Deep Space Gateway

Dieses Thema im Forum "Smalltalk" wurde erstellt von legal, 5. Oktober 2017.

  1. RedRanger ●-Stein-der-Schande

    RedRanger
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    Das kann ich dir leider nicht beantworten, da müsste ein Physiker ran.
     
  2. NeM

    NeM
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    "Ich schließe nicht kategorisch aus, dass es einen Gott geben könnte"

    Du verstehst nicht, dass es egal ist, welche neuen Theorien entwickelt werden... Die aktuellen Theorien sind überprüfbar und halten Experimenten stand. Sie sind somit nicht grundlegend falsch. Und das heißt: Kein FTL.

    Im Übrigen, zum Thema "Wissenschaft vor 200 Jahren" - Da gab es Ansätze, Erklärungen und Aussagen, die bis heute gültig sind und für immer gültig sein werden. Ich habs schon angedeutet... Hauptsätze der Thermodynamik, anyone? Das fing vor knapp 200 Jahren an..... Und da gibts keinen Weg drum herum.

    Absoluter Nullpunkt? Geht nicht. Auch in 2000 Jahren nicht. Auch mit noch so viel Theorie nicht. Und auch mit noch so viel Technologie nicht. Ganz egal wie sehr du daran glaubst, dass das vielleicht irgendwann geht, weil dus halt so glaubst.....
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Oktober 2017
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  3. legal der die Waage hält

    legal
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    Unsere aktuelle Physik ist relativ in sich geschlossen und kann die für uns sichtbare Realität erklären.

    Heißt aber nicht, dass es keine für uns unsichtbaren Realitäten/Dimensionen/Whatever gibt, bei denen wir über unser Physikmodell hinausdenken müssen um fest zu stellen, dass unser Physikmodell nur Teil eines weitaus größeren Physikmodells ist.

    Ums zu verdeutlichen: Warum es in einem Zimer kalt wird, können wir erklären: Es hängt ein Klimagerät an der Wand. Weltbild abgeschlossen und gefestigt. Dass auf der anderen Seite der Wand die Außenwelt ist und dort eben keine Kälte aus dem Klimagerät kommt, sondern das Kondenzwasser, das sehen wir nicht und benötigen wir auch nicht zu Beschreibung des kühlen Zimmers.

    Modelle wie die Stringtheorien kratzen da ja etwas an der Wand.

    Ich würde also nicht 100% ausschließen, dass es noch viel zu entdecken gibt.
     
  4. NeM

    NeM
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    Behaupte ich auch nicht. Ich behaupte, dass sich dadurch keine Naturgesetze brechen lassen, nur weil du mehr Durchblick hast.

    Siehe Edit über dir.
     
  5. RedRanger ●-Stein-der-Schande

    RedRanger
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    Es hat doch nie jemand von "brechen" gesprochen. Es geht um "umgehen" durch Wissen und Technik, auf die wir heute noch keinen Zugriff haben.

    Da wird sich halt nicht schneller als das Licht bewegt, man umgeht nur den Raum oder schafft eine Abkürzung oder so. Und das ist vielleicht nur möglich weil irgendwer irgendwas entdeckt und dann dabei rauskommt, dass unser aktuelles Verständnis von Raumzeit nur die halbe Miete ist.

    Ich halte es auch nicht für wahrscheinlich, aber es ist halt unmöglich eine Aussage über Dinge zu treffen, die man nicht weiß. Nach aktuellem Wissensstand hast du vollkommen recht. Ich rede aber von einem möglichen zukünftigen Wissensstand.
     
  6. Shintaro - Steilenmein

    Shintaro - Steilenmein
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    Die Beschränkung ist auch nur, dass Information maximal mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden kann.

    Bei Quanteneffekten kann aber keine Information von A nach B übertragen werden.
     
  7. legal der die Waage hält

    legal
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    Hm? Aber mit Quanteneffekten müsste sich doch ein binärer Code übertragen lassen?
     
  8. Shintaro - Steilenmein

    Shintaro - Steilenmein
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    Selbst unser heutiger Wissensstand reicht aus um ziemlich gut über interstellare Reisen spekulieren zu können.

