Ist das Leben ein Spiel?

Ich glaube nicht, dass Wesen in einem Universum X eben jenes Universum X ohne Detailverlust simulieren können. Ich kann nicht mal genau erklären, warum, das fühlt sich einfach falsch an. Meines Erachtens müssen Simulationen immer weniger komplex sein als die Welt, in der sie erschaffen wurden. Nichts und niemand kann etwas simulieren, das komplexer oder auch nur genau so komplex ist wie die Welt, aus der er stammt.

Frag mich nicht warum. Ich bin einfach felsenfest davon überzeugt. Sollen sich Mathematik und Physiker um den Beweis kümmern.

 

Klingt logisch. Aber am Ende ist es wohl nur eine Frage der Variablen und der Rechenpower.

 

Also es geht, SO aufwendig war das nun auch wieder nicht:





Oh, Moment...

 

Ich weiß nur eins: Dieses permanente Namedropping von Elon Musk geht mir extrem auf den Sack.

 

Dann ist die Realität eben komplexer als unser Universum

Und Elon Musk.

 

Stephan Hawking lieber?

"Die Entwicklung Künstlicher Intelligenz könnte entweder das Schlimmste oder das Beste sein, was den Menschen passiert ist."

 

Rechenpower ist das beste Stichwort. Könnte man etwas simulieren, das komplexer ist als die eigene Welt, würde das zu Rechensystemen mit unendlicher Rechenpower führen. In dem simulierten System würde man einfach Computersysteme bauen, die ihrerseits die Welt simulieren, und noch ein paar extra. In der Simulations-Simulation dann wieder das selbe. Und so weiter. Am Ende hätte man dann nicht nur theoretisch unendliche verschachtelte Realitäten, sondern, mit der Extra-Rechenpower, auch unendliche Rechenpower für die eigene Welt.

Klingt super! Ich glaube, ich baue sowas irgendwann mal in ein SciFi-Buch ein.

 

Wir können unsere Rechenpower doch auch nicht in weiteren Simulationen steigern. Wenn ein Rechner in der Simulation die Rechenpower des Rechners übersteigt, der die Simulation ausführt, gibts wohl einfach einen Crash.

 

Ist dies nicht einfach eine andere Art derViele Welten-Theorie?

 

Warum sollte es eigentlich immerzu eine Simulation sein? Eine Simulation simuliert ja immer etwas, d.h. etwas, das es real gibt. Wenn die Welt also eine Simulation der Welt wäre, würde dies ja impliziert, dass es die Welt, welche in der Simulation simuliert wird, tatsächlich existiert oder zumindest als Vorlage existiert. Insofern könnte man ja keine fiktiven Welten simulieren, weil das Wesen einer Simulation ja genau darin liegt, dass sie nicht fiktiv, sondern realitätsnah sein soll. Das heißt wenn diese Welt eine Simulation wäre, würde dies implizieren, dass es eine vergleichbare oder identische Welt gibt, die für die Simulation als Vorlage diente.

Insofern könnte man wohl auch nichts simulieren, das komplexer als etwas ist, dass es in der Vorlage geben könnte. Zumindest wäre es dann wohl keine Simulation mehr - weil kein reales System mehr abgebildet wird - sondern es wäre eine Fiktion. Daher sollte man eher die Frage stellen, ob wir in einer Fiktion leben. Wenn wir wiederum in einer Fiktion leben würden, spräche dies nicht unbedingt für die Vorstellungskraft ihres Schöpfers.

 

Einen Crash? Ich glaube nicht, dass es auch nur theoretisch möglich ist, ein System zu bauen, das so funktioniert.

 

Hmm, dann waren also all die Spielesimulationen mit Fantasyansatz real? Oder Populus? Damn, ich bin ja Massenmörder!

 

Das wäre logisch ein möglicher Rückschluss. Naheliegender allerdings: vieles von dem, was als "Simulation" bezeichnet wird, war noch nie eine Simulation im Sinne des Wortes.

 

Habe das kurz überflogen und stimme dir zu.

 

Also, dem Wortlaut nach soll eine Simulation tatsächlich möglichst realitätsnah sein. Lateinisch "similis" = "ähnlich". Eine Simulation konnte aber quasi schon immer auch dafür genutzt werden, bestimmte Variablen zu verändern. Das Ziel von Simulationen ist doch idR, Zusammenhänge aufzudecken und mitunter sogar Prognosen aufzustellen.

 

Nicht an dem Wort Crash aufhängen. Wie du sagst, es wäre wahrscheinlich einfach nicht möglich.

