Bricht Spanien auseinander?

Ja, es ist eine historisch autonome Region, die den Katalanen gehört.

Liegt auch an Spanien, wie friedlich das verläuft.

Und? Daraus entsteht aber auch kein Zwang, dass man zusammenbleiben muss. Wobei die Anzahl der Staaten, die tatsächlich friedlich und demokratisch große Gruppen von anderen Sprechern mit einem eigenen Gebiet haben, afaik doch eher gering ist. Fällt dir da ein positives Beispiel ein?

Verdrehen ist hier, zu meinen, dass das gleiche "Zusammenleben" gemeint ist. Kein Bock auf dein Derailing.

Nun in deutlich selteneren Fällen sind aber diese Bundesländer und Kantone selbst einer Nation ähnlich. Und noch seltener wünschen diese sich gezielt eine Abspaltung.

Man kann die Frage auch andersrum drehen: Wäre es okay, wenn wir morgen uns Luxemburg einverleiben, solange die Luxemburger als Deutsche bei der Bundestagswahl abstimmen dürfen und die Menschenrechte gewahrt bleiben? Ja, das internationale Recht würde da jammern, aber ansonsten? Gibt es da keine tiefere Begründung?

 

Jugoslawien wurde als Völkergefängnis empfunden. So furchtbar geht es den Katalanen sicher nicht, aber ein bisschen mehr Autonomie könnte man ihnen schon zugestehen. Würde die EU näher zusammenrücken, dann wären solche Abspaltungen auch nicht mehr so dramatisch. Dass Sachsen und Sachsen-Anhalt kein gemeinsames Bundesland sind stört ja auch keinen, weil sie beide Teil Deutschlands sind.

 

Also entweder leben Kulturen zusammen oder nicht, ich bin dafür. Dann ists halt komisch, wenn die Katalanen ohne Not (Unterdrückung etc. siehe Kosovo) sagen, sie wollen einen eigenen kulturell abgegrenzten Staat haben. Ich gehe hier davon aus, dass die Katalanen die für die Unabhängigkeit sind, einen massiven Zuzug von nicht-katalanischen Spaniern nicht gutheißen würden, würde eine hohe kulturelle Mischung auf dem Gebiet Kataloniens die Unabhängigkeitsbestrebung doch konterkarieren.

Und - mal provokant gefragt - was unterscheidet die Katalanen dann noch von den Leuten der "Indentitären Bewegung"? Die sagen ja auch: Ein Land, eine Kultur.

 

Wäre Katalonien unabhängig, müsste es kein Referendum über die Unabhängigkeit geben. Es ist nicht unabhängig.

Bzgl. sprachlich heterogener Staaten: Frankreich. Schweiz. Finnland. Großbritannien. Kanada. Belgien. Peru. Das sind nur beispielhaft Staaten, die (a) mehrere Verkehrs- oder Amtssprachen haben oder (b) große sprachliche Minoritäten. Ich sehe nicht, warum aus Sprachen ein Anrecht auf einen eigenen Staat folgen sollte. Auf Deutschland übertragen hätten wir damit Zustände wie vor 1871. Natürlich hast du Recht, dass man - ethisch gesehen - nicht zusammenbleiben muss. Einen Zwang gibt es aber natürlich dennoch. Der wird eben vom jeweiligen Staat ausgeübt. Der Begriff "Gewaltmonopol" hat seinen Grund.

Ich halte von diesem völkischen Nationalismus nichts, denn das ist's im Kern: der Wunsch, dass jedes (Kultur-)Volk in einem eigenen Staat hausen sollte, anstatt dass mehrere (Kultur-)Völker in einem Staat miteinander klarkommen. Die NPD wirbt ja mit derselben Idee: "Für ein Europa der Vaterländer." Das ist so 20 Jhrd.

 

Da liegt keine Doppelmoral vor. Wenn es darum geht, zu welchem Staat ein Volk sich zugehörig fühlt, ist eine Volksabstimmung das einzig richtige Instrument. Wenn es darum geht, ob Menschenrechte gewahrt bleiben, sollte man keine ergebnisoffene Volksabstimmung dazu machen.

