten ja nicht die Mehrheit der Stimmen bekommen haben.

 

Nein, darüber müssen wir in der Tat nicht diskutieren. Man muss nicht jeden dummen Unsinn ausführlich besprechen.

Vielleicht ein Denkansatz: Wo ist wohl der Unterschied zwischen einem souveränen Staat, der aus einer wie auch immer gearteten Staatengemeinschaft austritt, und einem Teil eines Staates, der nicht mehr Teil des Staates sein will? Also auch wenn der Vergleich mehr als hinkt, nur um ein Beispiel zu bringen: Wenn Bayern (oder wähle sonst ein wirtschaftlich SEHR relevantes Bundesland) endlich draufkommt, dass Deutschland eigentlich kacka ist und nicht mehr dabei sein will.....

 

Österreich haben wir ja auch gehen lassen.

 

Du verstehst leider nicht dass ich den Unterschied verstehe, aber du die Parallelen nicht. Es gab in der Geschichte immer schon Abstimmungen über den Verbleib eines Landes, Teile eines Landes usw. usf. (gerade die deutsche Geschichte gibt diesbezüglich genug her, sogar ohne Abstimmungen, siehe DDR bspw.) Immer gab es andere Faktoren. Immer diverse Unterschiede. Immer gab es Befürworter und Gegner. Aber Brexit und Separation in Katalonien sagen doch was aus, da gärt was in der EU und ihren Ländern. Die Leute scheinen die Gleichmacherei satt zu haben, sie wollen nicht mehr die Zahlmeister für andere sein, mehr Selbstbestimmung, mehr Demokratie und eben nicht alles über die EU bestimmen lassen. Sie scheinen deswegen auch sehr leicht Lügen und falschen Versprechen von Populisten nachzurennen. Letztere haben wir in vielen weiteren europäischen Ländern. Das kann man auch nicht übersehen.

Trotzdem kann ich nicht verstehen wieso man den Brexit so super findet und was da in Katalonien abgeht nicht. Es ist doch eigentlich naheliegend dass es auch nicht gut ist wenn ein Land aus der EU austritt, oder? Ich finde das nicht. Die EU ist korrupt und ein reines Bündnis von Wirtschaftsinteressen großer Banken und Konzerne, aber ein Gebilde welches bislang Frieden und offene Grenzen garantiert hat und auch viele sinnvolle Standards und Abkommen schafft. Das ist unendlich wertvoll. Da haben in England wie in Katalonien/Spanien aber offensichtlich Teile der Politik versagt und andere Teile bewusst in die Irre geführt wenn sie das nicht mehr vermitteln können und auch die EU und deren Politiker haben große Fehler begangen. Inzwischen ist auch klar dass die Mehrheit der Wähler in GB doch nicht mehr für den Austritt stimmen würde. Und doch gibt es sie immer noch, die lieben Leute die meinen dass der Vorgang ein großartiges Beispiel für Demokratie ist. Demokratie die sich dreht wie Populisten im Wind, wirklich großartig. Alles andere als eine zwei Drittel Mehrheit bei derart wichtigen und historischen Entscheidungen ist demnach eine Farce. Aber es gibt nach wie vor Befürworter und Lobpreisungen von verschiedensten Leuten. Trotz allem was dazu bekannt ist.

So - und in Katalonien haben wir ähnliche Mehrheitsverhältnisse mal zugunsten der einen und mal zugunsten der anderen Seite (zumindest legen das andere Umfragen nahe, schwer zu sagen anhand der Abstimmung die kein Quorum hatte). Wenn jetzt dieselben Leute die den Brexit super finden und fanden obwohl sie erkennen müssen dass wir hier zwei Nationen haben die im innersten ihrer Gesellschaft gespalten sind und von Scharfmachern, Hetzern und Populisten eben auch weiter gespalten werden (zumindest in Katalonien), dann kann man nun auch nicht einfach sagen dass das komplett was anderes ist und nichts miteinander zu tun hat. Unmittelbar hat es das natürlich nicht. Aber sind dann alle Autoren die schon für den Spiegel und die Süddeutsche, die Zeit und andere in eine ähnliche Richtung geschrieben haben blöd und haben dummen Unsinn verfasst über den du denkst dass man nicht darüber diskutieren sollte? Siehst du vielleicht genauso, aber soll mir auch egal sein.

