Deutschland - Politik- und Wahlsammelthread (alter Thread)

Das mag in Einzelfällen zutreffen, aber im Wesentlichen sind Jugendliche halt noch unreif und es fehlt an Lebenserfahrung. Sie neigen zu extremen Positionen und denken oft nicht an Konsequenen. Das Gehirn ist erst mit 21 fertig ausgebildet, früher war das ja auch das Erwachsenenalter.

Zudem darf natürlich auch wählen, wer komplexe Zudammenhänge nicht versteht. Dafür haben wir ja in der repräsentativen Demokratie unsere Volksvertreter, denen man diese Aufgabe überträgt und die sich damit befassen können. Dein Argument ist eher eines gegen die direkte Demokratie.

 

Naja, das ist eher eine seitliche Grenze. Kommt ja in jedem Alter vor.

 

So kannst du aber nicht argumentieren. Ebenfalls unterreprensentiert sind; Migranten, Raucher, Arbeitslose, Reiche, Frauen unter 50, Männer unter 50, Frauen über 50 und Männer über 50.

 

Und Katholiken

Und Gamer

Solche Einteilungen sind willkürlich und damit unbrauchbar.

 

http://vid.pr0gramm.com/2017/12/30/2e0ff9433073ed05.mp4

Nochmal zur Energiewende. Grüne mögen das vermutlich nicht hören.

 

Es geht ja nicht um 2021.
Aber 2018 werden die Parteien schon völlig andere Programme haben als 2017. :mally:
BTW: Vor dem Landesparteitag in Neuss wurde Lindner explizit gefragt, ob es an Merkel gelegen habe und hat das verneint. Aber das ist auch schon einen Monat her :mally:

 

Das ist wie die Argumentation: Wenn ich den Kindern keine Drogen verkaufe, macht es halt jemand anders.

 

Nein das ist grundlegend etwas anderes. Und wenn du drüber nachdenkst, wird es dir auffallen.

 

Wo ist der genaue Unterschied? Dass ist 1:1 dieselbe Argumentation die man auch im Zusammenhang mit deutschen Waffenverkäufen liest: "Tun wir es nicht, tun es andere."

 

Beantworte ich gerne später.

 

Es gibt kein Problem, sofern die Vorstellung von Verantwortung für das eigene Handeln einem unbekannt ist. Größere Teile dieser Gesellschaft haben allerdings ein moralisches Bewusstsein ausgeprägt, welches es ihnen erschwert, diesen Gedanken "Verpeste ich nicht die Umwelt, tun es andere" voller Überzeugung nachzuvollziehen. Bereits in der Grundprämisse ist dieser Gedanke "Tue ich es nicht, tun es andere" dumm. Keine Eltern bei Verstand würden ihr Kind in diesem Geiste erziehen, außer sie legen es darauf ein, ein egomanes Arschloch in die Welt zu setzen. Man trägt eine Verantwortung für das, was man tut, ganz unabhängig davon, ob es andere auch tun. "Aber der hat es auch gemacht" war schon in der Schulzeit kein valides Argument, eben weil es gar kein Argument ist.

Dieser Verantwortung kann man natürlich nicht nachkommen wollen. Tut man das als Kind nicht, gibt es idealerweise Ärger. Tut man das als Erwachsener nicht, passiet gar nichts. Tut man das als Volkswirt auf einem Podium vor Publikum, gibt das Applaus. Hans Werner Sinn ist ein Paradebeispiel dessen, was mit großen Teilen der Volkswirtschaftslehre falsch ist. Ansonsten, ist wäre ein einfaches Gegenargument der Kategorische Imperativ. "Tue ich es nicht, tun es andere" ist kein Grundsatz, auf dem irgendwer ernsthaft eine Gesellschaft erreichten will. Deshalb ist dieser Satz auch kein Grundsatz dieser Gesellschaft und nicht Bestandteil unseres Wertekanons. Außer in Ausnahmefällen, wo es für Partikularinteressen zweckdienlich erscheint.

Ich frage mich, wie Hans Werner Sinn seine Kinder erzogen hat: "Hast du gut gemacht. Hättest du dem Stefan nicht das Pausenbrot geklaut, hätte das irgendjemand anderes getan. Hätte der Stefan sein Pausenbrot einfach besser vor dir versteckt, hättest du es ihm schließlich auch nicht klauen können. Da ist er selber schuld."

