Bricht Spanien auseinander?

Sagt mal, Katalonien ist zwar eine autonome Region, unterliegt aber der spanischen Verfassung oder sehe ich das falsch?

Auf Reddit meint einer, dass Katalonien eine reale Chance hat, die Verfassung (also ihre oder die spanische?) zu ändern und nach einer Verfassungsänderung legal ein Referendum einsetzen könnte . Deshalb wäre das alles show etc, legal hätten die Chance, hätten es aber nie gemacht. Ist das bullshit oder stimmt das?

Ich habe mir das bisher so zusammengesetzt / verstanden, dass die spanische Verfassung ein regional bestimmtes Referendum nicht vorsieht. Und dass die Verfassung nur mit Zustimmung Gesamtspaniens geändert werden könnte.

Julian Assange verlinkt übrigens zu den Entwicklungen
https://twitter.com/julianassange?lang=de

https://twitter.com/wikileaks/status/910710786665873408

The shit is going down...

 

Deine letzte Aussage ist richtig. Die spanische Verfassung sieht das nicht vor, weshalb es auch vom Verfassungsgericht gekippt worden ist. Der ist eine nicht legale Eigenintiative der katalonischen Regierung.

Mich wundert es ein bisschen, dass der König sich noch dazu geäußert hat. Vermutlich wartet er noch ab...

 

Was irgendwie nicht so relevant ist, wenn es darum geht, sich von dem Staat abzuspalten, der das nicht für legal hält.

 

Doch. Siehe Schottland. Da hat es auch funktioniet. Oder Montenegro.

 

Also sind Unabhängigkeitsbewegungen nur dann moralisch legitim, wenn die Gesetze eine Unabhängigkeitsbewegung erlauben? Wäre also Katalonien durch irgendeinen Glücksfall ein Teil des UK, wäre alles okay, aber als Teil von Spanien ist es nicht okay?

 

Sind die angesprochenen Staaten innerhalb des UK nicht deutlich unabhängiger als es Katalonien aktuell ist?

 

Das glaubten die Deutschen von sich im Ersten Weltkrieg auch zunächst...

Was moralisch legitim ist, ist nun wirklich Ansichtssache. Das kann und muss jeder selbst entscheiden, ob er das OK findet.

Die rechtliche Frage ist eine andere. Montenegro hatte in Serbien-Montenegro rechtliche Voraussetzungen für einen Austritt und konnte deshalb nach einem Referendum den Bund mit Serbien verlassen. Schottland hätte offenbar auch die Voraussetzungen (?).
Die deutschen Bundesländer haben die rechtlichen Voraussetzungen aktuell nicht. Die US-Bundesstaaten bspw. auch nicht.

 

Um Deeskalation geht es da auch nicht mehr - auf beiden Seiten...

 

Es geht nicht um moralisch und nicht moralisch. Es geht um das juristische.

Abgesehen davon finde ich auch die Art und Weise, wie die katalonische Regierung vorgeht, moralisch ziemlich fragwürdig...
http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-09/katalonien-spanien-separatisten-madrid-referendum

Trifft es ganz gut.

Zum rechtlichen Part: Ich schließe mich da dabba an:

Schottland hat in Vereinbarung mit Westminister die Abstimmung durchgeführt. Siehe das Abkommen von Edinburgh

https://de.wikipedia.org/wiki/Refer...4#Gesetzm.C3.A4.C3.9Figkeit_eines_Referendums

 

Es hat hier schon was autistisches, die Frage auf die juristische Komponente reduzieren zu wollen. Katalonien hat sich ja nie freiwillig Spanien angeschlossen und erst recht wurde die Bevölkerung nie gefragt. Es sollen hier also die juristischen Möglichkeiten in dem Nachfolgestaat einer zentralistischen Diktatur den Ausschlag geben?

Die Ansicht zwingt ja geradezu Katalonien dazu, den Bürgerkrieg starten zu wollen.

Edit:

Der Zeitartikel geht da auch fehl. Man kann nicht die Abstimmung als undemokratisch bezeichnen, weil sie nicht die Gesetze beachtet, wenn es in dem demokratischen System gar keinen Weg zu dieser Abstimmung gibt.

 

Ähm... Spanien WAR eine Diktatur. Des weiteren sollte dir die Geschichte Kataloniens ein bisschen besser bewusst sein. Dann wüsstest du, dass die Aufhebung der katalonischen Institutionen 1714 stattfand.

