Gefährliche Grenzen der Meinungsfreiheit

Du liest doch hier die „Argumente“.

Frauen sind selbst Schuld, weil sie nicht ordentlich verhandeln, sie entscheiden sich freiwillig für Kindeserziehung, auch Männer waschen mal das Geschirr ab, usw.

Die statistischen Fakten werden schlicht ignoriert. Und wenn man sie anerkennen muss sind die Frauen halt unfähig zu verhandeln, arbeiten weniger, haben das Risiko wegen Kindern auszufallen usw.

Es ist ein Trauerspiel. Solidarität und zumindest den Wunsch die Gesellschaft besser zu gestalten gibt es fast nichtmehr. Lieber sucht man Gründe warum es so sein muss wie es ist, egal wie bekloppt diese Gründe sein mögen.

 

Du liest doch hier die „Argumente“.

Frauen sind selbst Schuld, weil sie nicht ordentlich verhandeln, sie entscheiden sich freiwillig für Kindeserziehung, auch Männer waschen mal das Geschirr ab, usw.

Die statistischen Fakten werden schlicht ignoriert. Und wenn man sie anerkennen muss sind die Frauen halt unfähig zu verhandeln, arbeiten weniger, haben das Risiko wegen Kindern auszufallen usw.

Es ist ein Trauerspiel. Solidarität und zumindest den Wunsch die Gesellschaft besser zu gestalten gibt es fast nichtmehr. Lieber sucht man Gründe warum es so sein muss wie es ist, egal wie bekloppt diese Gründe sein mögen.

 

@NeM

Und warum darf man dann nicht auch die Chefs in die Pflicht nehmen, verstärkt auf die konkrete Leistung zu schauen, statt auf Prahlereien? Ungleiche Bezahlung bei vergleichbarer Leistung ist definitiv ein Missstand, nicht nur zw. Mann und Frau.

Ich denke, hier gibts definitiv ein Problem mit der Kompetenzzuschreibung und sexistischen Vorurteilen (Frauen sind weniger leistungsbereit und dauernd schwanger).

Zumal man davon ausgehen muss, dass das Gap in der Realität noch deutlich größer ist, weil ja alle tariflich bezahlten und verbeamteten Frauen die Statistik verbessern.

 

Wäre dem tatsächlich so, würden Chefs doch ausschließlich Frauen einstellen. So würde ich es zum Mindest machen, wenn Frauen tatsächlich 20% weniger Gehalt "bräuchten"
Gegen den bereinigten Pay Gap habe ich ja auch gar nichts und bin ebenso dafür diesen - soweit möglich - anzugleichen.

Aber, dass Frauen (freiwillig, wohlgemerkt) gerne in schlechter bezahlte Jobs aka soziale Jobs gehen oder beim Gehalt zurückhaltender verhandeln ist nun Mal nicht zu ignorieren.
Genauso wenig ist es die Aufgabe des Staates erziehenden Frauen über Jahre ein Gehalt zu zahlen. Die Entscheidung zum Kind geht doch wissentlich mit einigen Einschränkungen einher.
Einfach am Ende das Gehalt vergleichen ohne Rücksichtnahme auf Wochenstunden, Position, Beschäftigungszeitraum und Berufsfeld; dann am Ende Sexismus und Ungleichbehandlung rufen funktioniert einfach nicht.

 

Das ist dann wohl ein Missstand in der Arbeitswelt, der, wie du schon richtig erkennst, erstmal wenig mit Diskriminierung an sich zu tun hat.

Die erste Gehaltsverhandlung geschieht ja beim Vorstellungsgespräch. Und das ist ohnehin, in meinen Augen, ein merkwürdiges Durchspielen von Ritualen und Eindruckschinderei..... Und oft werden auch Faktoren herangezogen, welche in der Form eigentlich wenig Sinn machen. Warum bekommt ein Abiturent mehr Geld für eine Position, in welcher ihm seine Schulbildung überhaupt nicht weiterhilft? Leistung kann hier noch gar nicht effektiv beurteilt werden.

Diese sexistischen Vorurteile können eine Rolle spielen, es ist aber nicht gesagt dass sie das in jedem Fall auch wirklich tun bzw. weiß man vermutlich auch nicht, wie oft das der Fall ist. Da können auch andere psychologische Faktoren mit reinspielen, die jenseits von "Ah, da sitzt mir ne Frau gegenüber, die kriegt weniger denn die wird ja schwanger und kann nix" liegen. Um mal Beispiele von psychologischen Faktoren v.a. im Beruf aufzugreifen: Körperlich größere Männer landen häufiger im Vorstand als kleinere. Das ist wohl kein Zufall und liegt bestimmt nicht daran, dass man kleinere Leute aktiv diskriminiert. Es ist ein vermutlich angeborener, psychologischer Faktor: Eine größere Person macht nunmal im Schnitt einen anderen, "beeindruckenderen" (Erst)Eindruck. Mit ein bisschen Glück hat der auch noch Selbstvertrauen und ist keiner, der sich unter Leuten unwohl fühlt und dem die Hände schwitzen, sobald er mit jemandem spricht. Und so jemanden willst du in einer hierarchischen Struktur nunmal auch eher in einer Führungsposition haben. Hast du ein asymmetrisches Gesicht, wirst du als weniger vertrauenserweckend wahrgenommen, auch hier bist du beim Ersteindruck im Nachteil. Als Gesichtselfmeter verkaufst du eben schlechter (sei es ein Produkt, eine Dienstleistung oder dich selbst) als der Schönling, der sich nebenbei mit Modeltätigkeiten was dazuverdienen könnte.