 

@Terranigma

Es geht um darum wer das Opfer ist. In den Fällen in denen man Drogen verkauft, oder eben wie in deinem Beispiel jemanden das Pausenbrot abknöpfst, ist das Opfer ein Individuum. Es ist nicht davon auszugehen, dass dieses Individuum auch zu Schaden käme, wenn ich das Pausenbrot nicht abknöpfen würde. Desweiteren eben die Schuldfrage. Du hast in dem Fall ganz klar "Blut" an deinen Händen kleben. Deshalb bin ich dagegen, genauso wie ich dagegen bin den Saudis oder sonstwen Kriegsgerät zu verkaufen.

Im Falle des Verbrennen der fossilen Energieträger ist es jedoch so, dass es wie er sagt so oder so passieren wird. Wenn nicht wir, dann die. Das Opfer ist kein Individuum, sondern eben die Menschheit. Es ist unabdingbar, dass es passieren wird. Was aber veränderbar ist, ist der Wohlstand in einem Land. Ich würde die Ökonomie eines Landes niemals für etwas riskieren, was eben gar nichts ändern wird.

Klar kannst jetzt argumentieren, dass wir als Nation(falls es sowas dann noch gibt) in einigen hundert Jahren sagen können, daran nicht teilgehabt zu haben. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass den Menschen eine gesunde Volkswirtschaft mit Sozialsystem etc wichtiger ist, als sich dann einen Anstecker(wir haben es ja versucht) anheften zu dürfen, während sie am Hungertuch nagen. Um es mal überspitzt darzustellen.

Und nein das ist kein schwarz/weiß, mir ist eine gesunde Umwelt wichtig, genau wie Artenschutz usw. Es hört aber da auf, wo reale Risiken für den Wohlstand der Bevölkerung eingegangen werden, für etwas was unveränderlich ist, genauso wie die Opfer, die schon feststehen.

 

Mal abgesehen davon, dass ich nicht der Ansicht bin, dass der größere Anteil der deutschen Bevölkerung bereit ist eine gesunde Umwelt zugunsten einer florierenden Wirtschaft zu opfern: Das ist keine entwederoder-Frage. Grüne Energie schließt nicht aus, dass es unser Wirtschaft gut geht.

 

Vor allen Dingen nicht, wenn wir diese Technologien entwickeln und an den meistbietenden verkaufen .

 

Nun, weil du es hier gänzlich von den Akteuren abstrahierst. Wenn du es definierst als: "Irgendwer verbrennt irgendwo fossile Brennstoffe" dann hast du natürlich Recht - das passiert ganz unabhängig davon, ob wir es tun oder nicht. Wenn du es aber definierst als: "Wir verbrennen fossile Brennstoffe in Deutschland" so liegt das natürlich in unserer Verantwortung. Wenn wir keine fossilen Brennstoffe verbrennen, dann verbrennen wir keine fossilen Brennstoffe.

Ich kann dir dein Argument auch mit dem Klauen von Pausenbroten, o.Ä. konstruieren, eben vorausgesetzt, dass ich es als abstrakten Allgemeinsatz formuliere: "Irgendwer klaut irgendwo Pausenbrote." Das passiert ganz unabhängig davon, ob ich es tue oder nicht. Analog könnte ich also sagen: "Wenn ich keine Pausenbrote klaue, dann klaut irgendwer anders Pausenbrote." Und das stimmt. Mit dem Geschädigten hast du sicherlich Recht, das ist ein Unterschied. Aber wohl ein marginaler. Die Umwelt wird so oder so verschmutzt, auch ohne unser Zutun - das stimmt. Durch unser Zutun wird die Umwelt aber stärker verschmutzt, als ohne.

Eine bessere Analogie wäre wohl: du trittst mit einer Gruppe von Mittätern auf ein Opfer am Boden ein. Ob du ebenfalls trittst oder nichts mag in der Tat nichts an der Grundsituation änder, dass dort ein Opfer getreten wird. Gleichwohl würdest du wohl kaum das Sinn'sche Argument gelten lassen "Hätte ich nicht getreten, hätten die anderen trotzdem getreten." Zumindest glaube ich nicht, dass du hier ernsthaft so argumentieren würdest. Die Analogie wäre: die Umwelt liegt am Boden und wir treten rein mit dem Hinweis, dass die anderen es ja auch tun. Das überzeugt mich nicht.