 

Die Frage ist doch, ob man das Konzept eines kulturell homogenen Staatsgebietes gutheißen möchte. Möchte so ein Staat seine "Existenzberechtigung" behalten, muss er ja zwangsläufig dafür sorgen, dass andere Kulturen bei ihm nicht in größerer Menge ansässig werden.

 

Okay, wo ist bitte die moralische Grenze dann bitte?

Warum nicht morgen die Niederlande, übermorgen Luxemburg und am Montag noch Österreich erobern? Ist alles okay, solange wir die Menschenrechte gewähren und die Bundesbürger werden?

 

Du tust so, als ob Katalonien erst vor kurzem erobert worden wäre. Dasselbe Argument könnte man auch beim Elsass anwenden.

 

Ich verstehe den Bezug zum Thema nicht. Wir sprechen ausgehend vom Status Quo. Wäre zu fragen, warum sich die Menschen in Katalonien überhaupt als Katalonier sehen, nicht als Spanier. Innerhalb Deutschlands leben ja auch diverse historische "Ethnien" zusammen, dennoch spielt die Identität als Sachse, Franke, Alamannen, Angeln, Bajuware, Eburoner, Friese, usw. doch eine ziemlich untergeordnete Rolle. Das Konzept "Ein Staat, ein Volk" finde ich gefährlich. Aber das ist's, was du verargumentierst. Das ist die Antithese zum Multikulturalismus. Frage mich, ob sich Menschen in Kanada abhängig ihrer Erstsprache unterschiedlich identifizieren - oder man nicht unabhängig von der Erstsprache nicht einfach Kanadier ist? Keine Ahnung.

Ein Angriffskrieg gegen Österreich, die Niederlande, usw. wäre deshalb moralisch fragwürdig, weil es ... naja, eben ein Angriffskrieg gegen einen anderen Staat wäre.

 

Ist Katalonien kürzlich von Spanien erobert worden? Hab ich verpasst. War wohl WM.

Sorry für den Sarkasmus, aber ein Angriffskrieg steht doch überhaupt nicht zur Debatte. Es geht darum, ob man eher multikulturelle oder eher monokulturelle Staaten mag, ums mal auf zwei Optionen runter zu brechen. Ich kann den Drang nach Staaten mit jeweils nur einer Kultur nicht verstehen. Ich empfinde die kulturelle Vielfalt hier als Bereicherung, auch wenn die Badenser manchmal nerven - eine Loslösung Württembergs käme für mich nicht infrage.

Edit: Außer @Scipio

 

Kein Ding. Du Sauschwobe gehst ja auch.

Nun ja, die frankophonen Quebecer identifizieren sich mit ihrer Sprache als eigenständige Quebecer. Siehe bei Wikipedia die entsprechenden Artikel. Es gab ja auch bereits Referenden über die Autonomie bzw. Selbständigkeit.

 

Danke für den Hinweis. Klingt nach gescheiterter Integration.

Insbesondere weil du Kulturen auch entlang anderer Dimensionen abseits der Ethnie aufziehen kannst. Pluralismus ergibt sich ja nicht nur auf der Ebene von "Ethnie", sondern auch anderen Faktoren - z.B. Religion, sexueller Orientierung, Hautfarbe, Essgewohnheit, politischer Kultur, populärer Kultur, usw. Der monokulturellen Argumentation folgend, könnte man ebenso eigene Staaten für Vegetarierer, Christen, Homosexuelle, Schwarze, FDP-Wähler, Gamer, o.Ä. fordern. Sehe nicht, warum die Identität als "Ethnie" das Maß aller Dinge sein sollte. Menschen haben verschiedene Identitäten und Kulturen, auch innerhalb einer Gesellschaft, und dennoch kommt man miteinander klar.

 

Das passiert auch eher dort, wo diese Gruppen auf einem abgrenzbaren Stück Erdoberfläche zusammenhängend leben. Würden jetzt alle Vegetarier in eine einzige Stadt ziehen, mit kaum oder gar keinen Fleischessern darin, dann würde es sicher drei Tage später erste Unabhängigkeitsbestrebungen geben.

 

Ist wohl abhängig von der Definition von "kurz".
Spanien hat es wohl verpasst genügend "Spanier" nach Katalonien zu bewegen. In Südtirol siedelte man auch Italiener an damit die eigene Bevölkerung plötzlich keine so große Mehrheit mehr darstellt. Entsprechende Unabhängigkeitsbestrebungen sind dann natürlich schwächer.