Und natürlich muss man die juristischen Aspekte beachten. Wo kommen wir dahin, wenn man diese einfach über Bord schmeißen könnte. Des Weiteren handelt wie gesagt die katalonische Regierung nicht moralisch einwandfrei. Ich habe sogar den Verdacht, dass sie es von Anfang genau auf diese Eskalation ausgelegt hat....

 

Schottland ist juristisch aber ein eigenes Land, Katalonien eben nicht. Der Vergleich hinkt wie gesagt von Anfang, das das uk aus mehreren Ländern besteht.

 

Nein. Siehe das Abkommen.

 

Und danach hat sich Katalonien in einem Bürgerentscheid für den Verbleib in Spanien ausgesprochen?

Mit Sicherheit in einem demokratischen Entscheid und nicht durch einen verlorenen Erbfolgekrieg, bei dem Katalonien sich auf die falsche Seit gestellt hatte ...

Es ist ohne Probleme erkennbar, dass das katalanische Volk bis heute sich eine eigene Identität inklusive eigener Sprache bewahrt hat. Man hat also nur die Verwaltung zeitweise beseitigt, aber die Katalanen sind nicht im spanischen Volk aufgegangen.

Das ist keine Allerweltsentscheidung. Das ist eine fundamentale Entscheidung, ob man überhaupt den Staat will, der diese Regeln festschreibt. Es ist doch völlig logisch, dass da die Regeln des Staats nur wenig Bedeutung haben.

Dann hätte die spanische Regierung mal lieber ihre Bedingungen für eine bessere und demokratischere Abstimmung diktieren sollen anstatt dem katalanischem Volk des Recht auf Selbstbestimmung pauschal zu verweigern.

 

Na hoffentlich kommt da wer in Bayern auf den Trichter das genau so zu sehen und führt das Land dann raus und in den Anschluss an Österreich....

 

Was ist das für ein Argument?

Wenn die Bayern für den Austritt abstimmen würden, würde ich das auch für legitim halten, egal was unsere Verfassung da sagt. Es ist dann Aufgabe des restlichen Deutschlands Bayern davon zu überzeugen, Teil von Deutschland bleiben zu wollen.

 

Zu welchem Zweck?

 

Keines. Es ist eine Hoffnung, steht da doch

 

Hat das Bayern? Man ist 1870 ebenfalls ohne demokratische Abstimmung im Reich aufgegangen...

Das aktuelle Autonomiestatut berücksichtigt es übrigens nicht, wusste ich bis dato nicht.

Damit legitimierst jedes widerrechtliche Verhalten. Also könnte demzufolge Bayern oder Hessen genauso vorgehen...

`. Du hast dich mit dem Konflikt noch nicht lange beschäftigt, oder? Sonst wüsstest du, dass die katalonische Regierung alles andere als angemessen vorgeht. Siehe meinen Artikel.

 

Korrekt. Und das ist immer noch kein Argument. Für Bayern würde ähnliches gelten, wobei die zumindest noch gerüchteweise eine deutsche Sprache sprechen und damit kulturell weniger zu unterscheiden sind.

Unsinn, ich legitimiere damit das Recht über seine Unabhängigkeit abzustimmen und sie gegebenenfalls zu vollziehen für nationsähnliche Gruppen mit einem bestimmbaren Gebiet. Und ja, das könnte dann auch Bayern oder Hessen betreffen.

Der Artikel war da aber wenig überzeugend. Und Spanien hätte dann eben massiv diese Problempunkte kritisieren müssen und dazu ein späteres und geordnetes Referendum in Aussicht stellen müssen, dann hätten die auch die moralische Überlegenheit.

 

Gut. Deine Ansicht. Du

 

Kann man auch umgekehrt sehen: Wenn es keine legitime Möglichkeit gibt, einen Bund zu verlassen, ein Mitglied aber trotzdem darauf drängt, ist es nicht die Aufgabe der übrigen Mitglieder, diesem abwanderungswilligen Mitglied Zuckerstückchen zuzuwerfen.

Das ist eine Frage der Perspektive.

 

Also Bürgerkrieg stattdessen? Toll ...

(Jeder BUND sollte auch die Möglichkeit zum Verlassen bieten, sonst ist das einfach kein Bund mehr.)

 

Als wäre das die einzige Option.....

 

Die einzige, die noch auf Selbstbestimmung und nicht Fremdbestimmung beruht.

 

Wie geschrieben: Auch die BRD und die USA räumen ihren Gliedstaaten kein Austrittsrecht ein.