Das ist es nicht. Umweltverschmutzung ist kein Naturgesetz. Dein Fatalismus sei dir gegönnt, aber er ist kein Argument. Du operierst von der Annahme aus, dass die Menschheit unwillens ist etwas zu ändern und begründest darauf den Unwillen, etwas zu ändern. Klingt nach einer selbsterfüllenden Prophezeiung.

Ich gehe von der Annahme aus, dass die Menschheit willens ist etwas zu ändern, und deshalb auch etwas ändern soll, weil sie etwas ändern kann. Immerhin fordern Menschen auch Änderungen, es werden Änderungen diskutiert und Hans Werner Sinn argumentiert ja dezidiert gegen Akteure und Interessenverbände, die den Umweltschutz vorantreiben wollen. Dass Hans Werner Sinn überhaupt Kontrahenten hat, widerlegt bereits die These, dass es keinen Willen zur Änderung gibt. Gäbe es den nicht, müsste Sinn nicht den deutschen Wohlstand gegen Umweltschützer verteidigen.

Es ließe sich auch volkswirtschaftlich für einen Ausstieg aus fossilen Brennstoffen argumentieren, und mit dem Hinweis auf die relative Autarkie. Um fossile Brennstoffe zu verbrennen, muss man diese kaufen. Die Verkäufer sind wiederum Staaten, mit denen wir uns eigentlich nur ungerne auf Geschäfte einlassen und von denen wir uns nur ungerne unabhängig machen wollen. Das wäre aber in der Tat eine ganz andere Argumentation; die hat auch Sinn nicht aufgemacht. Erneuerbare Energie umfasst i.d.R. Energieerzeugungen, die nicht auf Importe angewiesen sind. Das erscheint mir gerade heutzutage durchaus sinnvoll.

 

@Terranigma Alles richtig. Erschwerend kommt jedoch hinzu, dass der Verzicht aufs Verbrennen fossiler Energien für Deutschland mit kurzfristigen Nachteilen verbunden ist. Das erhöht die Hürde nicht einfach mit zu treten, um in der Analogie zu bleiben.
So wie ich das verstanden habe, ist Sinn der Preis aufzuhören zu hoch im Vergleich zum Nutzen für Deutschland. Am Ende ist, wenn wir aufhören zu treten, der am Boden liegende auch tot, wir haben aber weniger Killpoints erhalten, die dafür ein anderer hat. Sozusagen.

Die Situation ist natürlich komplexer, einfach aufhören schwierig. Es muss der Wille dahinter stehen und - wie ich finde - muss auch der Weg offen sein. Solarenergie ist zB ein sehr teurer Weg zum Ziel. Kam ja gerade erst ne Studie raus.

 

Dies ist eine ethische Diskussion. Utilitaristisch ließe sich argumentieren, dass das weitere Verbrennen von fossilen Brennstoffen der Allgemeinheit mit Glück als Leiden bringt, und das Festhalten an fossile Brennstoffe daher auch ethisch gerechtfertigt sei. Diese Behauptung könnte man durchkauen, allerdings argumentiert Sinn so nicht. Um bei der Analogie zu bleiben, gehst auch du davon aus, dass der Ausgang feststeht. Das sehe ich allerdings nicht gegeben. Der Grund warum du weiter auf das Opfer trittst liegt in deiner Annahme über deine Mittäter: "Selbst wenn ich aufhöre, treten wir trotzdem weiter und das Opfer wird sterben." Nun vermute ich stark, dass das Gros deiner Mittäter aber genau denselben Gedanken hegt und deshalb nicht aufhört, weil auch sonst keiner aufhört. Wir reden hier von Umweltpolitik und ich sehe durchaus die Möglichkeit, dass man den Schaden - und damit insb. auch die negativen Folgen - abmildern kann, wenn man aufhört das Opfer zu treten. Das Opfer würde dadurch nicht genesen, aber man würde sich selbst in eine Verhandlungsposition bringen, wo man andere Täter überzeugend (!) zu alternativen Verhaltensweisen anhalten könnte. Insbesondere sofern man die Energiewende tatsächlich erfolgreich umsetzt.

