Gefährliche Grenzen der Meinungsfreiheit

Hier übrigens eine ähnliche Diskussion von Prof. Ernst Müller und Prof. Marc Liesching: https://community.beck.de/2017/04/2...zwerkdurchsetzungsgesetz-kippen#comment-76248


Edit: Ich möchte mal in den Raum werfen, dass die Netzwerke natürlich auch ein Interesse daran haben, möglichst deutlich zu zeigen, wie schlimm das Gesetz ist und wie unmöglich die Unterscheidung für sie ist.

 

Finde es äußerst befremdlich, dass in der Debatte immernoch behauptet wird, das Bußgeld könnte für das Nichtlöschen eines einzelnen Beitrages verhängt werden und nicht nur für systematische Mängel.

Den Vogel hat dabei die Gamestar abgeschossen, die diese falsche Behauptung aufstellt und mit einem Link hinterlegt, der zu einer Seite des BfJ führt, auf der es explizit und mehrfach heißt, dass dies nicht der Fall ist.

 

Was willst du? Geht es dir nur darum, dass man jetzt die Strafen erhöht hat? Praktisch hat sich für die meisten Betreiber wenig geändert.

 

Naja sie müssen ein recht umfangreiches Meldesystem vorhalten und Beiträge binnen 24 Stunden erst mal löschen. Wobei es dabei meist bleiben wird.

 

Hm das ist vom Wortlaut richtig aber nicht ganz von der Wirkung bei vielen einzelnen Beiträgen. Die Verwaltung kann den Beweis von systemischen Mängeln auf nicht gelöschte Inhalte stützen. Diese müssen dann zwar richterlich bestätigt werden, aber grade das bedeutet halt, dass die Betreiber im Zweifel erst mal lieber mehr weglöschen um am Ende nicht eine Reihe von Inhalten stehen gelassen zu haben, bei denen sich herausstellte, dass sie rechtswidrig waren. Dabei ist völlig unklar, ab welcher Menge die Behörden systemischer Mängel sehen. Bei einem Beitrag sicher nicht. Bei fünf? Fünfzig? Fünfhundert? Keiner weiß es. Dadurch landen auch eigentlich legale Meinungsäußerungen im Mülleimer.
Die Löschpflicht umfasst dabei grade nicht nur eindeutig rechtswidrige Inhalte, sondern auch zweifelhaften Inhalten. Das Gesetz spricht aber geschickt von „offensichtlich rechtswidrig“ und „rechtswidirig“ was das ein wenig verschleiert.

 

Interessante Debatte, Danke. Ich folge dann eher Herrn Prof. Dr. Liesching

Gelöscht werden muss schon alles was „verdächtig“ ist, den Straftatbestand zu erfüllen, führt er aus.

Einig sind sich beide in der Ablehnung des NetzDG wegen vermuteter Verfassungskonflikte.

Und übrigens auch darin, dass das NetzDG natürlich Neuerungen zur bestehenden Rechtslage bringt.

 

Die Behauptung, das Nichtlöschen oder zu späte Löschen eines rechtswidrigen Inhalte stelle eine Ordnungswidrigkeit dar, ist schlicht falsch.
Insgesamt wird die Debatte ziemlich unehrlich oder zumindest ungenau geführt. So wird häufig verschwiegen, dass die Sozialen Netzwerke auch schon vorher für die Inhalte (privilegiert) gehaftet haben (unabhängig von der Frage, ob eine Löschpflicht bestand). Zudem wird immer der Höchstbetrages des Bußgeldes genannt, was insbesondere mit der Behauptung, dieses könne für einzelne Beträge fällig werden, die Situation viel extremer erscheinen lässt, als sie tatsächlich ist. Auch gerät etwas aus dem Blick, dass das große Unternehmen sind, die einen Arsch voll fähiger Juristen beschäftigen und sich ggf. rechtlich verteidigen können. Die Reichweite und Offenheit des Gesetzes treffen sie also deutlich weniger stark, als dies bei kleineren Unternehmen oder einzelnen natürlichen Personen wäre.

Schlussendlich sei noch mal darauf verwiesen, dass die Netzwerke natürlich ein Interesse daran haben, die Situation jetzt möglichst dramatisch darszustellen und vielleicht auch mal nen bisschen zu viel prominent zu löschen. Mal davon abgesehen, dass Twitter auch schon vorher viel gelöscht bzw. in Deutschland gesperrt hat.

