Historienthread - Ötzi, es tut uns leid!

Landläufige Meinung ist ja, dass die Kabinettskriege vor allem des 18. Jahrhunderts recht gesittet, unter Schonung der Truppen und unter wenig Beteiligung der Zivilisten stattfanden. Das steht im Kontrast vor allem zum 30j-Krieg und 1wk.

 

Bei uns im Dorf gibt es eine Tradotion, die auf den dreißigjährigen Krieg zurückgeht. Eine Frau, deren Ehemann von schwedischen Landsknechten übel zugerichtet wurde legte das Gelöbnis ab, sich ein Jahr lang ohne Entlohnung um die örtliche Kapelle zu kümmern und auch dreimal täglich die Glocke zu läuten. Seit damals geht das im jährlichen Wechsel so weiter, mit der Ausnahme des Glockenläutens da in den 1980ern ein elektrisches Läutwerk samt Funkuhr eingebaut wurde. Zu den Aufgaben gehören unter Anderem das Organisieren des Gottesdienstes und das Schmückesn der Kapelle bei der Kirmes, das Einschalten des Läutwerks bei einem Todesfall im Dorf und das Sammeln für die Kapelle.

 

Muss gestehen, dass ich nichts darüber weiß, gleichzeitig befürworte ich aber eine rege Diskussion und werde stiller Mitleser sein.

 

Was haben Agrarreformen damit zu tun?

Abgesehen davon kommt es auch immer darauf an, wo man gerade hinguckt. Glaube die amerikanischen Ureinwohner in Südamerika haben davon nicht viel mitgekriegt.

Welche Spuren der TYW hier in meiner Gegend hinterlassen hat? Schwedische Herrschaft, Denkmäler etc.. Die Verbindung hält bis heute (Partnerstädte und Feste).

 

Achso und der Beiname des Dorfes nimmt Bezug auf die spanische Besatzung im dreißigjährigen Krieg.

 

Agrar?

Naja es geht ja zum Einstieg um die deutsche Geschichte. Können das später gerne ausweiten.

 

Bei uns im Dorf sind die Schweden durchgezogen und haben die Kirche niedergebrannt. War großes Thema bei der 750-Jahr-Feier Ende der 90er...

 

Der Begriff Einhegung kommt aus dem Agrarwesen.

 

Drei Dinge kommen mir spontan bei dem I. Weltkrieg in den Sinn:

• Das Ende der "Gentlemen-Kämpfe". Zu Beginn ging es beispielsweise in der Luft zu wie bei einem Sportmatch, in welchem man den Gegner zwar schlagen, aber nicht verletzten/töten wollte. Viele Adlige bekämpften sich, liessen aber voneinander ab sobald das gegnerische Flugzeug flugunfähig war. Man hoffte angeblich sogar, dass der Gegner sicher landen konnte und man sich erneut messen durfte
• Die Technologisierung, oder wie ich es auch immer nennen soll. Nachdem die ersten Anflüge von Ritterschaft und fairen Mannduellen vorbei war, griff man zu Giftgas, Panzern usw. Plötzlich ging es nur noch darum, möglichst viele Leben zu beenden
• Verdun. Eine endlose Schlacht. Über Monate. Bei der die Kontrahenten zu Weihnachten die Waffen ruhen liessen und gemeinsam feierten.

1618 sagt mir leider gar nichts. Das einzige, was da wieder in die Nähe kommt, wäre 1815, welches den Grundstein für das "moderne" Europa legte.

 

Naja vor allem auf die Mondlandschaften in Frankreich die er hinterlassen hat, aber auch auf die totale Einbeziehung ziviler Ressourcen in der Kriegswirtschaft. Beides waren Elemente die seit dem 30jk nicht mehr auftauchten, so mal meine Start-These, die auch gerne widerlegt werden kann. Will ja eine Diskussion und die braucht einen Startpunkt.

 

Was in Bezug auf den ersten Weltkrieg oft auch zu kurz kommt:
https://www.youtube.com/watch?v=PFCekeoSTwg

 

Was meinst du, die Beteiligung Australiens?