    Roy Kerr hat 1963 eine Lösung von Einsteins Gravitationsgleichung gefunden welche in einem rotierenden schwarzen Loch eine Einstein-Rosen-Brücke mit großer, aber endlicher Gravitationskraft vorhersagt, jedenfalls wenn man im richtigen Winkel reinfliegt.

    Damit werden quasi zwei Punkte der Raumzeit verbunden. Ob das eine physikalisch relevante Lösung ist, lässt sich derzeit zwar nicht sagen, da man nicht weiß ob Quanteneffekte die "Brücke" sofort kollabieren lassen würden, das wird erst eine sauber ausformulierte Quantentheorie der Gravitation sagen können (also seeehr weit weg), aber trotzdem...

    Mathematisch spricht derzeit nichts dagegen. Technisch wird es spannender :ugly:
     
  9. Shintaro - Steilenmein

    Shintaro - Steilenmein
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    Nein, da jede Interaktion mit dem Teilchen die Verschränkung löst. Aber ohne Interaktion kannst du nichts "lesen". Sobald du aber liest, ändert sich das Teilchen ohne dass du weißt ob du jetzt der Auslöser warst oder nicht.

    Also wie willst du damit einen Code übertragen?

    Genau hab ichs nichtmehr im Kopf und ich konnte die genaue Erklärung jetzt auch nichtmehr finden.
     
  10. acer palmatum

    acer palmatum
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    So ein Unsinn. Wir wissen doch alle das sich schlechte Nachrichten schneller als das Licht verbreiten. :teach::ugly:
     
  11. legal der die Waage hält

    legal
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    Schrödingers Teilchen :leuchte:

    Hm. Aber das bedeutet ja, dass die Information schneller als das Licht war, aber nicht gelesen werden kann. Was sie aber irgendwie als Information disqualifiziert :D
     
  12. legal der die Waage hält

    legal
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    Nochmal zur Treibstoffdebatte: Entscheidend ist ja auch, dass man ein Marsraumschiff sowieso im All zusammen bauen müsste. Man wird es nicht so konstruieren können, dass es in einem Stück ins All gestartet werden kann.

    Und da bietet sich der Mondorbit halt eher an als der Erdorbit. Dort stört einfach weniger, zB Weltraumschrott und die Station dort erfüllt zusätzlich den Zweck als Gateway zur Mondoberfläche, wird nach Fertigstellung des Marsraumschiffes also nicht nutzlos.
     
  13. Radio Zone Zerspannungsmechaniker

    Radio Zone
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    Soweit ich es verstehe heißt das nur, dass die beiden Teilchen die ganze Zeit über "verbunden" waren. Wenn du also das eine misst, kennst du auch den Zustand des anderen egal wie weit es weg ist. Der Zustand des anderen Teilchens kann aber nicht verändert werden. So gesehen "waren" beide Teilchen ist also schon die ganze Zeit so, aber du kannst nur einmal nachschauen weil du damit ihren Zustand schon wieder veränderst.
     
  14. legal der die Waage hält

    legal
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    Ok verstehe. Würde sich also vielmehr für sichere Datenübertragung eignen als für andere Dinge.
     
  15. Mr.P!nk

    Mr.P!nk
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    Terraforming auf dem Mars würde mich interessieren und Ansätze wie man eine erdähnliche Atmosphäre dort aufbauen kann ohne einen starken Magnetfeld wie die der Erde.
     
  16. RedRanger ●-Stein-der-Schande

    RedRanger
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    So wie ich das verstehe ist die geringe Schwerkraft in Kombination mit dem fehlenden Magnetfeld ja ein Grund, warum der Mars keine "richtige" Atmosphäre hat. Der Sonnenwind fegt halt einfach alles weg ohne Magnetfeld, das den Planeten schützt.
     
  17. Mr.P!nk

    Mr.P!nk
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    Die Frage ist: Wie kann man einen erfrorenen Planetenkern wieder flüssig erhitzen und die "Dynamo" wieder in Bewegung bringen.
     