Wobei das auch zuweit geht. Ich habe mich nur - mal wieder - sehr an der intellektuellen Unredlichkeit von Hans Werner Sinn aufgeregt. "Tun wir es nicht, tun es andere" ist halt einfach kein Argument und ich gehe davon aus, dass er als Vater niemals seinen Kindern diesen Satz als ethische Begründung durchgehen ließe. Bin da wohl sehr konservativ, aber "Verantwortung" ist mir schon ein wichtiges Wort.

 

Wenn alle anderen auch aufhören ist es klar, dann haben alle den gleichen Nachteil des Aufhörens. Wir sind aber ja in einer Wetzbewerbsdituation und wer zuerst aufhört zu treten, dessen Beinmuskeln verkümmern sozusagen. Da kommt die Analogie an die Grenze.

Es geht ja eher drum als erster auf einen Vorteil zu verzichten um ein größeres Ziel zu erreichen. Deutschland hätte da ein Vorbild und Vorreiter in Sachen Klimaschutz sein können. Das hat man mit dem Ausstieg aus der Kernkraft verspielt. Jetzt haben andere Länder die Nase vorne.

 

Und langfristig mit Vorteilen. Aber mit langfristig lassen sich keine Wahlen gewinnen.
Deutschland hätte schon längst Markt- und Exportführer bei nachhaltigen Technologien sein können. Aber das ist politisch unerwünscht.

 

Nein darum gehts ja. Die Kohlevorräte usw sind begrenzt. Sie werden eh rausgepustet in unveränderter Menge weltweit. Kurioserweise würden wir dem Gesamtklima sogar helfen, wenn wir mehr davon wegverbrennen, bevor es die anderen tun, weil wir vll bessere Filter benutzen als in China. Soll jetzt natürlich kein Anreiz sein, dass wir möglichst viele Kohle verbrennen. Ressourcen sollte man schon schonen, was angesichts unser auf Wachstum ausgelegten Wirtschaftssystems eh schwierig sein dürfte.

Aber ja es geht eher um die ethische Frage, und da ist das was ich schrieb ganz klar mein Standpunkt.

Glaubst du die Strompreise sind umsonst so hoch? Das wird noch dauern, bis sich entsprechende Speichertechnologien usw. für Deutschland umsetzen lassen. Das hat Lindner den Grünen schon ganz gut vor die Nase gehalten, wieso deren Vorstellung von 100% regenerativer Energie, aktuell Traumtänzerei ist, die niemanden nützt.

 

Sinn gibt etwas spannendes zu: Die Förderung fossiler Brennstoffe ist nicht nachfrage-basiert, sondern angebots-basiert.
Sonst würde sein Argument wenig Sinn ergeben. Das spricht wiederum für einen Peak Oil oder Peak Fossils und gebietet ökonomisch den Umstieg auf erneuerbare Energien.

 

Der automatisch erfolgen wird, sobald es wirtschaftlich sinnig ist. Peak Fossils kann noch Jahrhunderte dauern. Das werden wir wohl nicht mehr miterleben.

 

Gibt es Belege dafür, dass der größere Anteil der deutschen Bevölkerung für dieses Opfer bereit ist? Umwelt ist sicherlich wichtig, aber es hängen eben auch noch viele Jobs an Braunkohle und Co. daneben sind Windkrafträder auch nicht die Lösung.

 

Sinn sagt: Jedes nicht von Deutschland gekaufte Stück Fossiler Energien wird woanders gekauft. Daraus folgt: Die Nachfrage ist höher als das Angebot. Nicht das GDP-Wachstum bestimmt die Menge nachgefragter Energie, sondern die bereitgestellte Energie bestimmt das GDP-Wachstum. Ich folge hierbei nur der sehr kurzen Argumentation von Sinn.

 

Nachfrage pro Jahr ist unterhalb dem Angebot. Bei der Nachfrage langfristig gesehen, geht er davon aus, dass jedes bisschen Öl sowieso verbraucht werden wird und es deshalb keinen Unterschied macht.

Bei CO2 pro Jahr und Nation sagt er ja, dass es insofern keinen Unterschied macht, weil das was wir hier einsparen, dann eben aus polnischen Kraftwerken kommt zB.

 

Weil ich es gerade nicht verstehe: warum sollte Polen mehr CO² produzieren, d.h. auf einmal mehr Energie benötigen und dementsprechen produzieren, nur weil wir in Deutschland auf fossile Brennstoffe verzichten? Unser Verzicht auf fossilen Brennstoffen erhöht doch nicht kausal den Bedarf in Polen.