Im Ergebnis halte ich das NetzDG für äußerst problematisch. Ich hätte mir nur eine bessere Information und eine ehrlichere Debatte gewünscht - von beiden Seiten.

 

Eines einzelnen Beitrags nicht, mehrerer: Wenn dadurch systemische Mängel begründet werden.
Und so viele Juristen kann man gar nicht einstellen, wie es Meldungen gibt.

Aber schon, dass wir uns im Ergebnis einig sind.

 

Die Juristen sollen ja auch nicht die Meldungen überprüfen sondern gegen einen möglichen Bußgeldbescheid vorgehen. Dafür ist es grundsätzlich nämlich nicht notwendig, auf jede einzelne Nichtlöschung einzugehen. Eben genau die Probleme, die du oben angesprochen hast (wann liegt ein systematischer Mängel vor; wann abstrakt eine offensichtliche Rechtswidrigkeit). Dabei lassen sich nämlich eben auch Verfassungsgrundsätze berücksichtigen.

 

Hier ein (wie ich finde) guter Artikel zum NetzDG, mit einem guten Beispiel zum Vergleich.

http://www.zeit.de/politik/deutschl...h-netzwerkdurchsetzungsgesetz/komplettansicht

 

Die Kritik dieses Beitrags geht an der Kritik am NetzDG vorbei. Aber ich gehe nicht weiter drauf ein, bin noch auf Facebook beschäftigt

 

Das ist ja genau der Sinn daran. Ja, das NetzDG ist Mist, aber die Ursache für die Existenz dieses Gesetzes allerdings auch und die wird offenbar totgeschwiegen, ignoriert oder dank der Debatte über das NetzDG vergessen.

 

Naja du kennst meine Meinung dazu: Strafbares muss man anzeigen und nicht strafbares aushalten.
Wenn weniger Menschen die Meldefunktionen für Kleinmist missbrauchen würden, könnte man die wirklich krassen und strafbaren Fälle auch besser behandeln.

 

Du redest leider ein bisschen an mir vorbei.

 

Das kommt mir nicht so vor.

 

Dummerweise entscheidet in einem Rechtsstaat immer noch ein Richter, was strafbar ist und was nicht. Genauso wie ein Richter eigentlich über Maßnahmen wie Hausdurchsuchungen entscheiden sollte.


Hoffentlich befasst sich das BVerfG bald mal mit diesem Ding. Wenigstens gibt es da genug Leute, die potenziell klagebefugt sind.

 

Wie ich bereits sagte, rechne ich fest damit, dass das BuVerfG in Bälde das NetzDG verwerfen wird.

 

Hoffentlich komplett und nicht nur so ein bisschen. Die Legislative braucht mal wieder eine ordentliche Klatsche von den Verfassungsrichtern.

Kill it with extreme prejudice and fire, and then nuke the entire law from orbit. It's the only way to be sure.

 

Und dann ändert sich de facto nur was für die Großen. Die Kleinen werden immer noch lieber löschen, statt einen Prozess zu riskieren (und dann vielleicht soagr noch persönlich belangt werden).

 

Deine Argumentation bestand bisher größtenteils daraus, den selben PRATT vom angeblich neuen Löschzwang zu wiederholen, also kann ich nicht ganz glauben dass du Wiederholungen nicht magst

Mir scheint eher was du nicht magst sind Einschränkungen von Privilegien für Großunternehmen...

 

Klar, wie auch die Linkspartei - größte Verfechterin der Rechte von Großkonzernen - die daher konsequenterweise gegen das NetzDG gestimmt hat.

 

Linke und fdp können gar nicht die gleiche Intention haben, wenn sie das selbe fordern. Das verstößt gegen Naturgesetze!

 

Wir werden alle sterben

 

Mal noch ne News zum Zensurgesetz, zwar von der Bild aber trotzdem
http://www.bild.de/politik/inland/heiko-maas/netzdg-feige-nation-54389472.bild.html

https://www.welt.de/kultur/medien/a...Rede-zugunsten-der-Loeschung-unterlaufen.html

 

Ich wiederhole mich gerne, das war auch schon früher der Fall. Mit dem Argument schaltet der Spiegel schon seit mehreren Jahren Beiträge erst nach Prüfung frei.