  18. RedRanger ●-Stein-der-Schande

    RedRanger
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    Also technisch dürfte das für lange Zeit eine unmögliche Herausforderung sein. Dann ist die Frage, ob das überhaupt dauerhaft geht. Der Mars hatte ja wohl mal ein Magnetfeld und eine dichtere Atmosphäre, ist aber dann trotzdem zu schnell ausgekühlt. Selbst wenn man dann irgendwie zum Mars Kern bohren könnte und dort mit Atombomben den Kern erhitzt, bleibt noch offen, wie lang das auch hält. Ich mein, du müsstest ja so viel Energie da reinpumpen, um den "ganzen Planeten" zu erhitzen. Ich weiß nicht mal, ob das gesammelte irdische Atomwaffenarsenal dafür ausreicht.

    Die Nasa hat auf dem Planetary Science Vision 2050 Workshop vorgeschlagen, dass man ein künstliches Magnetfeld "vor" dem Mars aufbaut und sich so die Atmosphäre dort selbst erhitzt und verdichtet, weil sie nicht mehr weggeblasen wird. Sogar das klingt noch "machbarer"

    Aber das ist halt auch so eine Idee, wo man weiß, was man machen müsste, aber nicht wie.

    Wenn wir es auf den Mars schaffen, dann erstmal nur unterirdische Stationen oder Kolonien unter Kuppeln.
     
  19. Mr.P!nk

    Mr.P!nk
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    Atombomben? Die lassen doch Materie verdampfen. Es müsste "nur" einige tausend Grad heiß sein. Vielleicht eine Art "kontrollierte" Kernschmelze.
     
  20. RedRanger ●-Stein-der-Schande

    RedRanger
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    Die würden jede Menge Energie = Hitze in den Kern pumpen und die Radioaktivität würde "nachglühen". So grob beschrieben.

    Der Erdkern wird wahrscheinlich ja auch zu einem großen Teil durch radioaktiven Zerfall "warmgehalten". Aktuelle Theorien sagen ja, dass neben der Restwärme von der Entstehung der Erde auch der Zerfall von Uran für die Hitze im Erdkern sorgt.
     
  21. Xizor kann oft nicht so gut mit Bildern

    Xizor
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    Zu oft "The Core" gesehen? :ugly:
     
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  22. RedRanger ●-Stein-der-Schande

    RedRanger
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    Wie würdest du denn einen Planetenkern "schnell" aufwärmen? :ugly:
     
  23. Xizor kann oft nicht so gut mit Bildern

    Xizor
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    Mit mutierten Neutrinos, siehe "2012". :teach:
     
  24. unreal ..hat nun HSDPA :ugly:

    unreal
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    Die Atmosphäre die man aufbaut wäre dann je nach Dichte in ein paar 100k Jahren wieder weg.
     
  25. legal der die Waage hält

    legal
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    So lange? Da könnte man ja sprichwörtlich mit leben. Zumal man ja welche "nachpumpen" kann.
     
  26. Xizor kann oft nicht so gut mit Bildern

    Xizor
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    Muss man halt ein paar Gigatonnen pulverisierte Asteroiden in den Mantel spritzen damit die Schwerkraft steigt, dann hält die länger. :ugly:
     
  27. legal der die Waage hält

    legal
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    Die Schwerkraft ist dort ja eh geringer. Das würde mit der Zeit sicher auf den Körperbau abfärben. Die Menschen wären größer aber weniger stark gebaut.
     
  28. Shintaro - Steilenmein

    Shintaro - Steilenmein
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    Ach, mit solchen Vorhersagen wäre ich vorsichtig... :ugly:

    Immer daran denken: Elegant und Gazelle leben in der gleichen Schwerkraft.
     
  29. legal der die Waage hält

    legal
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    Ok, aber das ist dort wohl eher bauplanbedingt. Vielleicht würden sich auf dem Mars sowohl Elefant als auch Gazelle ebenso verändern. Bis auf die Astronauten auf der ISS wissen wir es aber wirklich nicht wie sich geringe (keine) Schwerkraft auswirkt. Und dort nur kurz.
     