 

Das heißt für dich Sprache oder ein anderer Faktor sind gleichwertig?

 

Würde sagen: "Kommt drauf an." Menschen können anhand diverser Merkmale zu Gruppen zusammengefasst werden. Davon unabhängig entwickelt jeder Einzelne allerdings seine individuelle Identität. Für den einen steht die Ethnie an erster Stelle, für den anderen die Religion, für wieder andere sind's andere sinnstiftende Elemente. Müsste erst einmal überlegen, was für meine Identität sinnstiftend ist.

Zum Thema: Ich habe den Artikel schon sehr oft verlinkt, aber ich finde ich trotz - oder wegen? - seines Alters weiterhin faszinierend. Ich teile die Schlussfolgerung am Ende nicht, aber Ernest Renan (1823-1892) hat bereits 1882 sehr anschaulich die Prämissen des Nationalismus - Ethnie, Sprache, Religion, Geographie - widerlegt. Renan: Was ist eine Nation? 1882. Ich habe das bei Gesprächen zum Thema immer im Hinterkopf.

Du siehst also reale Chancen, dass Köln bald als erste LBGTQ-Vegetarierer-Hipster-Metropole die Unabhängigkeit ausruft?

 

Muss man sich das wirklich fragen? Gibt es "legitime" und weniger legitime Gründe?

In Deutschland spielt das eine untergeordnete Rolle. Deswegen gibt es auch keine ernsthafte Unabhänigkeitsbewegung. Für andere Völker spielt das schon eine Rolle. Das ist dabei keine Antithese zum Multikulturalismus, wenn man als Volk mit einem gewissen Staatsgebiet Souveränität haben will. Multikulturalismus kann in der untergeordneten Ebene weiterhin stattfinden. Die Einstellung der Menschen zu Migration und zum Zusammenleben im eigenem Staatsgebiet ist davon nicht betroffen.

Um ein weiteres Beispiel zu konstruieren, was vermutlich nicht die Realität beschreibt:
Katalonien ist stärker urbanisiert, die Menschen sind linksliberal und wirtschaftlich erfolgreicher. Der Rest von Spanien ist zumeist ländlicher und deutlich konservativer und ärmer. Aufgrund der reinen Masse gewinnen bei politischen Abstimmungen immer die spanische Bevölkerungsmehrheit. Es ist möglich, auch in einem demokratischen System, dass geballten Wünsche der Menschen einer Region immer im größerem System untergehen. Kein Recht zur Abspaltung?

Grandioses Argument. Okay, modifiziert: Das Parlament von Luxemburg verabschiedet ein Gesetz, was Luxemburg ab sofort zu Deutschland zuordnet, Deutschland nimmt an, gibt den Luxemburger die deutsche Staatsbürgerschaft und macht Luxemburg zum 17. Bundesland. Ist dann alles okay, selbst wenn das Volk von Luxemburg mehrheitlich gegen den Anschluss ist?

Nö, um mögen geht es nicht. Es geht darum auf, in wie weit ich einer Region etwas aufzwingen darf.

 

Ich bin nur interessiert, warum die Katalonier nicht in den Spaniern aufgingen.

Sie ist insofern betroffen, als dass die Katalonier erkennbar nicht mit den Spaniern in einem gemeinsamen Staat leben wollen, sondern ein eigenes Staatsgebiet für sich beanspruchen. Das ist eine Antithese zum Multikulturalismus, der ja darauf basiert, dass unterschiedliche Kulturen - das schließt auch Ethnien ein - in einem Staat gemeinsam leben. Die Katalonier repräsentieren eine Nationalbewegung, die eben für ihre Nation einen Staat will und dafür die Loslösung aus dem Staat, deren Teil sie derzeit sind, anstreben. Multikulturalismus sieht anders aus.