Ich finde es jedenfalls schwer doppelmoralisch wenn man geradezu dogmatisch etwas befürwortet und gut findet nur weil Demokratie drauf steht die sichtlich keine Substanz hatte, aber auf der anderen Seite nicht, obwohl - bei allen Unterschieden - die Vorzeichen und Symptome, ähnliche sind. In beiden Fällen haben wir Abstimmungen die so knapp ausfallen und immer ausfallen würden egal wie oft man das noch machen würde (es sei denn die 90% in Katalonien bilden die Wirklichkeit ab, dann ist es ganz anders, ich glaube aber dass das auch eine Stimmung war und die Wahl der Politiker eher abbildet wie gedacht wird, viele gingen einfach nicht hin), dass keine Seite für sich beanspruchen kann das große Los gezogen zu haben. Nein im Gegenteil, in beiden Fällen hätte es geheißen eine so gespaltene Nation wieder zu vereinen. Das geht aber nicht indem man die Polizei auf die abtrünnigen Bürger hetzt oder wie in GB einfach knallhart das Votum umsetzt als hätte man nie was anderes gewollt, obwohl man genau weiß wieviele Nachteile das mit sich bringt und welche historische und eben auch negativ konnotierte Tragweite das haben könnte. Das hätte die Politik wachrütteln müssen, es zeigt doch klarer wie es nicht geht dass eine Nation oder eine Region gespalten ist. Dass die Spalter die Politiker selbst sind. Hat es aber nicht.

Also müsste man, wenn man ehrlich ist, einmal grundsätzlich hinterfragen wohin diese Abstimmungen führen wenn erstmal der Anfang gemacht ist? Die Länder sind ja nicht weg wenn sie aus der EU austreten oder sich abspalten. Aber die Gründe dafür sind unter Umständen noch da. Entweder ist Demokratie also etwas Gutes und man akzeptiert das auch wenn die Ergebnisse knapp sind - oder man lehnt das grundsätzlich ab und verbietet ist es auch weiterhin wie in Spanien (wobei man nochmal sagen muss dass ich glaube die 90% sind entstanden weil die Verhältnisse unklar waren und die meisten Gegner das nicht legitimieren wollten - in Wahrheit wäre es wohl 50/50 +/-). In letzterem Fall muss man sich aber nicht wundern wenn dadurch mitnichten irgendetwas besser wird. Die Dogmatik dass die Abstimmung illegal ist lässt die Gesellschaft dort nur noch weiter auseinander driften. Dabei ist es ja nicht falsch abstimmen zu lassen wenn es so in der Bevölkerung gärt. Aber anstatt zu fragen warum das so ist versteift man sich darauf dass es nicht gut ist, dass das gar nicht geht und treibt die Leute weiter in ihr Lagerdenken hinein.

Damit das klar ist: Ich kann und konnte beiden Abstimmungen nichts abgewinnen, ich finde Abstimmungen an sich und direkte Demokratie sicherlich gut, ich sehe auch dass sowohl in GB als auch in Katalonien viele Menschen gute Gründe haben nicht mehr Teil des Großen Ganzen sein zu wollen - trotzdem kann ich den Abstimmungen nichts abgewinnen. Und das muss man unterscheiden. Denn unter den bekannten Vorzeichen und der Situation die einfach jeweils daraus gemacht wurde (von Populisten auf verschiedenen Seiten) und den Modalitäten der Abstimmungen selbst sehe ich nicht was da jeweils am Ende stehen soll?! Was soll der Nutzen sein, was ist in GB gewonnen und was ist in Katalonien gewonnen am Ende dieses Prozesses? Das wäre die ureigene Aufgabe von Politikern, den Leuten klar aufzuzeigen was wohin führt. Pauschal zu sagen das war super und das ist es nicht ist genauso ein Fehler wie zu glauben dass es diese Form der direkten Demokratie nicht braucht. Nur nicht so, nicht mit diesem Lagerdenken und einer noch tieferen Spaltung. Diese "Friss oder Stirb Optionen" a la Austritt/Abspaltung oder Lagerfeind sind dogmatisch, das ist Wahnsinn.