Solche bzw. ähnliche Faktoren hast du klarerweise auch bei der Gehaltsverhandlung oder der Entscheidung, wer nun in der Position aufsteigt. Da spielt wohl noch einiges mehr mit rein. Und klar gibts dann hier wohl auch Faktoren, in welchen Frauen im Schnitt auch unterlegen sein können. Beispielsweise das Potential zur Konfrontation. Wer wird seine Position wohl eher durchsetzen? Jemand, der auch etwas aggressiver verhandeln und auf Konfrontationskurs gehen wird? Der bereit ist, nen Schritt weiter zu gehen? Das ist bei Männern häufiger der Fall. Belege dafür findest du schnell im Alltag und sogar in Verbrechensstatistiken, ich hoffe das müssen wir nicht diskutieren Weshalb ich auch vermute, dass man einige dieser Faktoren auch ausbügeln könnte, wenn man junge Leute entsprechend darauf vorbereitet. Wie schon erwähnt, mir wäre etwas dahingehend in der Schulzeit nicht untergekommen. Geschadet hätte es aber gewiss nicht, die Schüler etwas ernsthafter darauf vorzubereiten, wie sie sich verkaufen, wie man verhandelt, wie man auftritt, welche Faktoren beim Gehalt eine Rolle spielen bzw. spielen können, wie man mit welcher Schwäche umgeht.... Dass man sich mit all den Dingen auseinandersetzen muss, nur um sich im Job durchzusetzen, finde ich jetzt auch nicht gut. Wie du schon sagst, sollte eher die Leistung im Vordergrund stehen. So funktionieren Menschen aber irgendwie größtenteils nicht.

Achja, damit es nicht heißt dass ich mir das mit der Körpergröße etc. aus den Fingern sauge, das konntest du schon vor zig Jahren beispielsweise bei Forbes nachlesen, deren Quelle ist ein Ökonom der Universität Texas: https://www.forbes.com/sites/susanadams/2011/08/30/does-beauty-really-pay/#31f0cbce7276

Nur so ein paar Beispiele. Verwende selbst Google. Die Frage wer wieviel bezahlt bekommt und warum, wird nicht erst seit heute erforscht und lässt schnell den Schluss zu, dass das ein etwas komplexeres Thema ist. Who would've guessed?

Noch ein bisschen mehr Lesestoff, wer mag. Hier geht man auch auf Charaktereigenschaften ein: http://theconversation.com/how-skills-and-personality-traits-contribute-to-the-gender-pay-gap-81684

Unglaublich, kommen die doch glatt zu einem ähnlichen Schluss wie ich (nein, ich kannte den Artikel vorher nicht, habe lediglich mal "payment character traits correlation" in die Google-Suche geklopft, d.h. nichtmal nach etwas zum Pay Gap speziell gesucht)

Natürlich ist es einfacher, "DISKRIMINIERUNG!!" zu schreien, als sich ein bisschen mit den Details auseinanderzusetzen, oder gar den politischen Trend zu hinterfragen.

Auf den argumentlosen Mist da oben (so etwa 2 Posts über mir) geh ich gar nicht erst ein, das ist mir dann wirklich ne Nummer zu blöd, um das mit ner Antwort zu würdigen.

 

Das meinte ich doch . Aber schön, dass meinen Punkt noch ein wenig ausgeführst hast.

Ich habe mal zwei Beispiele rasugesucht, wo ein vermeintlicher Gender Pay Gape aus den durschnittlichen Löhne hervorgeht und was daraus wurde.

Der erste Beispiel ist die BBC in England, bei dem sich letztes Jahr Frauen beschwert haben, dass sie im Durschnitt weniger als 9% gegenüber denMänern verdient haben:http://www.bbc.co.uk/news/entertainment-arts-41497265
BBC hat dann deeswegen ein Audit über eine aussenstehende Firma durchführen lassen. Diese konnte eine Benachteilgung von Frauen gegenüber von Männern bei den Löhne nicht feststellten.
Es kam aber heraus, dass erstens keine einheitliche Vorgabe bei den Löhnen gibt und deswegen Löhne stark von den Verhandlungsgeschickt abhängt.
Zweitens auf der mittleren Führungsebene (Senior bzw. Leiterebene) mehr Männer als Frauen beschäftigt sind und damit besser Verdienen.
Quelle, Seite 20 und 29: http://downloads.bbc.co.uk/aboutthebbc/insidethebbc/howwework/reports/pdf/on_air_talent_review.pdf
Dazu kommt noch,dass die BBC vermehrt im Nachwuchsbereich Frauen eingestellt hat und diese damit den durschnitlichen Gehalt der Frauen runterdrücken.
BBC hat dann Angefangen Masnahmen dagegen zu machen, wie z.B. Personen (d.h. Männer und Frauen), die gegenüber den Durchscnitt unterbezahlt waren den Lohn zu Erhöhen und wer zu viel bekommt muss mit Lohneinreduktionen rechnen.