Jede Gesellschaft ist von Ungleichheiten geprägt. Wenn wir die deutsche Gesellschaft demografisch aufgliedern, werden wir ebenfalls diverse Gruppen identifizieren können, deren Interessen im demokratischen Prozess wenig Berücksichtigung finden. Jedwede Minorität ist der Gefahr ausgesetzt, dass ihr Interesse in Mehrheitsentscheidungen unberücksichtigt bleibt. Es gibt mehr alte Menschen als junge Menschen, ergo: "Jugendliche sollten einen eigenen Staat haben." Es gibt mehr Heterosexuelle als Homosexuelle, ergo: "Homosexuelle sollten einen eigenen Staat haben." Auch Katalonier sind keine homogene Masse, d.h. selbst mit einem eigenen Staat, würden sich auch dort wieder Minoritäten herausbilden, die in der neuen Mehrheitsgesellschaft weniger beachtet würden. Das ist die Krux am demokratischen Prozess, dass halt eben die Mehrheit entscheidet.

Wenn eine größere Minorität im demokratischen Prozess keine Berücksichtigung findet, dann könnte man den demokratischen Prozess refomieren, um eine größere Repräsentation zu ermöglichen. Wenn die Katalonier sich benachteiligt fühlen, dann könnte ihr Protest sich auch in dahin richten.

Die Frage nach dem "Recht" stellt sich nicht. Gemäß spanischen Recht haben sie kein Recht zur Abtrennung. Ethisch dürfen sie es natürlich, aber ich halte es für falsch.

Das ist die interne Angelegenheit der Luxemburger. Die sollten sich fragen, warum sie ein Parlament gewählt haben, dessen absolute Mehrheit den Anschluss an Deutschland will. Ich entnehme dem aber, dass du für einen Volksentscheid in Deutschland zur Bestätigung des EU-Beitrittst bist, richtig? Diesbezüglich wurde die deutsche Bevölkerung ebenfalls nie gefragt.

 

Vielleicht wollen die Katalonier nur nicht in einem Staat leben, der massiv von Spaniern und spanischen Interessen dominiert wird? Da muss man kein Gegner von Multikulturalismus sein, wenn man nicht zufrieden ist, wie die eigenen kulturellen Interessen in einem großen Gesamtstaat untergehen.

Der entscheidende Unterschied ist, dass diese anderen Gruppen kein traditionelles Gebiet haben.

Hat eine Nation denn überhaupt nach deiner Auffassung das Recht auf eine besondere Repräsentation? Oder eine Region gar? Reicht es nicht, wenn alle gemeinsam in einer Verhältniswahl ein großes gemeinsames Parlament wählen dürfen? Oder wo enden dann die Interessen, die eine Region, eine Nation noch haben dürfen?

Stopp. Warum diskutieren wir hier dann? Ethisch haben die also das Recht? Dann solltest du doch für die Abstimmung sein und nur ein Nein empfehlen ...

Das ist ganz schwach und das weißt du auch.

Die Freiheit in der EU ist für Staaten deutlich größer und es gibt ja eben das Recht des Austritts. Sollte jemals das deutsche Volk unter Verlust der Souveränität in einen anderen Staat aufgehen ... ja natürlich sollte da ein Volksentscheid vorher stattfinden.

 

Das kannst du auf jede Minorität anwenden. Gesellschaften sind Mehrheitsgesellschaften, d.h. auch in einer katalanischen Gesellschaft würden sich Minoritäten entwickeln, dann eben ggf. anhand von Klasse, Religion, Sexualität, Alter, Lifestyle, o.Ä. Dieselbe Diskussion bzgl. der Repräsentation haben wir in Deutschland doch bzgl. dem Alter, d.h. dass Senioren aufgrund ihrer Anzahl stärkeren Einfluss auf die Wahl ausüben als Jugendliche. Sollte die Jugend nun einen eigenen Staat bekommen, oder Juden, Schwarze, Vegetarierer, Homosexuelle, etc. pp.? Man kann Deutscher in Deutschland sein und dennoch zu einer Minorität gehören, weil Ethnie eben nicht alles ist. Es ist sogar ziemlich wenig, weil aus Ethnie - oder Volk - überhaupt kein Interesse ableitbar ist.

Bevor die Katalonier dort lebten, lebte dort jemand anderes. That's life. "Historische Ansprüche" sind eher ... problematisch.

Katalonien ist keine Nation. Wäre es eine, würde sie sich nicht erst von Spanien ablösen müssen. Es ist Teilgebiet von Spanien, darum das Referendum.

