China plant seine Bürger einem Rating zu unterziehen

Dann werden doch die "normalen" Beiträge zu den teuren?

 

Das befürchte ich auch. Angst in Kombination mit Sparwillen wird das auch irgendwann bringen, gerade im Gesundheitsbereich. Das wird vermutlich auch recht schleichend anfangen, aber irgendwann wird es dann Punktesysteme für alles mögliche geben. Und: Viele Leute werden das gutheißen, weil sie dadurch dann sparen können und der Solidaritätsgedanke aktuell nicht gerade Hochkonjunktur hat. Gerade bei der Gesundheitsversorgung sehe ich das sehr kritisch, da man sich dort - ähnlich wie bei der Schufa - nicht entziehen kann.

Naja, ganz so würde ich das nicht formulieren. Einzelne Großkonzerne wie Apple oder Google haben mittlerweile die Macht sich auch mit Staaten anzulegen, bzw. Staaten einfach so zu einem ihnen genehmen Verhalten zu bringen, siehe die Steuerposse mit Apple in Irland. Das empfinde ich schon als problematisch; der Souverän sollte letztlich immer das Volk, in Demokratien also der Staat sein. Ich würde das also nicht zu einer Frage von Stärke und Schwäche machen, sondern von demokratisch vs. undemokratisch und China ist eben absolut undemokratisch.
Aber selbst in demokratischen Systemen gibt es Überwachung, nur wird die dort halt anders verkauft - mehr heimlich, damit man die Freiheit der Bürger nicht zu offensiv einschränkt, da die sich sonst irgendwann wehren.

Ich bin aber auch guter Dinge, dass wir so ein System, wie es in China angedacht wird, in naher Zukunft nicht haben werden. In Teilbereichen wie dem Gesundheitswesen ja, da bin ich fest von überzeugt, dass das da kommt. Aber generell vom Staat aufoktroyiert, wo jede deiner Verhaltensweisen bewertet wird? Nein, das sehe ich nicht kommen, dazu ist unsere Gesellschaft noch zu liberal.

Exakt. Was reduziert ist und was nicht sind ja erstmal nur Begriffe. Vergünstigungen für die einen sind halt gleichbedeutend damit, dass die anderen mehr zahlen.

 

Das gibt es über die Bonushefte doch heute bereits.

 

Unterschied ist, dass du davon keine Nachteile hast, es ändert sich für dich ja nichts wenn du nicht teilnimmst. Was die Chinesen planen ist eben auch Nachteile für alle die sich nicht an die Parteilinie halten.

Kommt auf die Kasse an aber Gesundheitsdaten erheben und diese verwerten ist halt auch wieder so eine Sache. Zumal das ganze natürlich auch Betrugspotential birgt.

 

Die Krankenkassenbeiträge sind ja nicht für immer fix, sondern werden bei Bedarf angepasst. Wenn jetzt bestimmte Gruppen weniger zahlen und deshalb die nächste Beitragsanpassung höher ausfällt ist das im Endeffekt eine Beitragserhöhung für die "Normalzahler".

 

Und dann stellt die Krankenkasse fest daß dein Sport eine erhöhte Verletzungswahrscheinlichkeit hat..

 

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Dann wird z.B. regelmäßiges Fußballspielen oder Skifahren ebenfalls mit "Risikozuschlägen" bestraft. Schließlich bieten diese (und viele andere) Sportarten ein erheblich erhöhtes Verletzungsrisiko im Vergleich zu z.B. Nordic Walking.

Solche Dinge eröffnen imo einen gefährlichen Weg, nämlich den, dass große Konzerne (unter Mitwirkung des Staats) den Bürger nach und nach zu einem wirtschaftlich bzw. sozial "gewünschten" Verhalten erziehen.

Angefangen wird da mit Bereichen, die von der Mehrheit mitgetragen werden, z.B. Vergünstigungen in der Krankenversicherung für "gesunden Lebensstil" oder Rabatte bei der KfZ-Versicherung durch "vorsichtige und voraussschauende" Fahrweise.