Im Endeffekt denke ich man wäre gut beraten sich wirklich vor Augen zu führen was die Menschen eigentlich wollen. Ist es wirklich die Abspaltung, wirklich der Austritt gewesen? Oder lagen da nicht andere Probleme, Sorgen und Unzufriedenheiten zugrunde? Doch, natürlich. Dann aber muss auch klar sein dass es absurd ist wenn man als Außenstehender auf die Welt blickt und sich die guten und schlechten Abstimmungen für sich herauspickt wie Rosinen, wie die Presse gerade schreibt oder wie sympathisch einem die Nation gerade ist. Es gibt gute Gründe um beide Abstimmungen zu kritisieren, ich kritisiere auch beide, aber umso absurder wäre es positive Aspekte der Brexit Abstimmung heraus zu kehren und diese in Spanien nicht gelten zu lassen. Man kann in beiden Fällen sehen dass direkte Demokratie positiv ist, aber eben nicht wenn man nicht übergehen will dass etwas grundlegend schief läuft wenn es jeweils überhaupt zu solchen Abstimmungen kommen muss. Sonst treibt man den Keil nur tiefer rein.

Dazu gibt es auch ein paar Artikel, ich habe die jetzt nicht alle parat, aber für meine Meinung brauche ich die auch nicht. In diesem Sinne, einfach mal drüber nachdenken.

Frohe Weihnachten.

 

Deine ganze Textwsnd basiert darauf, dass Leute angeblich den Brexit „super“ finden würden. Wo sind diese Leute eigentlich?

 

In der Tat. Hier im Forum ist wohl niemand vom Brexit begeistert, die deutschen Medien sind es nicht und selbst The Guardian tut tagtäglich noch so, als würde es die Chance auf ein zweites Referendum zum Verbleib in der EU geben.

 

Mit Sicherheit. Ist aber eine Sinnlosdiskussion.

 

In England.

 

http://www.zeit.de/politik/ausland/2018-03/kataloniens-ex-praesident-puigdemont-in-deutschland-festgenommen

Ups.

 

Nuja, um einer europäischen Haftsnordnung zu entgehen, hätte er die EU schon verlassen müssen.

 

Deutschland vollstreckt einen gültigen Haftbefehl. Das ist Sinn und Zweck eines Haftbefehls.

 

Wieso? Er hat mutmaßlich gegen ein international völlig übliches spanisches Gesetz verstoßen.

 

*Edit* Der Tab war wohl zu lange nebenbei offen...

 

Seit Freitag liegt der EU-Haftbefehl erst vor, laut FAZ. Hätte er erwartet dass er ausgerechnet in Deutschland festgenommen wird wäre er wohl kaum eingereist, was mir einleuchtet weil er sich in anderen EU-Ländern sogar mit Würdenträgern treffen konnte ohne verhaftet zu werden. Das wird ihn also selbst überrascht haben. Absatz 1 des Artikel 16a gilt eben auch nicht für EU Bürger, siehe Absatz 2. Nur EU-Ausländer genießen bei uns politisches Asyl, nicht Europäer bzw. EU-Inländer. Das ist schon etwas ulkig, weil es heißt dass man als russischer Dissident bspw. Asyl erhält, aber als spanischer nicht - wie man ja auch eindrucksvoll am Fall Puigdemont sehen kann.

Ich weiß noch nicht recht wie ich zu der Sache stehen soll, es mag formal richtig sein dem Haftbefehl zufolgen, aber politisch streitbar ihn aufzuliefern. Denn er wird meines Erachtens kein faires Verfahren erhalten und vor allem eines welches mehr politischen als juristischen Motiven folgt. In jedem Fall dürfte es interessant sein zu sehen welche weiteren Entwicklungen sich ergeben.