Wobei es da zugebenermaßen einen Unterschied zu Katalonien gibt, weil die Bevölkerungen der US-Bundesstaaten und der deutschen Bundesländer wohl keine eigenen Völker im ethnischen oder religiösen Sinn sind und sich somit nicht auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könnten.

 

Gibts denn zwischen Katalonen und Spaniern wirklich so einen gewaltigen Unterschied in der Kultur?

 

Also der Unterschied zwischen Kataloniern und Kastiliern ist auch nicht wirklich größer als der zwischen Bayern und Niedersachsen....

 

Warum sollten sie? Die VR China erkennt nicht mal Kosovo an. Taiwan ist nun btw. auch eine andere Sache. Dort hat sich keine ethnische Minderheit von einem Zentralstaat losgesagt.

Die Katalanen haben immerhin eine eigene Sprache.

 

Du hast mit Wendisch, Sorbisch, Friesisch, u.Ä. auch diverse Minderheitssprachen in Deutschland. In Frankreich u.a. Bretonisch, Baskisch, u.Ä. Da sprachliche Pluralität die Ausgangssituation war und die Etablierung von landesweiten Standardsprachen nicht der Grund für, sondern das Resultat des National Buildings war. Eine eigene Sprache bedeutet da wenig; in jedem Staat könnten sprachliche Minoritäten mit Verweis auf ihre Sprache ein eigenes Staatsgebiet beanspruchen.

 

Wie wäre es denn mit: Ja, könnten sie, wenn sie selbst einen Willen dazu entwickeln und ein halbwegs distinktes Gebiet dafür ausmachen könnten?

Sprache ist ein sehr zentraler Marker um Kulturen auszumachen und von anderen abzugrezen. Und bei Katalonisch haben wir gleich 9 Millionen Sprecher und ist damit in der Liste von dir genannten Sprache die mit Abstand größte Gruppe.

 

Bin etwas irritiert. Sollen nicht alle Kulturen friedlich in einem Staat zusammen leben? Ist doch immer das erklärte Ziel.

 

Aber nicht unter Zwang.

 

Den Satz verstehe ich nicht. Was meinst du mit Ausgangsposition? Und Grund? Und was war das Resultat des National Buildings?

 

Ist hier nicht Thema.

 

Welchen Zwängen, Benachteiligung oder gar Unterdrückung sind denn die Katalanen ausgesetzt?

 

Dass es in den Breitengraden, in denen heute Nationalstaaten stehen, vor der Errichtung der Staatlichkeit die sprachliche Heterogenität der Normalfall war. Frankreich wurde nicht gegründet, weil alle Menschen in den damaligen Landesgrenzen Französisch sprachen, sondern sie sprachen am Ende Französisch, weil Französisch - genauer gesagt: die heute Standardvariate des Französischen - staatlich etabliert wurde, z.B. durch die Errichtung von Schulsystemen, usw. Selbiges für Deutschland, Großbritannien und wohl jeden anderen Staat dieser Welt.

Dass es in Spanien insofern mit Katalonisch eine eigene Sprache gibt, ist keine Besonderheit von Spanien bzw. Katalonien. Fast jeder Staat, zumindest sofern er nicht sehr rigide in der Unterdrückung sprachlicher Minoritäten war, verfügt über Minderheitssprachen. Würden wir Staatsgrenzen anhand von Landesgrenzen ziehen, würden sich in Europa ein paar dutzend mehr Staaten tummeln.

Das Problem mit Land ist, dass es bereits vergeben ist. Wenn du neue Grenzen ziehst, dann ziehst du sie notwendigerweise durch das Land anderer. Friedlich verläuft das i.d.R. nicht. Auch hat Sprache natürlich was mit Kultur zu tun - und trotzdem gibt es sehr viele eigenständige Staaten, in denen Spanisch gesprochen wird, ohne dass man diese als eine Kultur zusammenfasst. Ebenso gibt es Staaten mit mehreren Sprachen, die dennoch gemeinsame Kultur(en) herausbilden.

 

Das Volk der Katalanen ist doch ziemlich offensichtlich Zwängen unterlegen. Sie dürfen eben z. B. über eine Abstimmung zu ihrer Unabhängigkeit starten. Sie sind im Bereich Steuern, Außenpolitik, Strafgesetz, Militär der zentralen Regierung in Madrid unterworfen. Vielleicht wollen die gar keinen König haben.

Stimmt, wenn Flüchtlinge hier leben dürfen ist, das quasi das gleiche wie wenn die unseren Staat lenken.

 

Mal abgesehen vom König trifft das doch auf jeden Staat, Bundesland, Kanton, etc egal welcher Nation zu.