Dadurch wird die Merheit der Menschen langsam und schleichend an solche Totalüberwachungen und Bevormundungen gewöhnt, wodurch diese immer stärker ausgedehnt werden können. Aber diesen Zusammenhang erkennt der Großteil der Menschen scheinbar nicht bzw. es ist ihnen schlicht egal. Die sehen nur z.B. "günstigere Versicherungen", verbunden mit der Möglichkeit, z.B. auf"faule und fette Menschen" oder "verantwortungslose Raser" herabzusehen..

 

Richtig so. Dann erzieht man alle Menschen dazu, dass sie nur noch im Fitnessstudio auf dem Fahrradergometer treten und leichtes Krafttraining machen; jede Sportart im Freien ist ja viel zu gefährlich. Und dann sind endlich die Straßen frei, ohne Sonntagsradler.

Nordic Walking, im Freien? Viel zu gefährlich. Die gehören alle schön ins Fitnessstudio, unter Anleitung, dann machen sie die Übungen auch wenigstens richtig. Und sie sind in der Gruppe, Verletzungen und Herzinfarkte werden also schnell erkannt.

 

Das ebnet dann auch den Weg für selbstfahrende Autos (die selbstverständlich sämtliche Bewegungsdaten an die entsprechenden Konzerne übermitteln). Denn andere Dinge, z.B. selber Auto oder gar Fahrrad fahren, ist natürlich viel zu gefährlich.

Dann kann auch gleich noch überwacht werden, wohin die Person das Auto fahren lässt. In der Mittagspause an die Imbissbude oder nach Feierabend ein Zwischenstop bei der Pizzeria? Gleich einmal Minuspunkte für die Krankenversicherung.

Wer dann nicht zu seiner verodneten Übungsstunden auftaucht, riskiert auch direkt weitere Strafzuschläge sowie eine Meldung an den Arbeitgeber.

Wenn man sich vor Augen führt, wie unfassend und effizient die Chinesen dieses System umsetzen, wird einem erst wieder bewusst, dass viele der Grundlagen und Anfänge für ein solches System auch bei uns bereits existieren. Das macht einem irgendwie echt Angst.

 

Meine Standpunkt ist ja der, dass sich die Macht in eher marktliberalen Demokratien auf einzelne große systemrelevante Privatkonzernen und Kartellen konzentriert und in China (noch) die Regierung das Sagen hat. So ist jedenfalls mein Eindruck.
Die Frage, die sich jetzt stellt ist, ob eine Diktatur eines sektenartigen Privatkonzerns oder Wirtschaftsverbundes mit einer Wirtschaftsleistung eines ganzen Kontinents nun besser für das Volk ist als eine planwirtschaftliche Autokratie.
Wir hier jedenfalls haben zum Glück keine autokratische Regierungsform wie in China.
Eine starke Demokratie sollte in der Lage sein dennoch Regeln und Rahmenbedingungen schaffen zu können, die dem Wohl des Volkes dient und nicht einzelnen Konzernen und ihren Aktionären, die selbstverständlich einzig und allein den eigenen Wachstum und Profit in den Vordergrund stellt.

Im Kapitalismus beobachtet man immer wieder Unternehmen die andere komplett vom Markt drängen, fusionieren oder übernehmen. Dh. wenn der Staat nicht in der Lage ist durch funktionierende Kartellbehörden einen fairen, bunten, Markt zu ermöglichen, dann wird sich die zunehmende Wirtschaft und die Macht auf immer einzelne, wenige Konzerne und Wirtschaftsverbände konzentrieren, dessen Kraft meiner Meinung nach irgendwann der Souveränität und Einflussoptionen des Staates auf die gesamte Gesellschaft sehr gefährlich werden könnten.
Anschließend wird man sich die Frage stellen müssen welchen Sinn überhaupt unsere Demokratie macht, wenn GoogleAmaZonApple(tm) sowieso sämtliche Rahmenbedingungen vorgeben, weil der einzelne Nationalstaat nicht mehr in der Lage sein wird sich dem entgegenzusetzen. Vor allem eher kleine, schwache Staaten. Ich seh das schon jetzt in Griechenland. Den Kampf den Griechenland als Staat führt ist doch de facto eigentlich ein (Überlebens)Kampf gegen Banken und Privatunternehmen.
Nicht falsch verstehen: Bis es so weit sein könnte, würde noch eine Menge Wasser den Rhein entlangfließen, ich konstruiere hier bewusst eine zukünftige Dystopie

 

Braucht es nicht, solange wir eine Demokratie haben.