Ich glaube allerdings so oder so hat Deutschland damit der weiteren Spaltung der EU einen Bärendienst erwiesen. Kein Mensch sprach mehr über Katalonien, in den Köpfen der meisten war gerade nur noch Giftgasanschlag und Brexit zu finden - jetzt rollt man das wieder auf und verleiht den Separatisten neuen Auftrieb. Was hilft es? Man wird die Menschen die mit der Zentralregierung nichts mehr zu tun haben wollen nicht dadurch umstimmen dass man ihren "Rädelsführer" verhaftet und politisch hinrichtet. Das ist eine Grundhaltung und die wird man nicht durch kompromisslose Juristerei und der Verweigerung demokratischer Prozesse austreiben können. Ehrbare Politiker würden die Probleme lösen und nicht die Symptome bekämpfen. Zumindest würden sie es versuchen.

Stattdessen wendet man die Methode Russland an, da werden Dissidenten auch so behandelt.

 

In jedem Land der EU wirst du entsprechende oder ähnliche §§ finden. Und Spanien mit der Türkei zu vergleichen, greift auch nicht.

 

Was genau lässt dich an der Unabhängigkeit der spanischen Justiz zweifeln?

Jemanden der einer Straftat verdächtigt wird zu verhaften und dem Gericht zuzuführen ist also „Methode Russland“?

 

Dazu ist Deutschland verpflichtet. Afaik ist eine eigene Nachprüfung ob eine Straftat vorliegt, nach EU-Recht gar nicht erlaubt.

 

Darfst du sehen wie du möchtest. Deckt sich halt nicht mit den üblichen Definitionen dieses Begriffs.


Unterschlagung (öffentlicher Gelder) ist in Deutschland ebenso strafrechtlich geregelt. Dieser Straftatbestand ist zudem im Katalog der Straftaten enthalten, bei denen weder Deutschland noch Belgien noch Dänemark prüfen dürften, ob die Vorwürfe zutreffen - alle Länder müssten zwingend ausliefern.

 

Was sollen die machen? Einen internationalen Haftbefehl ignorieren? Wenn das rauskäme, würden definitiv Köpfe rollen.

Das Gesetz, auf das sich die spanischen Behörden berufen, ist auch international üblich und widerspricht nicht rechtsstaatlichen Prinzipien. Das, was er gemacht hat, ist afaik auch in Deutschland illegal.

 

Brauch ich nicht. Der Unterschlagungsvorwurf reicht aus, dass Deutschland dem europäischen Haftbefehl zwingend eine Auslieferung folgen lassen muss.

Dabei darf eine Prüfung der Vorwürfe gar nicht erfolgen.

Deutschland verhält sich hier rechtlich korrekt, mehr hab ich nicht gesagt.

 

Du möchtest den Europäischen-Haftbefehl abschaffen?

 

Das Problem ist: Wenn Deutschland in einem rechtsstaatlich recht eindeutigen Fall querschießt, können wir uns nie wieder darüber beschweren, wenn andere Länder die Vorgaben der EU nicht einhalten.

Meinst du unseren neuen Super-GAU-Minister?


Ich finde ja, dass jede Region das Recht haben sollte, sich für unabhängig zu erklären, so lange sie demokratisch darüber entscheiden. Ob das Votum in Katalonien wirklich demokratisch war, daran kann durchaus gezweifelt werden. Man kann davon ausgehen, dass viele Gegner der Unabhängigkeitsbewegung gar nicht zur Wahl gegangen sind, eben weil sie für illegal erklärt worden war. Klar, so hat Madrid das Votum "manipuliert". Ändert leider nichts daran, dass die Ergebnisse nur bedingt zu gebrauchen sind.

 

Für diesen Vorwurf sehe ich immer noch keine Grundlage. Aber das wird ja jetzt das Gericht in Spanien klären.