 

Sicherlich, es geht aber darum, reale Systeme zu simulieren, z.B. die Physik eines Projektils, die Bevölkerungsentwicklung einer Stadt, o.Ä. Selbst wenn es diese Stadt nicht gibt und sie in diesem Sinne fiktiv ist, ist das simulierte System - die Bevölkerungsentwicklung einer Stadt eben - etwas, das es als System tatsächlich gibt. Das Sozialgefüge eines Zwergendorfes kannst du hingegen schlechterdings nicht simulieren, weil es keine Zwergendörfer gibt. Wenn unsere Realität also eine Simulation wäre - und dem Anschein nach eine sehr detailverliebte - so impliziert dies, dass es diese oder eine vergleichbare Welt tatsächlich gibt, d.h. dass es auch Menschen, usw. geben müsste. Oder etwas, das dem Menschen, usw. sehr ähnlich ist.

 

Einigen wir uns einfach auf eine intelligente(re) Lebensform, dann unterschreibe ich dies. Und wie sehr kleine Änderungen ins Gewicht fallen sehen wir an unserer eigenen Natur. Ob diese mögliche Simulation hier also ein Abbild des "Originals" ist, dies wäre dem entsprechend eine sehr gewagte Theorie. Falls wir beispielsweise zu Vergnügungszwecken simuliert werden würde, warum sollte man dies bei einer Kopie der eigenen Welt machen? Andererseits, falls es um Untergangsszenarien geht, dann wäre wieder eine möglichst nahe der "Wirklichkeit" fallende Welt richtig.

Man müsste also zuerst den Sinn der Simulation kennen, um über die Detailtreue unserer Welt philosophieren zu können.

 

Mein Punkt war nur, die Wortwahl: wenn wir von Simulation sprechen, impliziert dies notwendigerweise, dass die Simulation etwas real existentes abbildet oder abbilden soll, d.h. impliziert die Existenz einer vergleichbaren Welt. Bei Matrix spricht man ja nur deshalb von einer Simulation, weil eine Welt - die es in der Vergangenheit einmal so gab - erneut simuliert wird. Sofern man das aber nicht implizieren will, könnte man wohl besser von einer "Fiktion" sprechen. "Simulation" beschreibt ja nicht nur das Ding, sondern auch die Intention: nämlich den Wunsch, etwas möglichst realitätsnah abzubilden.

Bei einer "Fiktion" ist dies nicht der Fall. Wobei man auch hier argumentieren könnte, dass eine Fiktion immerzu die Fiktion von jemanden ist und damit notwendigerweise auch Aussagen auf den Schöpfer zulässt. Gut, wäre diese Simulation auch einfach nur eine schlechte Simulation, so wie Sim City 4 eine schlechte Städtebausimulation ist.

 

Nur, wenn man davon ausgeht, dass wir Menschen überhaupt das Ziel dieser Simulation sind. Wenn wir aber davon ausgehen, dass das KOMPLETTE Universum simuliert sind, dann sind wir eine so unbedeutende kleinstmögliche Randnotiz, dass wir vermutlich nur ein zufälliges Nebenprodukt in dieser Simulation sind, die eigentlich auf etwas viel viel größeres abzielte. Zum Beispiel auf grundlegende Naturgesetze. Meinetwegen auch auf die Bewegungen von Galaxienhaufen oder Superclustern. Wie verändert sich die Welt, wenn man an der Gravitationskonstante oder an der Lichtgeschwindigkeit herumspielt? So etwas ließe sich in klassischen Experimenten nicht herausfinden, weil das eben Konstanten sind, da wäre eine Simulation der einzige Ausweg. Und wenn unser Universum eine Simulation ist, würde ich am ehesten davon ausgehen, dass es um Zusammenhänge im kosmischen Maßstab geht.

 

Angenommen ihr findet raus, das alles nur eine Simulation ist, was macht ihr dann?

 

Das gleiche wie sonst auch, was ändert sich denn dadurch?

 

Wäre denkbar. Aber wenn das komplette Universum simuliert würde, impliziert dies weiterhin, dass es z.B. auch in der realen Welt biologische Lebensformen gibt. Aber ja, gut denkbar, dass der Mensch nur das variable Ergebnis der Simulation wäre. So wie jetzt eigentlich auch schon. Finde nur interessant, wie gut man deine Argumentation z.B. auch als Argument gegen die Annahme eines Schöpfers anwenden kann. Religiöse Vorstellung fast jedweder Art gehen ja von der Prämisse aus, das Universum sei um den Menschen herum errichtet, was nicht sehr naheliegend ist.

Nüx. Womöglich beim Apotheker nach blauen Pillen fragen.