Was kommt als Nächstes? Die Strafen für Platzverweise werden erhöht und die Presse kritisiert, dass es ja Jeden treffen könnte?

 

Etwas nach Prüfung freizuschalten ist aber schon etwas anderes als etwas in vorauseilendem Gehorsam zu löschen, was ggf. strafrechtlich relevant sein _könnte_.

Hauptsächlich werden doch ohnehin Beiträge gemeddlt deren Meinung man nicht teilt. Und sind genügend Menschen bei der "Komplett unserer Meinung oder gegen uns" Bewegung dabei, bleibt dem automatischen Löschprogramm kaum noch eine Alternative.

 

Wovon redest du? Das war schon früher der Fall. Der Betreiber muss nach Kenntnisnahme tätig werden.

 

Laut dem aktuellen Spiegel wurden seit dem Jahreswechsel praktisch alle tweets des offiziellen AfD-Kanals und der Vorstandsmitglieder gemeldet. Tatsächlich gelöscht wurden aber nur die bekannten zwei.

Sieht also eher nicht so aus, als ob bis zum Einkassieren des Gesetzes durch das BVerfG und/oder den Europäischen Gerichtshof das Abendland untergehen würde.

 

Das kommt auf die zwei gelöschten Tweets an.

Verfassungsrechte skalieren ja nicht der Menge nach hoch. Sie gelten auch für den Einzelfall.

 

Ich frage noch mal. Was ändert sich im Vergleich zu früher?

Und bitte genaue Angaben.

 

1.Der denunzierung ist tür und tor geöffnet
2.Strafen für FB,Twitter&Co die in keinem verhältniss stehen hier als ausführendes Organ zu agieren um Gesetze zu erfüllen
3.Es wird ohne(!!) rechtliche Prüfung gelöscht da im zweifel hier gegen den Angeklagten vorgegangen wird
4.siehe punkt 2 und 3.

Haupttproblem ist sogar Punkt 2. dabei, die Leute welche für FB löschen dürfen sind genauso normale Menschen wie du und ich, diese haben zwar im Zweifel nicht so viel Wissen oder genug Ahnung vom Recht um das überhaupt beurteilen können.

Das ganze läuft dann nach Schema F, es gibt ne Schulung und dann Feuer frei mit im Zweifel wird gelöscht, es erfolgt keine Rechtl. Kontrolle.

Und im Vergleich zu früher ist das sogar einfach, Früher wurde gemeldet und entsprechend eingeschätzt ohne das der Betreiber mal eben bei nicht-löschung bis zu 5 Millionen hingelegt hat, jetzt gibts mit 24 Stunden frist nicht mal genug zu Zeit um im Zweifel einen Internen Anwalt zu kontaktieren, der Betreiber hier die Sozialen Netzwerke verlieren auf jedenfall.

Wäre es nicht so lächerlich würde es wie ne ABM für Strafrechtler wirken.

Edit: Das Sperren des Titanic-Accounts ist übrigens ein wunderbares Beispiel für im Zweiifel Sperren/Löschen und warum dies nicht funktionieren kann wenn Leute ohne entsprechendes Hintergrundwissen sowas entscheiden müssen täglich.

 

Ne Sorry, Klick halt die letzten Seiten durch. Da habe ich nichts hinzuzufügen.

Nur eines: Ein neues Gesetz wird nicht erlassen, damit sich nichts ändert. Es soll Wirkung entfalten. Wenn das NetzDG nichts Neues bringen würde, wäre es überflüssig und es würde nicht nahezu die gesamte juristische Fachwelt es ablehnen.

 

1. War schon früher der Fall. Ein Link zur falschen Webseite und bei Meldung nicht reagiert (weil einem das Fachwissen fehlte) und schon hast als Forenbetreiber Probleme bekommen.

2. Twitter und Facebook sind Milliardenbetriebe.

3. Stimmt, war aber auch schon früher der Fall. Sogar hier im GSPB. Rede doch hier, sagen wir mal über Cracks und über welche Seiten man sie bekommt (nur der Name, keine Links) und dann warte mal. Deine Beiträge werden gelöscht und du wirst gekickt.