 

Die dortigen Eingeborenen wurden getreu dem vorherrschenden Rassismus wohl auch nicht für voll genommen. Zudem war das Leiden weit weg.

Hm, ja die Blockade sowieso, die gab es aber auch schon bei Napoleon.
Dass vor allem die Indistrialisierung die Totalität ausmachte und nicht bewusster Wille, ist wohl schon so. Ins Bild passt, dass man ja von einem schnellen Kriegsende ausging und eben nicht von einer jahrelangen Materialschlacht.

Anders als Wallenstein im 30jk, der es ja genau darauf anlegte sich aus den besetzen protestantischen Gebieten längerfristig zu ernähren.

 

Ich meine vor allen Dingen das Gemetzel auf Gallipoli.

 

Idealiter waren die Kabinettskriege ein Krieg zivilisierter Truppen von privaten Armeen, die sich irgendwo im nirgendwo trafen und über den Haufen schossen: wer am Ende statt, hatte gewonnen. Dass dieser Realität entsprach bezweifel ich stark. Wobei ich auch wenig an Militärgeschichte interessiert bin. Als größeren Unterschied mag man sicherlich die ideologische Grundlage sehen. Die Kriege des 17. und 18. Jahrhunderts waren keine "Völkerkriege", sondern Kriege zwischen Souveränen, die teils auch verwandt waren. Würde daher auch den Dreißigjähriger Krieg nicht als Einstieg in die deutsche Geschichte nehmen, weil die Volkszugehörigkeit - sofern überhaupt prominent ausgeprägt - nicht maßgeblich für die Grenzziehung war: relevant waren Konfession und die dynastischen Verwandtschaftsbeziehungen.

Anders der Ersten Weltkrieg, der ein "Völkerkrieg" im modernen Sinne war. Nicht Dynastien oder Konfessionen, sondern Völker wurden zur zentralen Kategorie. Die relative Einhegung des Kabinettskrieges mag darin liegen, dass er auf konkrete Ziele abseits der Vernichtung einer identifizierbaren Gruppe abzielte. Der Dreißigjähriger Krieg war wohl auch deshalb so zerstörerisch wie auch der Erste Weltkrieg, weil er kein Krieg zwischen Souveränen und deren Individualinteressen war, sondern einer zwischen Großgruppen: Katholiken und Protestanten, oder im Ersten Weltkrieg dann Deutschen, Briten, Franzosen, usw. Anstatt von Kabinettskriegen würde ich auch von Personalkriegen sprechen, weil es zumeist exponierte Einzelpersonen waren, die aus individuellen Interessen den Krieg ausriefen. Die Vernichtung von Großgruppen - Konfession oder Volk - war dabei allerdings zumeist nicht das Ziel. Religionskriege wie auch moderne Völkerkriege erklären aber dezidiert eine ganze Konfession oder ein ganzes Volk zum Feind - nicht nur die Kombatanten! - wodurch auch die Zivilbevölkerung zur Zielscheibe wird.

Würde die Kriege eher auf dieser Ebene unterscheiden, nicht anhand von Waffentechnik, Instrumentarium, o.Ä. Wohl aber auch deshalb, weil mich das persönlich wenig interessiert - und ich davon wenig Ahnung habe.

 

Die Beteiligung der Anzacs oder Gallipoli?

€dit:
OK, aber gerade zu Gallipoli gibt es ja mehr als einen Film und in Australien ist da auch ein Feiertag dafür zuständig.

 

Da würde ich auch eher bei Otto anfangen aber das Datum passt schön als Einstieg.

Im späteren Verlauf allerdings auch nicht mehr. Spätestens mit dem Eintritt Frankreichs auf Seiten der Protestanten, war es ein Krieg um politische Macht. Vielleicht eine Art Überleitung zu den Kabinettskriegen, wenn man so will.

 

Ich hätte eher zwei Jahrhunderte später angesetzt, ...