 

Das ist doch genau das, was ich als Einwand gegenüber dieser Theorie hervorgebracht habe:

Die Leute überschätzen immens den Fortschritt bei Simulationen gemessen an unserem Fortschritt an Rechenleistung/Speicher.
Die Bedingung, dass die Menschheit überlebt, bis sie eine 100% realistische Simulation schaffen konnte, die logischerweise weitere Simulationen von simulierten Bewohnern ermöglicht, kann man nicht mal eben als wahrscheinlich bezeichnen, nur weil wir inzwischen in HD spielen.

Ob wir überhaupt eine Simulation erstellen können, die alle Sinneseindrücke, Erkenntnisse und Wechselwirkungen, die wir in unserer Welt feststellen, einer in ihr simulierten Spezies erfahrbar machen kann, ist fraglich!

Eben dies.

Die Prozessorleistung ist doch schon immens gestiegen, ist es auch die Qualität der Simulationen?
Wir haben doch bei der Simulation der Flugbahn eines Asteroiden immer noch kleinere Unsicherheiten ob der uns in 50 Jahren trifft.
Das sind gerade mal eine "Handvoll" Parameter und "ein paar" Objekte, die sich da lediglich durch Gravitation und/oder Strahlung beeinflussen.

Da glaub ich nicht, dass wir mit 100.000.000.000 facher Prozessorleistung auch nur in die Nähe von simulierten Atomen und deren Wechselwirkungen innerhalb eines einzigen Menschen kommen.

 

Definiere "Biologie". Mindestens ein denkendes, planendes und handelndes Wesen. Aber vermutlich so fundamental anders als wir, dass wir es wohl kaum als Leben erkennen würden, selbst, wenn es quasi vor uns stünde. Das Bakterium auf unserer Haut weiß ja auch nicht, dass es auf einem Menschen rumkrabbelt. Und zwischen Bakterium und Mensch liegen nicht mal ansatzweise so viele Größenordnungen wie zwischen uns Menschen und den postulierten Wesen, die unser Universum simulieren.

Edit: Es wäre ja nicht mal gesichert, dass es sich dabei um ein klassisches dreidimensionales Wesen in einer dreidimensionalen Welt mit einem Zeitverlauf als vierter Dimension handelt. Ich halte das sogar für unwahrscheinlich.

 

Nun, dann würde ich entweder ins Extreme gehen oder aber den Resetknopf drücken. Ich müsste dazu aber wissen, was der Sinn dieser Simulation ist.

 

Die Diskussion hier ist nicht euer Ernst.

 

Ist gut denkbar. Gleichwohl scheint mir dies mit der Frage bzgl. der Simulation nicht mehr viel zu tun zu haben, bzw. die Differenz wird kaum erkennbar. Auch in diesem Universum mag es Lebensformen geben, die sich wesentlich von dem unterscheiden, was wir bis jetzt geheimhin als Lebensform definieren würden. Auf die Ursprungsfrage bezogen würde es für mich keinen Unterschied machen, ob diese Welt randomworld#83287 aus dem Zufallsgenerator einer Maschine oder randomworld#83287 aus dem Zufallsgenerator des Big Bang ist.

 

Und das ist mE der wichtige Punkt: Auch wenn unser Universum simuliert wäre, wäre es doch in jedem Fall in Relation zu uns real. D.h. für uns ändert sich eigentlich genau gar nichts.

 

Klingt, als würde da auch der Konstruktivist aus dir sprechen!

Stimme ich zu, denn am Verhältnis zwischen Subjekt und Welt würde sich nichts ändern. Vorausgesetzt natürlich, man weiß es nicht. Sobald man es weiß, könnte dies leicht zur Abwertung der eigenen Person und eigenen Realität führen. Wenn man ein Kunstwerk - das in Wahrheit eine Fälschung ist! - an der Wand hängen hat, wird man es beurteilen wie ein wahres Kunstwerk. Für einen selbst gäbe es keinen Unterschied, eben weil man keinen Unterschied sieht und er für einen damit auch nicht existiert. Das Verhältnis zum Kunstwerk, obwohl sich am Kunstwerk selbst nichts ändert, würde sich aber wohl sofort in Geringschätzung ändern, würde man glaubhaft gesagt bekommen, dass es nur eine Fälschung sei. Womöglich aber auch nicht. So oder so: Ingnorance is bliss.

 

Aber das Wissen wird doch nur dann zum Problem, wenn man seinen Wert aus irgendwelchen übernatürlichen Annahmen zieht. Ich persönlich tue das, behaupte ich mal, nicht. Mein Selbstkonzept sieht, denke ich, anders aus. Selbst wenn ich wüsste, dass dieses Universum eine Simulation ist, würde das an meinen Wünschen, Träumen, Einstellungen, Vorhaben, Vorlieben und so weiter wenig ändern. Behaupte ich mal. Ist natürlich sehr spekulativ.