4. Punkt 2 war schon früher ein Problem für kleinere Unternehmen und Privatleute. Punkt 3 hab ich schon genannt.

Und nein, die Frist kann auch mehr als 24 Stunden betragen. Da hilft ein Blick ins Gesetz.

Es bringt ja was Neues. Größere Unternehmen sind jetzt auch haftbar, genau wie die Kleinen.

 

Wir können ja Wetten annehmen, was das BuVerfG zum NetzDG sagen wird. Mein Tipp: Verfassungswidrig.

 

Zunächst hör bitte auf das ganze mit den Risiken für Forenbetreiber zu vergleichen. Das sind zwei Paar schuhe und in der Regel kennen die Betreiber bzw. die für diese agierenden Leute ihre Pappenheimer so das es gar nicht zu sowas kommt.

1. Dagegen konnte man sich im zweifel wehren, wenn dein Einkommen von Posts/Blog-Einträgen oder meinetwegen auch Videos abhängig ist, hast du erstmal direkt verloren. und Probleme vielleicht aber keine X Millionen direkte Strafe nur weil man nicht direkt löscht sondern erstmal eine Rechtl. Besätigung wünscht

2. kein Argument, beides sind US-Unternehmen, beide sind nicht dafür Gedacht das Deutsche Strafrecht durchzusetzen, dafür gibt es entsprechende Behören also wozu eine X Millionen-Strafe die in keinem Verhältniss steht

3. Äpfel und Birnen, mal davon ab richtet sich das Gesetz in erster Linie an FB und Co nicht an irgendwelche Foren

Oh im gegensatz zu dir hab ich es scheinbar richtig gelesen

Kleiner Tipp es werden kaum Meldungen von Behörden kommen, das war noch nie der Fall.

Und auch wenn in Absatz 3, steht in der Regel innerhalb von 7 Tagen, fällt vorher noch unverzüglich an. Was dazu führt das wie gesagt die Unternehmen gar nicht die Möglichkeit haben das alles zu Prüfen, daher wird im Zweifel Platt gemacht. Eine rechtliche Prüfung wenn dies Notwendig ist, dauert für gewöhnlich bei Unternehmen in der Größe länger als 7 Tage.

 

Wieso sollte ich? Du verharmlost ja auch hier die ganze Zeit. Klar als Forenbetreiber weiß ich immer, was legal ist und was nicht und werde nach eienr Meldung im Zweifelsfall natürlich eine gerichtliche Entscheidung abwarten. Ups, ne warte, werde ich nicht tun.

1. Du kannst dich natürlich dagegen wehren. Dafür, dass man kein Gericht bemühen kann, hätte ich gerne Belege.

2. Diese Unternehmen agieren auch in Deutschland, sie müssen also auch deutsche Gesetze beachten.

3. Ach so, bei den Foren ist das natürlich kein Problem, weil?
Jedes Winzforum muss entsprechende Beiträge prüfen oder halt löschen. Was man natürlich gar nicht kann. Und im Extremfall, falls man nicht löscht, kann es sogar strafrechtliche Konsequenzen haben. Kinderpornografie hat schon einer genannt.

Und was denn nun? Unverzüglich, oder mit einer Frist von 7 Tagen? Und scheinbar sind es ja auch keine 24 Stunden, denn dort steht auch unverzüglich, hieße also sofort. Ich wiederhole mich gerne noch einmal. Jedes kleine Forum, was auch nur Werbung schaltet wird verpflichtet zu handeln, falls jemand eine Aktivität meldet. Egal zu welchem Thema. Aber riesige Konzerne können das nicht?

 

http://www.tagesspiegel.de/berlin/v...-predigt-verschwoerungstheorien/20818682.html

Schlimmer wäre nur wenn er noch ein Kopftuch tragen würde.

 

Tjoa, dann kann man sich aufs neue fragen, wie man mit Scheiße im Internet umgeht.

Einige werden den Fall des Gesetzes feiern und werden der Auffassung sein, dass das, von dem sie glauben, was gesagt werden müsse, auch gesagt werden darf. Unabhängig davon, ob man damit eine einzelne Person oder eine ganze Gruppe angreift.

 

Im Zweifel für die Freiheit, auch wenn’s weh tut.