Ich empfehle ein "Nein" und bin daher gegen die Abstimmung, weil ich wenig von völkischen Nationalbewegungen halte. "Recht" ist kein ethischer Begriff; sie können sich das Recht nehmen, wenn sie glauben, dass sie es haben, und ich finde es falsch, wenn sie das tun.

Nichts für ungut, aber die fiktive Ausgangslage mit dem Anschluss Luxemburgs an Deutschland bot keine gute Ausgangslage. Ansonsten denke ich, doch: wie das Luxemburgische Parlament entscheidet ist primär deren Angelegenheit. Ich halte es da mit der Obersten Direktive.

Deutschland büßte mit dem EU-Beitritt Souveränität ein. Daher gefragt: Bist du für ein Referendum über den Verbleib bzw. Austritt in der EU?

 

Erinnert mich jetzt an die neulich Unterhaltung über Deutschland nah dem 2WK.

Denn: Nein, büßte es nicht. Es duldet (so die hM) nur, dass einige Souveränitätsrechte durch die EU ausgeübt werden.

#Haare_spalten

 

Ich meine "Einbuße" hier wertungsfrei. Besser vielleicht: "Es gibt Souveränität auf." So oder so, wurden die Deutschen diesbezüglich nie gefragt.

 

What? Die leben dort immer noch.

Willst du den indigenen Völkern in Amerika auch das Recht als Nation aberkennen, weil die keine volle Souveränität besitzen? Würde Katalonien in Sekundenbruchteilen, wenn Spanien die Abtrennung erlaubt, zur Nation werden?

Nation ist nicht am Besitz der vollen Souveränität gebunden.

Weil du für "Nein" bist, bist du gegen die Abstimmung?

Es ist eine Redewendung und tue bitte nicht so, als hättest du sie nicht verstanden.

Es ist ein Gedankenspiel, um die Grenzen auszumachen und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass du wirklich zu dieser Meinung stehen würdest. Aber gut, wenn du es so sagst ...

Der Verlust an Souveränität halte ich für vernachlässigbar im Vergleich zu Katalonien. Aber alle 20 Jahre über den Verbleib in der EU abstimmen? Würde ich für akzeptabel halten.

 

Abstimmungen mit Zwang unterbinden ist keine Unterdrückung?

Und ist eine Eroberung ok, nur weil sie länger her ist? Ich halte das ganze ja selbst für Idiotisch, von beiden Seiten, aber die Argumente sind etwas dünn. Fakt ist, eine ganze Bevölkerungsgruppe wurde damals zwangsweise eingemeindet, die haben sich, warum auch immer nicht assimiliert.

 

https://www.youtube.com/watch?v=0J7I718Gs9A

Einzig Schottland und Belgien haben diese Gewalt bisher verurteilt. Martin Schulz ist sonst ziemlich aktiv auf Twitter, aber dazu bisher kein Wort. Ganz anders Corbyn von den britischen Sozialdemokraten.

https://twitter.com/jeremycorbyn/status/914468254986448899

 

Reichen die Menschenrechtsverletzungen jetzt aus, damit die Nato eingreift?

 

Neee dann müsste man auch Farbe bekennen auf wessen Seite man steht. Gerade wenn eine ganze Volksgruppe um unabhängigkeit abstimmen will.

 

1x dummer Post zum hier lesen bitte

Danke

 

460 Verletzte bisher laut der Bürgermeisterin von Barcelona.
https://twitter.com/AdaColau/status/914501220882108418

Der FC Barcelona hat sein Heimspiel heute Abend aus Protest abgesagt und verzichtet damit auf drei Punkte.

 

Und wieso hast jetzt so einen dummen Post verfasst?

 

Na um auf einen dummen Post hinzuweisen.

Wobei das zumindest irgendwie nen Sinn hat. Dein Post vorhin hingegen.... I don't even. Es ist wirklich völlig unklar, was du damit sagen willst. Die NATO? Was zum f....