Würde dort nicht von "Frankreich" sprechen, weil dies ahistorische Assoziationen zum frnz. Nationalstaat weckt. Einen derartigen gab es nicht. Man wird dem Krieg und insb. dem Zeitgeist wohl gerechter, wenn man in der Kategorie von Dynastien und Adelshäusern denkt - welche auch die Machthaber waren - anstatt von "Deutschen", "Franzosen", o.Ä. zu sprechen. Das Volk war kein Souverän und für Kriege relativ bedeutungslos. "Frankreich" ist insofern nicht in den Krieg eingestiegen, sondern das Königshaus Bourbon. Insbesondere wird dies der Situation wohl gerechter, weil nicht nationale Zugehörigkeit - die es noch lange nicht gab - die Konfliktlinien zog, sondern personelle Beziehungsverhältnisse zwischen den Souveränen.

Komplizierter wird es natürlich dadurch, dass es der Dreißigjährige Krieg - wie du sagst insb. zu Anfang - auch ein Religionskrieg war. Religionskriege haben die Eigenheit, in Großgruppen zu denken und die Zivilbevölkerung ebenso zum Feind zu erklären. Das macht sie zusammen mit den Völkerkriegen wohl zu den blutigsten.

 

Hm.

Gleichwohl wurde das Eingreifen der Schweden aber schon als Zäsur wahrgenommen. Zuerst war das den protestantischen Fürsten gar nicht recht. Und beim ersten Versuch eines Fridensschlusses 1635 (Friede von Prag) wollten die Reichsfürsten ohne die anderen europäischen Mächte einen Frieden innerhalb Deutschlands erreichen.
Einerseits blauäugig, ist es für mich aber doch ein Hinweis darauf, dass man schon in Kategorien wie „deutsche Angelegenheiten“ oder zumindest „reichsinterne Angelegenheiten“ dachte. Man wollte unter sich bleiben.

In Frankreich war schon damals die Macht wesentlich zentralisierter. Stellvertretend für den König kann man also schon „Frankreich“ als Partei sehen.
Wir reden ja heute auch von USA vs Irak, und nicht von „Regierung Bush gegen Regierung Hussein“.

 

Die Zeit der Kabinettskriege war schon mit dem Krimkrieg Mitte des 19. Jh. vorbei. Das war der erste "moderne" Krieg, mit schon fast allen Graeueln, die dann auch im ersten Wk zu bewundern waren.

 

Der aber von den Dinensionen regional begrenzt bleib und daher kaum ins Bewusstsein der europäischen Öffentlichkeit gelangte.

 

1665 wurde die hiesige Universität gegründet, um der am Boden liegenden Wirtschaft des ruinierten Landes wieder aufzuhelfen.

 

Die schwäbische Alb würde ja stellenweise so entvölkert, dass sie danach auf Einwanderung vor allem aus Österreich und der Schweiz angewiesen war. Bevorzugt kamen Protestanten.
Davor gab es ja zahllose Restaurationsbestrebungen des Kaisers, was letztendlich eine gemischtkonfessionelle Bevölkerung ergab.

 

Weil es in beiden Staaten auch eine Öffentlichkeit gibt, die sich als US-Amerikaner und Iraker sieht. Du hattest während des Dreißigjährigen Krieges aber keine Deutschen, Franzosen, o.Ä. Die Kategorie eines "Volkes" das gegen ein anderes "Volk" kämpft war nicht relevant. Relevanter für die Zeitgenossen war wohl die Frage der Konfession, d.h. da haben wenn dann "Katholiken" gegen "Protestanten" gekämpft, während dies für die Armeen wiederum irrelevant war. Die Armeen waren nicht einem Staat verpflichtet, sondern einem Souverän. Wenn der Souverän entschied, mit dem Feind von vorgestern nun morgen eine Allianz zu schließen, dann war das so. Da die Öffentlichkeit auch weitesgehend aus dem Krieg ausgeschlossen war - du hattest keine Wochenzeitungen, Radio, o.Ä. - musste man die Bevölkerung da auch nicht für oder gegen eine bestimmte Gruppe einschwören. Die heutigen Verhältnisse sind andere.