 

Über den Emissionshandel hat es schon eine monetäre Auswirkung. Der Energiebfedarf ändert sich natürlich nicht.

 

Sinn sprach aber nicht von monetären Auswirkungen, sondern davon, dass der weltweite Verbrauch konstant bliebe, wenn wir unseren Verbrauch senken würden - und unser Verzicht daher die Klimaschädigung nicht reduzieren würde. Ich verstehe die Kausalität da nicht. Wenn unser Verbraucht sinkt, steigt doch nicht anderswo deswegen kausal der Bedarf.

 

Eben doch, wenn das Angebot niedriger als die Nachfrage ist, bzw. anders gesagt: Der Preis zu teuer war. Polen könnte mehr verbrauchen, aber kann es sich nicht leisten.

Und ich sehe nicht so ganz, wo mehr Öl produziert wurde als nachgefragt, Klatsch.
Nigeria und Lybien schwanken aufgrund der instabilen Lage und haben dieses Jahr mehr Öl gefördert. Der Call on OPEC hat wohl die mil b/d minimal reduziert, um Oil stocks auf den Durchschnittswert zu reduzieren, aber die Mengen finde ich jetzt nicht aufregend um zu sagen, dass die Nachfrage niedriger ist. Dazu wäre der Ölpreis auch zu hoch.
Oder?

 

Die Strompreise sind so hoch weil die EEG Umlage nicht alle zahlen müssen. Guck dir mal die Preise an der Strombörse an.
Und niemand, nicht einmal die Grünen, sprechen von 100% regenerativ morgen. Aber langfristig sollte es, allein wirtschaftlich betrachtet, das Ziel sein, weil die fossilen Brennstoffe zwangläufig immer teurer werden.

 

Die mit zig Milliaden subventioniert werden.

 

Ich würde auch gerne mit Milliarden subventioniert werden .

 

Opferbereit?

Eine nachhaltigere Zukunft kostet also Arbeitsplätze. Wie wäre es, wenn wir unsere Gesellschaft und das Sozialsystem derart anpassen, dass Arbeit kein notwendiges Mittel ist, um ein vernünftiges Leben zu führen? Dann kann man ohne weiteres auch mal seinen Job verlieren (oder sogar freiwillig gehen) und sich was neues suchen und/oder mal was anderes im Leben machen und wird nicht direkt von der Agentur für Arbeit in die Mangel genommen....

Utopisch und nicht direkt umsetzbar, aber zumindest ein Ziel, worauf man hinarbeiten könnte.

 

@SpeedKill08
Aber es ist doch viel besser die kutschen und Schreibmaschinenindustrie zu subventionieren um Arbeitsplätze zu erhalten. Hat doch in der ddr auch funktioniert. Die hatten keine Arbeitslosen

 

Da wir technisch immer weiter zurückfallen, ist die Idee gar nicht so doof.

Aber im Ernst - Ich verstehe hier das Denken der Mehrheit der Gesellschaft nicht. Ja, es macht Sinn, wenn man irgendwie was zu tun hat und nicht nur den ganzen Tag rumsitzt und sich von Netflix berieseln lässt. Aber wieso akzeptieren sehr sehr viele den Status quo und dulden ein System, in denen man unter Umständen in Berufen arbeitet (bzw. wenns ganz mies läuft sogar arbeiten muss), in denen man a) viel zu wenig für die geleistete Arbeit verdient, b) unter scheiß Arbeitsbedingungen zu schuften hat und c) nicht wirklich glücklich wird, keinerlei Entwicklungsmöglichkeiten hat und man sich täglich aus dem Bett quält, weil man auf das Geld angewiesen ist.

 

Erwerbsarmut ist dir ein Begriff, oder?

 

Die beste Meldung fürs Neujahr wer möchte schon ein USA 2.0 so es Slums, Gangs... gibt. Reicht ja so schon aus.

 

"Junge kriminelle Flüchtlinge abschieben, falls möglich"
Und ich fordere Mord strafbar zu machen. Wählt mich!

PS: Die Bayernwahl steht an, da muss die FDP ihr Profil richtung CSU und AfD schärfen.

 

@Blup du vergisst nur das wir Jahr für Jahr Unmengen an strom exportieren und das teilweise sogar bezahlen und das erneuerbare langfristig wesentlich billiger sind.