Wieder: Eigentlich eine coole Ausgangsthese für ein SciFi-Buch. Was, wenn wir immer mehr Hinweise darauf finden würden, dass unsere Welt eine Simulation ist. Würde das unsere Gesellschaft verändern? Wenn ja, wie? Für religiöse Menschen wäre das natürlich ein ziemlicher Brocken, den sie da schlucken müssten. Oder auch nicht, immerhin wäre dadurch ja quasi Gott irgendwie bewiesen. Oder zumindest etwas, das man Gott nennen könnte.

 

Glaube ich nicht. Ich denke auch, dass mir die Wert auf gewisse Weise entwertet vorkommen würde. Um beim Kunstwerk zu bleiben: wenn ich ein Gemälde z.B. toll finde, würde es am Gemälde als Objekt nichts verändern, ob es nun eine Fälschung oder ein Original wäre. Mein Urteil, dass ich das Gemälde toll finde, liegt ja im Objekt begründet - und am dem ändert sich nichts. Ich glaube aber, dass meine Beziehung zum Gemälde sich dennoch verändern würde, sagte mir jemand, dass es eine Fälschung sei. Dasselbe könntest du auf Uhren, T-Shirts, o.Ä. anwenden. Ich glaube es würde mir etwas die Wertigkeit der Welt nehmen, wenn ich wüsste, dass sie nicht echt ist, obwohl sie es für mich bis zu diesem Zeitpunkt ja war. Auch weil dies bedeutet, dass ich nicht wirklich echt wäre - obwohl ich ja natürlich echt wäre. Auch eine Simulation ist immerhin echt.

Womöglich ist das aber auch nur eine Frage der Gewöhnung. Gibt ja z.B. auch religiöse Menschen, welche die Vorstellung einer zufällig entstandenen Welt ohne Schöpfer, und damit ohne Funktion, Ziel und inhärenten Sinn unheimlich finden - eben weil so eine Welt für sie wertlos wäre. Aber das ist denke ich genau die Welt, in der wir leben, und das stört mich nicht. Sollte ich also morgen erfahren, dass die Welt, ich und alles eine Simulation wäre, würde mich das wohl für einige Zeit irritieren, und dann wäre es aber auch gut. Die kommende Generation würde dann sofort in diesem Bewusstsein erzogen werden und so würde auch dieser Umstand nach und nach Normalität werden.


Wäre sicherlich Stoff für einen SciFi-Roman.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Simulacron-3

 

Kenne ich sogar. Vor ewigen Jahren mal gelesen. Fand ich gar nicht so gut, ehrlich gesagt, weil die Geschichte trotz der interessanten Ausgangslage sehr plump ist. Auch sind einige Ideen nicht konsequent zu Ende gebracht. Außerdem interessiere ich mich mehr für die gesellschaftliche Perspektive. Schicksale von Einzelpersonen interessieren mich in Romanen weniger.

Dabei lese ich alte SciFi sehr gerne. Einige meiner Lieblings-SciFi-Bücher sind aus den 50ern/60ern.

 

Du hast aber die wichtigste Frage nicht beantwortet. Warum gibt es Schnaken?

 

Ist vermutlich zu der Zeit auch zu "fortschrittlich" gewesen, um zu Ende gedacht zu werden. Computer waren noch nicht soweit, und die ersten Spiele waren erst am entstehen...

 

Krankheitsberechnungen? Berechnung der Verbreitung? "Zufällige" Biologie? Nahrungskette?

Wie gesagt, man müsste als allererstes einmal die Motivation der Simulation kennen, damit man irgendeine Frage beantworten könnte. Wir hätten zwar die Tat, aber kein Motiv. Doch das Motiv kann der Grund zur Tat sein.

 

Unbemerkte Speicherverletzung als eine Stechmücke und ein Weberknecht spawnen sollten.

Sobald die Simulationserschaffer das bemerken, wird die Simulation resettet. Ergo: Schnaken werden uns alle töten

 

Stimmt. Heute sind wir weiter. Wir müssen uns ja schon tagtäglich mit Phänomenen des Realitätsverlusts auseinander setzen. Und was wäre die Entdeckung, dass unsere Welt eine Simulation ist, mehr, als der krasse Gegenentwurf zum Realitätsverlust? Was denkt der 24/7-WoW-Spieler, wenn er irgendwann merkt, dass vor der Tür das Leben ohne ihn weitergeht? Von das aus kann man schon extrapolieren. Wenn auch nur sehr eingeschränkt.