Insbesondere auch ist Bush eben eine Regierung, keine Dynastie mit personellen Verästelungen. Wenn man in den Kategorien Schweden, Frankreich, usw. denkt übersieht man gänzlich, dass viele Kriegsparteien personell verbunden waren. Gustav II. aus der Familie der Wasa war die Tochter des Herzogs von Schleswig-Holstein-Gottorp. Wenn man nun davon redet, dass "Schweden" in den Krieg eingetreten sei, wird ausgeblendet, dass "Schweden" hier familiär mit dem Herzogtum Schleswig-Holstein-Gottorp verwandt war.

In der heutigen Zeit der Nationalstaatlichkeit und Volkssouveränität gibt es derartige dynastische Linien kaum noch, vor allem aber sind sie für die Politik weitesgehend irrelevant. Im 17. Jhrd. sieht dies allerdings gänzlich anders aus, wie auch in den Jahrhunderten zuvor.

 

@Terranigma Sicher hast du zum großen Teil recht, aber ich würde die Öffentlichkeit auch nicht naiv sehen. Hinter der jeweiligen Konfession standen sie schon, wie du ja schreibst. Sie waren emotional sicherlich beteiligt.
So mancher wird sicher auch die Nase gerümpft haben, als Schweden, Spanier und Franzosen im Reich Krieg geführt haben.

Interessant wäre, ob Karikaturen auch während des Krieges als Propaganda auch für Leseunkundige genutzt wurden. Jahrzehnte vorher waren ja viele für und wider Luther im Umlauf. Ich könnte mir vorstellen, dass es im 30jk schon welche gab, weiß es aber nicht.

 

Ich habe letztens mal wieder ein echtes Papier-Buch in die Hand genommen und tatsächlich auch verteilt über mehrere Tage durchgelesen (war seltsam)

Das war eine Darstellung der drei schlesischen Kriege. Danach würde ich nicht mehr sagen, dies wäre wesentlich zivilisierter gewesen als der 30 jährige Krieg. Vermutlich war es organisierter. Auch da wurden jedenfalls die Dörfer und Städte immer und immer wieder geplündert.

Das größte Problem war neben den immer wieder desertierenden Soldaten die Versorgung der Armeen. Es gab zwar schon ein Magazinwesen, welches aber bedeutete, das eine Armee eigentlich immer nur dicht an einem gefüllten Versorgungsmagazin operieren konnte. Und wenn das aus irgendwelchen Gründen nicht klappte, dann musste die Armee “aus dem Land“ versorgt werden.

 

Die Frage ist, inwiefern es eine Öffentlichkeit gab. Die Mehrzahl aller Menschen lebten nicht in Städten, sondern auf dem Land innerhalb kleinerer Dorfverbände. Aus dem Stehgreif würde ich sagen, dass zur Zeit des Dreißigjährigen Krieges nicht mehr als 10% der Bevölkerung in Städten lebten. Eine Öffentlichkeit setzt eine gemeinsame Kommunikation voraus, d.h. Medien, die überhaupt erst eine Öffentlichkeit schaffen. Wochenzeitungen, Radio, Fernseh, o.Ä. Alles das hattest du nicht. Die meisten Menschen sind in ihrem Dorf geboren, dort geblieben und dort gestorben, ohne sich je als Teil eines Großen zu fühlen, weil eben die Medien, die ihnen dieses Gefühl erst vermitteln könnten, nicht existierten.

Insofern würde ich sagen, war die Öffentlichkeit nicht sonderlich involviert, weil es sie nicht gab. Es gab eine Vielzahl von Mikro-Öffentlichkeiten, eben in den Städten oder Dörfern, ohne einen regen Austausch untereinander. Es scheitert ja auch bereits an de Lesefähigkeit; das Gros der Schriften war zu dem Zeitpunkt weiterhin in Latein publiziert und die Rate der Analphabeten dürfte regional stark variierenden, aber wohl in der Größenordnung von ~80% liegen.