  30. Darryll Kärntner C-Promi

    Darryll
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    Eine zivilisierte Rasse wie unsere mit unserem Technologiestatus sollte eigentlich schon irgendwann in der Lage sein, sich in der planetaren Nachbarschaft ein wenig ausbreiten zu können. In Sonnenrichtung macht's keinen Sinn, denn die Venus ist toxisch-giftig und jede Form von Elektronik zerreißt es in ihrer stark säurehaltigen Atmosphäre, und der Merkur hat eine Oberflächentemperatur von mehreren tausend Grad Celsius, was auch wenig praktikabel ist. Doch in die andere Richtung sollte schon was möglich sein, auch wenn die Schritte in den nächsten Jahrzehnten sehr klein sein werden - nur nicht entmutigen lassen! ;)

    Man muss sich bloß mit dem Gedanken anfreunden, dass die Menschheit wahrscheinlich nie das Sonnensystem verlassen wird können, denn dafür sind die Entfernungen einfach viel zu weit. Wir können keinen Warp-Antrieb bauen, haben keine Wurmlöcher in unserer Nähe (falls solche überhaupt existieren) und wie man einen Kryoschlaf einleitet, ohne dabei zu verrecken, wissen wir auch nicht.

    BtW: Ist Euch eigentlich schon mal aufgefallen, dass auch im fiktiven "Star Trek"-Universum die Menschheit trotz ihrer weit fortschrittlichen Technologien gar nicht so weit gekommen ist, wie man es sich sonst relativ zu ihrer Entwicklung vorstellen würde? Da heißt es zwar so schön, "Das Raumschiff Enterprise auf seiner Reise in die Unendlichkeiten des Weltraums...", aber genau genommen stimmt das gar nicht! Alpha-Quadrant, Beta-Quadrant, Gamma-Quadrant... das sind alles bloß Abschnitte unserer Milchstraße! Selbst der Delta-Quadrant ist schon zu weit weg für die Föderation... schon irgendwie enttäuschend, oder?! [​IMG]
     
  31. legal der die Waage hält

    legal
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    Denkbar wäre höchstens ein Generationenschiff. Dazu müsste aber zweifelsfrei geklärt sein, dass es bewohnbare Planeten da draußen gibt.
     
  32. RedRanger ●-Stein-der-Schande

    RedRanger
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    Eine gute Erklärung, die mal die Größen und Entfernungen verdeutlicht.

     
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  33. Silent Hunter Bambis Alptraum

    Silent Hunter
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    Äh. Nö. Die Atmosphäre der Venus wäre besiedelbar (dort, wo der Druck ungefähr 1 bar ist). Und langfristig könnte man den Planten abschatten (Sonnensegel auf L1), abkühlen und besiedeln.


    Wer hat dir denn diesen Bären aufgebunden? Auf dem Merkur ist es durchschnittlich kühler als auf der Venus (hallo Treibhauseffekt), und in ständig abgeschatteten Kratern in Polnähe soll es sogar Wassereis geben.

    Dann bleibt nur die low-tech-Variante: Ein Generationenschiff. Man muss es eben groß genug bauen (Ansatz: einen passenden Asteroiden suchen und zum Raumschiff umbauen), damit man ein paar Jahrhunderte Reisedauer übersteht.



    Du hast Punkt zwei vergessen: Man hat die Technik, dass man irgendwo im Weltall siedeln kann. Wenn man Mars, den Asteroidengürtel, die Monde der äußeren Planeten und Objekte im Kuipergürtel/der Oort-Wolke erfolgreich bewohnen kann, dann braucht man keine bewohnbaren Planeten mehr.

    Und vor dem Aufbruch zu anderen Sternen sollte man erstmal das Sonnensystem besiedeln. Da gibt's sehr viel Platz und viel Gelegenheit, sich das Wissen für längere Weltraumreisen und für die Besiedelung alle möglichen Himmelskörper anzueignen.

    Vielleicht findet man auch heraus, dass man gar keine bewohnbaren Planeten ansteuern will. Denn die haben vielleicht schon ihr eigenes Ökosystem, das bei einer Besiedelung eher hinderlich ist (auch wenn's nur ein paar Mikroben sind).
     
  34. HeavenWarrior

    HeavenWarrior
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    Dabei ging es nicht um Erhitzen, sondern den Dynamo wieder zum Laufen zu kriegen. :teach: 5 Mal gesehen.
     