 

Daher haben wir ja die Soziale Marktwirtschaft. Dort ist die Macht der Unternehmen eingeschränkt, bei gleichzeitiger Beschränkung des Staates in unserer liberalen Demokratie.

 

Das ist korrekt. So "sollte" es sein nur habe ich Zweifel, dass es so immer bleiben wird. Davon abgesehen dürfte es da auch unterschiedliche Auffassungen geben ob wir aktuell eine sogenannte Soziale Marktwirtschaft haben. Die Linken bekommen bestimmt gerade alle Schnappatmung
Aber nehmen wir Amazon mal als Beispiel, der hier an unserem Standort Profit für daheim erwirtschaftet aber keinen Cent Steuern zahlt. Tante Emma hingegen darf abdrücken bis der Zoll und Insolvenzverwalter anrückt. Wo ist hier der Beitrag des Amazonkonzerns für die Soziale Marktwirtschaft? Sie fördert eher die asoziale Marktwirtschaft in dem sie sogar noch die Tarifstandards und Arbeitnehmerrechte torpediert.
Das ist nur ein Beispiel. Wenn Deutschland bzw. die gesamte EU sogar als Wirtschaftsunion hier schon nicht in der Lage ist Amazon die Stirn zu bieten, dann ist das u.a. die Grundlage für meine oben beschriebene Dystopie

 

Naja, da stelle ich zum einen die Frage, wie stabil diese Demokratie, sowohl innerhalb Deutschlands als auch innerhalb Europas, tatsächlich ist. Ich befürchte, dass die Demokratie (in beiden Fällen) deutlich weniger gefestigt ist, als sie das idealerweise sein sollte.

Zum anderen sehe ich eine genauso große Bedrohung darin, dass sich Macht, Reichtum und Daten zunehmend in der Hand von wenigen, großen Konzernen ansammeln. Diese können sodann ihre eigene Machtstellung (sowie die Schwäche und Zerrissenheit von z.B. Europa) ausnutzen, um Staat, Gesellschaft und Gesetze zunehmend nach ihren Vorstellungen und ihrem Willen zu formen.

Ob ich am Ende dann von einem "allmächtigen" Staat oder von einem oder mehreren "allmächtigen" Konzernen komplett überwacht, bevormundet und belohnt bzw. sanktioniert werde, macht unterm Strich keinen großen Unterschied.

 

Nuja, das Problem wird ja bereits angegangen, aber das dauert halt, weil es international gelöst werden muss. Nur Geduld.

Am Ende wird Deutschland vermutlich insgesamt weniger Steuern einnehmen als jetzt, aber das System ist dann etwas ausgewogener.

 

Dem durschnittlichen Menschen ist das Thema einfach zu komplex, bzw. es fehlt an ausreichender Sensiblisierung.Wenn du die Leute fragst, sagt die Mehrheit, dass Ihnen Datenschutz wichtig. Es gab jetzt aber auch schon Experimente, und die Mehrheit der Leute würde gleichzeitig Ihre Daten für ein paar € verkaufen.

Payback hat ja auch schon 30 Millionen Nutzer in Deutschland. Umso wichtiger ist es, dass es da halt vernünftige Gesetze gibt. Mit der Datenschutzgrundverordnung hat sich da zumindest schonmal insoweit etwas getan, dass Verstöße in Zukunft richtig teuer werden können für Unternehmen.

 

Das widerspricht aber dem, wie Versicherungsbeiträge zustande kommen.

Jetzt mal stark vereinfacht gesagt, werfen die Versicherungen halt alle in einen Topf und sagen. Der durschnittliche Versicherungsnehmer kostet uns X € im Jahr, deshalb erheben wir einen Beitrag von Y. Dabei ist ja aber klar, dass es versch. Gruppen gibt, die teurer sind, z.B. alte Menschen.

Wenn du aus diesem Topf jetzt alle rausnimst, die viel Sport machen und sich gesund ernähren, sprich die Leute die, durschnittlichen Kosten für die anderen nach unten drücken. Dann stimmen die ursprünglichen Durschnittskosten nicht mehr, sprich, es wird automatisch teurer, für die im Topf verbleibenden.