 

Er bezieht sich vermutlich auf eine Unterhaltung von vor einigen Tagen (Wochen?). Der hM des Völkerrechts nach, muss ein aktives Selbstbestimmungsrecht der Völker (Interesse eines Volkes an seiner Unabhängigkeit) hinter dem passiven (Interesse des Staates als Volksverbund an seiner Integrität) zurückstehen.
Eine Ausnahme könnte entstehen, wenn eine Volksgruppe systematisch und dauerhaft unterdrückt und verfolgt wird, wie zB die Kosovaren.

Das sehe ich in Katalonien jedoch nicht und auch ein hartes Vorgehen heute löst das nicht aus. Da müsste schon dauerhaft und nachhaltig eine massive "Misshandlung" stattfinden, zudem müsste der Rechtsweg ausgeschöpft oder unmöglich sein.

Katalonien genießt ja sogar bereits einen großen Autonomiestatus.

 

Was Legal natürlich nicht erwähnt waren die andauernden terroristischen Angriffe auf serbische Einrichtungen, Beamte und Zivilisten durch die UCK. Ein Rechtsweg wurde da auch gar nicht bestritten, sondern man hat so reagiert, wie die meisten Staaten nach 2001 auf terroristische Angriffe reagiert haben, nur hat man damals die Menschenrechtsverletzungen nicht übersehen.

 

Wenn man das anlegt was legal meint, ist aber die frage wo die Grenze gezogen wird, zwischen legitim und eben nicht legitimes ausführen der Staatlichen Gewalt. Unterdrückung geht ja schließlich in vielen Formen.

Das Spiel fiondet statt und es steht 1:0 für Barca.

 

Deswegen ist auch das Kosovo ja ein umstrittener Fall von aktiver Selbstbestimmung. Aber da halt noch am ehesten, vielleicht gibts bessere Beispiele.

Im Fall Katalonien ist es aber wohl eindeutig nicht gerechtfertigt.

Immer schwierig, aber wenn selbst das Kosovo umstritten war/ist, dann fällt mir die Beurteilung bei Katalonien leicht.

 

Nun die Katalanen sind ethnisch eine eigene Volksgruppe. Die man mit Gewalt in einen Staat gepresst hat. Und jetzt wendet man massive Gewalt an, um auch nur den Versuch einer Abstimmung zu sabotieren.

 

Das isses ja gerade, ich mein hier wurde ja immer der vergleich mit Schottland gezogen wo es an und für sich schon eine ganz andere Situation war auch rechtlich.

Aber rein nach dem was bisher so mit Nato und selbstbestimmes eines Volkes wäre ist es schon so das auch die Katalanen das recht auf diese Abstimmung haben und wie weit eben die Staatliche(Spanische) Gewalt hier gehen darf ist eine starke auslegungssache. Ich seh hier die Schuld an der Gewalt tatsächlich bei der Spanischen Regierung.

 

Es überwiegt (nach herrschender Meinung im Völkerrecht) das Recht eines Staates auf Integrität. Es würde nur dann nicht überwiegen, wenn... tja und ab da wirds halt schwammig. ZB wenn ein Volk massiv unterdrückt wird. Aber bei Katalonien sehe ich diese Frage, anders als beim Kosovo, wo man dieser Auffassung gewesen sein könnte, nicht mal ansatzweise mit "Ja" beantwortet. Es gibt keine große Unterdrückung.
Weil sich die katalanischen Nationalisten dessen bewusst sind, versuchen sie ja auch was in der Art her zu leiten, von wegen Spanien sei ja eigentlich eine Diktatur etc.

So, was darf jetzt Spanien? Das regeln die spanischen Gesetze. Die Regierung darf den Rechtsrahmen voll ausschöpfen um die Sezession zu verhindern.

Sie dürfte sich vermutlich sogar auf einen übergesetzlichen Notstand etc. berufen und die Armee schicken, aber da kenne ich mich mit der spanischen Verfassung zu wenig aus.

Im Grunde versucht ja eine Gruppe, die Größe ist erst mal egal, einen Teil Spaniens heraus zu lösen. In Deutschland wäre das fast schon Artikel 20 und würde ein Widerstandsrecht zB der Bayern gegen eine seperatistische Bewegung begründen, sofern andere Abhilfe nicht möglich ist.

Ob man es in Spanien auf die Spitze treiben soll? Eher nein. Bzw: Ich hoffe auf die Vernunft.