  35. Hoppahoppa

    Hoppahoppa
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    @Silent Hunter Zufälligerweise Kim Stanley Robinson gelesen? Klingt ein bisschen nach seinen Ideen. Im Roman Aurora thematisiert er aber auch die ethischen und technischen Probleme eines Generationenschiffes. Zum einen ist es schwierig, etwas zu schaffen, was so lange funktionieren wird (wenn man nur mit einem 1 G beschleunigen und bremsen kann, ist man ja nicht so schnell woanders), dann könnte sich die geringe genetische Variabilität nach ein paar Generationen als problematisch zeigen und und dazu als dritten Punkt, dass man seine Kinder und Kindeskinder zu einem Leben in einem sehr abgegrenzten Raum zwingt - und das vielleicht für ewige Generationen, wenn das Zielsystem keinen habitablen Planeten hat. (Wobei im Roman der Zielplanet sich als mikrobisch gefährlich verseucht erweist.)
     
  36. Silent Hunter Bambis Alptraum

    Silent Hunter
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    Brüche auch nur eines der Hauptsätze wären als Gottesbeweise anzusehen. Wenn dir so'n Typ namens Jesus eine Kugel Eis gibt, die auf dem absoluten Nullpunkt ist - glaub' ihm. :ugly:

    Aber lass' sie ein bissche aufwärmen, bevor du sie isst.
     
  37. Silent Hunter Bambis Alptraum

    Silent Hunter
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    Viele der Ideen (auch die mir dem Roidship) habe ich aus spekulativen Kinderbüchern der 70er und 80er. Ich muss mal sehen, ob ich die noch finde.

    Dort wurde auch ein Gerät namens "Aradio" (Armband-Radio) beschrieben, das erschreckende Ähnlichkeit mit heuten Smartphones bzw. Smartwatches hat. :ugly:

    Deswegen baut man es groß genug, damit es genug Reserven und Reparaturmöglichkeiten gibt. Grob gesagt: Das Schiff muss so ausgestattet sein, dass es notfalls eine komplette Kopie von sich selbst anfertigen kann.

    "Nur 1g"? Wenn man mit einem g beschleunigen kann, ist man in ein paar Tagen auf 0.1c. Mit 1g bräuchte mal nicht mal ein Generationenschiff - da würde die Ausgangsgeneration noch die Ankunft z.B. im Alpha-Centauri-System erleben.

    Hm? Mit über hundert Individuen ist die Population genetisch variabel genug. Und die Größe ergibt sich schon aus der oben erwähnten Produktionskapazitätsforderung.

    Außerdem sollte die chemische Verfahrenstechnik soweit fortgeschritten sein, dass man im Fall des Falles genetisch Probleme auch technisch korrigieren kann, bzw. die Variabilität künstlich erhöhen kann, ohne auf Mutter Natur (die man ein paar Lichtjahre hinter sich gelassen hat) vertrauen zu müssen.

    Wir zwingen jetzt schon unsere Kinder und Kindeskinder, mit unserem Mist irgendwie zurechtzukommen. So haben sie wenigstens die Möglichkeit, an einem Ort zu leben, der nicht von tausenden von Vorgängergenerationen schon verkackt ist. :ugly:

    Wie gesagt, an dem Punkt sollte es möglich sein, verschiedenste Himmelskörper zu besiedeln. Praktisch alles, was nicht viel zu heiß ist oder viel zu hohe Schwerkraft aufweist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Oktober 2017
  38. NeM

    NeM
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    "Aber irgendwann wird man die Technologie haben und die Physik anders verstehen und du kannst ja nicht wissen wie die das in 1000 Jahren sehen und bla" :teach:
     
  39. Silent Hunter Bambis Alptraum

    Silent Hunter
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    Das ist irrelevant. Der erste, der diese Brüche der Hauptsätze kontrolliert durchführen kann, darf sich "Gottheit" nennen. Außerdem kann er effektiv alle anderen davon ausschließen, weil er z.B. auch die Zeit zurückdrehen und entsprechende Entwicklungen verhindern kann. :ugly:
     
  40. legal der die Waage hält

    legal
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    Im Moment geht es ja um ganz physikalisch mögliche Projekte wie eine Mond- oder Marsbasis.
     
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