 

Eigentlich ist alles ab einem gewissen Macht- oder Einflussbereich problematisch. Es sollte eigentlich auch ziemlich besorgniserregend sein, dass z.B. nahezu die gesamte "relevante" Medienlandschaft in D in der Hand weniger Familien ist. Diese können nicht nur erheblichen Einfluss auf Politiker, sondern eben auch auf die Bürger ausüben. Ob Staat oder Konzerne macht eigentlich kaum einen Unterschied. Staat ist nur noch schlimmer, weil der Staat selbstständig die Gesetze ändern kann, was Konzerne alleine nicht können.

 

Oh Gesetze lassen sich ändern. Und Gesetze, die ja nur den Wähler betreffen, lassen sich ja leichter ändern, als zum Beispiel die Macht von Konzernen zu beschränken.

Die Banken sind ja so wichtig, dass man sie nicht pleite gehen lassen konnte. Wirkliche Regeln, um eine erneute Pleite zu verhindern? Pfff nicht doch.

Wenn mal die Kartellbehörde einem Kauf, oder einer Fusion nicht zustimmt, wird sich ein Minister finden lassen, der es tut.

China hat hier nur den Vorteil, sie können es direkt durchdrücken und müssen nicht erst einmal Lobbyarbeit betreiben und die Leute dran gewöhnen.

 

Es macht keinen Unterschied wenn kriminelle Kartelle, Lobbyisten oder die Konzerne selbst an Gesetzgebungsprozessen beteiligt sind (bzw. "werden"). Das ist sogar in vielen Fällen längst Realität.

 

Ich frag mich ja woher du diesen Optimismus her nimmst? Ich sehe die Tendenzen eher in die Richtung gehen, wie ich sie oben beschrieben habe als umgekehrt.

 

Der Datenschutz wurde und wird gerade europaweit mit Datenschutzgrundverordnung und e-privacy Verordnung verschärft. Darüber hinaus gibt es seitens des Bundeskartellamts und der SPD Vorstöße datengetriebene Geschäftsmodelle wesentlich schärfer zu kontrollieren.

 

Hat jemand kürzlich die Episode von The Orville gesehen, in der es Upvotes und Downvotes für die Einwohner eines Planeten gegeben hat?

 

Government by Reddit. Gruselige Vorstellung.

 

Vielleicht hab ichs übersehen aber hat sich noch niemand an Black Mirror S1E1 erinnert gefühlt?

 

Hm. Ich sehe halt keine Anzeichen, dass es in die falsche Richtung geht. Die Staaten fangen zunehmend an internationales Recht zu setzen. Damit ziehen sie mit den Konzernen gleich, die jetzt schon international agieren.

 

Diese Lippenbekenntnisse und Makulaturen um dem Bürger ein Gefühl der Sicherheit zu vermitteln sind reine Augenwischerei.
Die Geschäftsmodelle der größten Konzerne der Welt und die Interessen der IT Abteilungen unserer Geheimdienste untergraben den Datenschutz nicht nur am Rande sondern vollumfänglich. Unsere eigene Regierung (inkl. SPD) scheißt doch auf den Datenschutz. Stichwort Vorratsdaten und Bundestrojaner.
Einzelne Staaten können da absolut rein gar nichts mehr ausrichten, da dies auch offenbar eine Begleiterscheinung der Globalisierung ist.

 

Ja, weil das was ich da oben beschrieben habe für dich wohl die richtige Richtung ist

Womit wir uns ja einig wären, dass die Staaten längst abgehängt wurden. Sonst müssten sie nicht jetzt versuchen mit irgendwem oder was gleichzuziehen.

 

Weil das was du geschrieben hast eher nicht so ist.

 

Die stetige Zunahme an Macht und Einfluss auf Politik und Gesellschaft durch immer größer werdende multinationale Großkonzerne, Wirtschafts/Lobbyverbände inkl. Datensammelwut und Korrumpierung unserer Parlamente ist nicht so? ch habe sogar Beispiele genannt -> Amazon, Google, Facebook und Bankinstitute mit dem Attribut "Too big to fail".

 

Du meinst zB die verstaatlichte Commerzbank? Diese Schlawiner, beherrschen den Staat, indem sie sich übernehmen lassen.