Das zweite Beispiel ist Wilfrid Laurier University in Toronto (Kanada). Aus den Gegaltsreport von 2011 (http://www.wlufa.ca/wp-content/uploads/2012/02/Report_on_WLUFA_Salaries.pdf) kann man herauslesen, dass die Gehälter der Professoren vor allem durch zwei Faktoren beeinflusst werden. Ersten an welcher Fakultät dieser ist und zweitens durch die Alterstufe (d.h. Erfahrung). Ansonsten gab es keinen Unterschied zwischen den Gehälter von Männer und Frauen in der gleichen Gehaltsstufe.
Letztes Jahr wurde dann festgestellt, dass im Durchschnitt mändliche Professoren mehr verdienen als weibliche und wurde festgelegt, dass weiblich Professoren eine Gehaltserhöhung um 3,9 Prozent bekommen (http://www.cbc.ca/news/canada/kitch...niversity-gender-wage-gap-pay-raise-1.4108256).
Was hat sich denn seit 2011 geändert? Antwort: nichts, denn...
wenn man sich die Tabellen und Graphen vom 2011 Report genauer ansieht, kann man die wahre Ursache erkennen. Frauen sind in den überdurschnittlich in den Fakultäten vertreten, die ein geringeres Gehalt zahlen (Lehre und Sozialwissenschaften z.B.) und Männer in Fakultäten mit besseren Gehalt(Naturwissenschaften z.B.). Dazu kommt es, dass die Universität eine überdurschnittlichen Anteil an Jungprofessoren haben (und wenn man Berücksichtig, dass in den letzten Jahren vermehrt Frauen eingestellt worden sind) kommt der Gehaltunterschied nicht dadurch, dass Frauen benachteilig werden, sondern durch die Unterschiedliche Bezahlung der Fakultäten und den Fakt, dass sie einen Großteil der (zu den Senior Professoren schlechter bezahlten) Jungprofessoren bilden.
Aber anstelle die unterschiedliche Gehälter der Fakultäten anzupassen, verdienen jetzt die weiblichen Professoren mehr als die mändlichen (bei der gleichen Fakultät und Gehaltstufe). Ich würde mich nciht wundern, wenn die Universität deswegen noch verklagt wird, weil dies gegen das Kanadische Gesetz verstoßt (dass Frauen und Männer unterschiedlich bei den Gehälter behandelt werden).

Die Beispiele zeigen, dass durschnittliche Einkommen alleine (ohne dass man weiter differenziert) nicht nur unbrauchbar ist, sondern dass beim Verwenden Ursachen verschleiert werden und was viel schlimmer ist, verhindert wird diese Ursachen anzugehen.

 

Für eine Entscheidungsmöglichkeit muss es Möglichkeiten geben, zwischen denen man sich entscheiden kann.

Und genau das passiert auch: https://www.nytimes.com/2016/03/20/...ver-a-male-dominated-field-the-pay-drops.html

Die Lohnabsenkung betrifft selbstverständlich auch die verbliebenen Männer in neuen "Frauenjob", wenn du nur nach Jobs suchst wo im Tarifvertrag steht "Frauen kriegen 20% weniger weil Mädchen doof sind" bleibt das Phäönomen also unter dem Radar. Und in der "bereiningten" Statistik taucht es auch nicht auf.

 

Korrekt. Die gibt es auch. Ich kann Mechaniker oder Friseur oder ... werden. Dahingehend werde ich nicht eingeschränkt. Wo ist also das Problem?

 

Nämlich welche? In Teilzeit bleiben oder...in Teilzeit bleiben?

 

Siehe Edit. Das meine ich nicht mit berufliche Entscheidung.

 

Dann bist du offensichtlich in der falschen Diskussion

 

Oder du verwendest die falschen Bezeichnungen dafür.
Arbeit und Beruf sind unterschiedliche Begriffe. Du machtest den Eindruck Frauen würden bei der Berufswahl eingeschränkt werden.

 

Notfalls definiert man einfach Begriffe neu damit es passt.

 

Denn jeder hier weiss, daß Frauen ihren Berufswunsch auch gegen den Willen ihres potenziellen Chefs durchsetzen können .

 

Ernsthaft jetzt, du willst basierend auf der Formulierung "was sie beruflich machen" semantische Feinheiten diskutieren?

 

Klar. Passt ja zur "20%"-Diskussion von vorhin. Ähnliches Problem.