Ich gehe nicht davon aus, dass die Truppen aus dem heutigen Schweden damals als "Schweden" wahrgenommen wurden, sondern wohl eher als Truppen des Adelshauses aus Wasa, verwandt mit der Herzogin Schlewsig-Und-Gedönse. Eher wird man die Nase gerümpft haben, wenn Katholiken in protestantisches Gebiet eindrangen - und umgekehrt. Da die einfache Bevölkerung aber ohnehin kaum Quellen hinterelassen hat, wird man das wohl kaum erfahren. Werde aber mal schauen, was man da findet. Bin auch neugierig, wie genau man sich identifzierte. Dass man allerdings von "Schweden" oder so sprach, bezweifel ich stark.

 

Natürlich war das NIE Realität. Diese "Gentleman" Kriege waren schon immer romantisch verklärte Blicke auf den Krieg. In der Realität musste jedes Heer sich irgendwie von den Zivilisten ernähren (da wurden eigene und gegnerische Regionen gleichermaßen geplündert...oder neutrale )

 

Die Frage ist natürlich, ob nicht die Gottesdienste mit den eventuell besser informierten Geistlichen diese Funktion übernahm. Man konnte sich dann als Teil der deutschen Protestanten oder Katholiken sehen.

@Thandor Dann muss man wohl mit aufnehmen, dass die regionale Begrenztheit eigentlich das wichtigere Abgrenzungskriterium zum 30jk war.

 

Woher soll ich wissen welche Spur irgendein Ereignis vor 400Jahren hier hinterlassen hat

 

Naja wird ja oft drüber berichtet oder man hat es mal gehört. In manchen Gegenden gibt es ja noch Dorfruinen von Gemeinden, die dann nicht wieder aufgebaut wurden oä.

 

In dem du dich bei deiner Oma erkundigst, aber mit Ehrfurcht.
https://www.youtube.com/watch?v=H_lbQiQhopU

 

Aus der Heimatstadt noch nie etwas in diese Richtung gehört. Aus dem Uniort wäre mir auch nix bekannt und der jetzige Wohnort ist noch zu neu.
Wo gibt es denn solche Ruinen? Klingt interessant

Die kann nur Geschichten vom Ivan erzählen

 

Tilly, die Mansfelder und die Schweden sind hier (zu unterschiedlichen Zeiten) durchgezogen, aber entscheidender war für die Region, dass eine der nahen Kreisstädte (Uelzen) 1646 größtenteils niedergebrannt ist, was allerdings nichts mit dem Krieg selbst zu tun gehabt hat.

 

Uff. Gute Frage. Hab das nur mal aufgeschnappt. Die Suche nach spätmittelalterlichen Wüstungen ergibt natürlich eine Vielzahl an Ortsnamen, einige davon mögen im 30jk verschwunden sein.

Dieses Dokument behandelt zB auch Wüstungen des 30jk um Heilbronn: https://stadtarchiv.heilbronn.de/fi...nnica4/03-graef-wuestungen-heilbronnica-4.pdf

 

Ich bin schon geschichtsinteressiert, aber das sind jetzt Themen, die mich eher weniger aus den Socken hauen.

 

Nur zu, die beiden Themen sollen nur für die historischen Jahrestage die Angelpunkte dieses Threads sein.

 

Okay, ich leg' noch was Weiteres nach:
1718 - Ende des Venezianisch-Österreichischen Türkenkriegs durch den Friedensvertrag von Passarowitz.

https://austria-forum.org/af/Wissenssammlungen/Essays/Geschichte/Friede_von_Passarowitz

 

Interessant, dass der Historien-Thread vor allem mit europäischen Kriegen bestimmt ist. Ohne Off Topic gehen zu wollen, aber weil es mich interessiert: ohne auf Wikipedia, o.Ä. zu schauen, wie würdet ihr Geschichte definieren und warum sollte man sich überhaupt dafür interessieren?