 

Oh ja, der Deal war super. Mehr ausgegeben, als sie überhaupt wert war.

 

Sei’s wies sei. Jenseits der üblichen Lobbyarbeit - die auch NGos etc betreiben - sehe ich nicht, dass wir von Konzernen beherrscht würden oder sowas.

 

Verstaatlicht? Was ist da verstaatlicht worden? Der kriminelle Saftladen, bei dem erst letztes Jahr noch festgestellt wurde, dass sie mit Dividenden-Arbitrage ihre millionenschweren Kunden dabei halfen Kapitalertragssteuern am Fiskus vorbeizuschleusen, wurde vom Bund vor einer feindlichen Übernahme gerettet. Das muss man sich erst einmal vergegenwärtigen. Da zockt eine Bank sich um Kopf und Kragen, geht höchstkriminell vor und just bevor es nach der Finanzkrise kurz vor einer feindlichen Übernahme steht, steigt der Bund ( sagen wir so wie es ist: der Steuerzahler ohne dass er gefragt wurde) ein um das zu verhindern nur um dann etwas später festzustellen, dass dieser Saftladen aktiv Steuerhinterziehung in größten Ausmaß fördert. Na da hat der Staat ja ganze Arbeit geleistet. Bravo. Vielen Dank für dieses tolle Beispiel

 

Es taugt halt nicht als Beispiel, dass die Banken irgendwie die Macht hätten oder so. Gerettet zu werden ist keine sehr machtvolle Position.

 

Wer redet denn von beherrschen? Sie haben aber eine enorme Machtfülle. Stiftungen (natürlich Steuerfrei), die mit Gesetze entwerfen, Lobbyarbeit betreiben, durch eigene Verlage Zugriff auf die öffentliche Meinung nehmen können und und und......

Alleine das Gesetz zur Leiharbeit wurde so oft umgeschrieben, dass es heutzutage zahnlos ist. Die Banken hab ich ja schon erwähnt, die dürfen wieder weiter machen, wie vorher. Nur ganz leicht gezähmt. Oder wie war das mit dem Diesel? Bei einer kleinen Firma, säße der Chef vermutlich im Knast und ein Verbot wäre mal eben durchs Parlament gewunken worden.

 

Ganz im Gegenteil. Tante Emma wird gnadenlos den Maden überlassen, die Commerzbank hingegen ist too big to fail.
Das Beispiel taugt sogar hervorragend um zu zeigen wie systemrelevant große multinationale Konzerne werden können und ganze Staaten unter massiven Zugzwang setzen. Irgendwann könnte allein die Größe solcher einzelnen Konzerne in der Lage sein ganze Volkswirtschaften in die Knie zu zwingen. Ich führe hier gerne noch mal das Beispiel Griechenland auf welches offenbar gerade einen Krieg gegen private Gläubiger verliert, weil es zu schwach ist.

 

Weil es sich auch ans Recht halten muss. Weder Konzerne noch Staaten stehen über dem Recht.
Das Problem ist, dass es international noch wenig ausgeprägt ist. Aber das wird.

Nächstes mal kann man die Banken ja hops gehen lassen. Letztendlich hätten es die Staaten in der Hand gehabt, genau das zu tun.

Wie man ja jetzt in China wieder sieht, geht die Gefahr von Staaten aus, nicht von Unternehmen. Die kriegt man im Zweifel klein.

 

Das sind keine Lippenbekenntnisse sondern Gesetze und zwar auf europäischer Ebene. Nur mal so zum Vergleich. Bisher sind die Bußgelder für Datenschutzverstöße bei 50 000 bzw. 300 000 EUR, also Taschengeld für große Unternehmen. Ab März nächsten Jahres sind es 10 bzw. 20 Millionen oder (falls höher) 2% bzw. 4% des Jahresumsatzes. Die Kosten für so einen Verstoß können dann in die dreistellige Millionhöhe bzw. bis zu ein paar Milliarden sein.

Die Vorratsdatenspeicherung ist trotz Regierungsbemühungen defacto gescheitert, weil Sie nicht mit EU Recht vereinbar ist. Es hilft allerdings, wenn man nicht die Konservativen wählt.

Die Entwicklung geht in die Richtung, dass die Bürger besser geschützt werden.