 

Es gibt politische Straftaten. Die Manipulation von Wahlen würde z.B. dazu gehören, oder Angriffe auf die demokratische Grundordnung. Natürlich kann man technisch gesehen jeden, der deswegen festgenommen wird, als politischen Gefangenen bezeichnen. Diese Bezeichnung kann dann aber mitunter einen falschen Eindruck erwecken. Bei "politischer Gefangener" wird nämlich impliziert, dass derjenige ohne rechtsstaatliche Grundlage festgenommen wurde, sondern aus reiner Willkür. Ich würde diesen Begriff bei Puigdemont also vermeiden wollen.

 

Eine Einmischung auf die ein oder andere Art war unvermeidlich, wenn er sich in Deutschland aufhält.

 

Ein politischer Gefangener ist jemand, der aus politischen Gründen gefangen gehalten wird. Er unterscheidet sich damit von denjenigen, die als Verdächtige in der regulären, rechtsstaatlich einwandfreien Strafverfolgung in (Untersuchungs-)Haft genommen wurden.

Natürlich sind bei der Definition politischer Gefangener die Gründe der Festnahme ausschlaggebend. Ein rechter oder linker Aktivist ist kein politischer Gefangener, wenn er wegen des Verdachts der Körperverletzung o.ä. in Untersuchungshaft landet.

 

Welche Ansatzpunkte hast du das zu bezweifeln? Spanien hat im Rule-of-Law Index afaik 70/100 Punkten und liegt damit zB vor Italien. Die Justiz ist grundsätzlich unabhängig.

Zum Rest sag ich nichts, die Fragen des spanischen Rechts und Völkerrechts wurden hier im Artikel ja breit diskutiert und jeder kann’s nachlesen.

 

Deswegen habe ich die ganze Zeit von den rechtsstaatlichen Prinzipien, die gewahrt werden müssen, gesprochen. Ein Gesetz, das die Kritik des Parlaments verbietet, wäre nicht rechtsstaatlich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsstaat

Das Gesetz, gegen das Puigdemont verstoßen hat, steht seinerseits nicht in Konflikt mit rechtsstaatlichen Prinzipien. Legislative, Judikative und Exekutive sind, nach aktuellem Erkenntnisstand, sauber vorgegangen. Seine Festnahme war nicht nur legal, sondern auch rechtsstaatlich legitim.

Man kann sich auch nicht einfach über Gesetze hinwegsetzen, bloß, weil sie einem nicht gefallen.

Ja. Aber man kann auch gewaltlos gegen Gesetze verstoßen. Das hat Puigdemont getan. Verstehe mich nicht falsch: Ich finde die spanische Gesetzeslage (wie im Übrigen auch die deutsche) echt mies. Aber deswegen kann man sich nicht einfach über die vom Volk gegebenen Gesetze hinwegsetzen. Das wäre viel undemokratischer als der Status Quo.

 

Zeig mir mal, wo das Gesetz gegen rechtsstaatliche Prinzipien verstößt? Verstößt es gegen etablierte Menschen-, Grund- oder Bürgerrechte?

Die Kriterien für den Rechtsstaat habe ich dir ja bereits verlinkt.

 

A person deprived of his or her personal liberty is to be regarded as a “political prisoner” :

a. if the detention has been imposed in violation of one of the fundamental guarantees set out in the European Convention on Human Rights and its Protocols (ECHR), in particular freedom of thought, conscience and religion, freedom of expression and information, freedom of assembly and association;

b. if the detention has been imposed for purely political reasons without connection to any offence;

c. if, for political motives, the length of the detention or its conditions are clearly out of proportion to the offence the person has been found guilty of or is suspected of;

d. if, for political motives, he or she is detained in a discriminatory manner as compared to other persons; or,

e. if the detention is the result of proceedings which were clearly unfair and this appears to be connected with political motives of the authorities.


***

The allegation that a person is a “political prisoner” must be supported by prima facie evidence; it is then for the detaining State to prove that the detention is in full conformity with requirements of the ECHR as interpreted by the European Court of Human Rights in so far as the merits are concerned, that the requirements of proportionality and non-discrimination have been respected and that the deprivation of liberty is the result of fair proceedings.
https://search.coe.int/cm/Pages/result_details.aspx?ObjectID=09000016805e27ef