Sammelthread Anschläge/Amoklauf: München, Ansbach, Berlin ... (II)

Dieses Thema im Forum "Smalltalk" wurde erstellt von DarkFantasy[me], 20. Dezember 2016.

  1. Gernot

    Gernot
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    Halbe Info, halbe Frage: Hier in Deutschland gilt ja glaube ich auch die Doktrin, dass die ersten Polizisten am Einsatzort den Täter im Falle einer Amoklage sofort bekämpfen, um weitere zivile Todesopfer zu verhinden. Koste es, was es wolle, quasi.

    Tante Edit und Onkel Google sagen:
    http://www.focus.de/familie/psychol...auf-frau-koma-amok-an-schulen_id_1956900.html

    Könnte mir gut vorstellen, dass die USA das bei ihren schwerer bewaffneten Polizisten auch so handhaben. Andererseits sind die Täter natürlich oft auch schwerer bewaffnet als bei uns.
     
  2. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    Die Frage ist ja was 'schuetzen' da heisst... Gebrochene Rippe? Einfach sau cool dastehen wie der Saint of Killers? Und das duerfte auch noch mal von der Munition abhaengen... Kann ich mir in den USA als Zivilist einfach so FMJ Ammo kaufen? Spaetestens da duerfte dir auch die beste Weste der Welt nicht mehr helfen :ugly::hoch:
     
  3. DerTommy86

    DerTommy86
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    FMJ = Full Metal Jacket = Vollmantelgeschoss :ugly:

    Ich denk diese Westen haben allgemein ne recht hohe Schutzwirkung, auch wenn sie nicht bei 100% liegt. Es spielen ja auch andere Faktoren ne Rolle, z.B. Aufprallwinkel, Alter der Weste und deren Lagerung, Art der Munition. Aber auch hier gilt: Haben ist besser als Brauchen ;)

    Selbst wenn die Weste das Projektil stoppt, kommt da schon mehr bei rum, als nur blaue Flecken. Man kann da schon mit Knochenbrüchen und massiven Prellungen bis hin zu Schädigungen der inneren Organe rechnen. Blöd ist auch, wenn man unter den Platten Hemdknöpfe, Stifte, Sheriffsterne o.ä. trägt. Das hat man hierzulande erst nach einer Untersuchung durch eine Landespolizeibehörde festgestellt, seitdem trägt man zumindest bei meinem Verein unter der Weste Combat Shirts, was wesentlich sicherer und angenehmer ist.

    Das haben wir doch schon auf der vorherigen Seite thematisiert... :ugly:
     
  4. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    Ja mein ich ja. Als Zivilist bin ich mit normaler Hohlspitzmunition doch schon bedient. Selbst wenn ich in dem Wahn lebe, mich staendig verteidigen zu muessen, werden Tyrone und seine 30 Brueder (um mal das klassische Feindbild zu bedienen) wohl kaum in Armored SUV vorfahren, den ich dann erst mal fies mit panzerbrechender Munition beschiessen muss.

    Bei dem Gedanken, das der durchschnittliche Streifenbeamte sich einem Amoklaeufer entgegen stellen soll, bekomm ich allerdings zuckende Mundwinkel. Freunde von mir arbeiten bei der BPOL und laufen regelmaessig mit einer MP5 am Bhf Streife - und selbst die sagen, das quasi jeder Hillbilly besser Schiessen kann als sie, wenn er in einem Schuetzenverein ist. Ausnahme ist das wohl nur das USK in Bayern, welche tatsaechlich verhaeltnismaessig viel schiessen.

    Ansonsten sind Toto und Harry im Zweifelsfall wohl eher Munitionslieferanten als alles andere - gerade wenn die Attentaeter sich organisieren wie es bei Columbine der Fall war. Das es dort nicht NOCH blutiger wurde ist auch nur den versagenden Sprengsaetzen zu verdanken!

    Das darf ja wohl nicht wahr sein... Ich meine, man haette auch einen Physikstudenten fragen koennen :ugly::hoch: Oder 5min nachdenken koennen. Oder einen Kampfsportler fragen koennen. Ach was reg ich mich auf :ugly:
     
  5. NeM

    NeM
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    FMJ ist ganz normale Standardmunition und hat nichts mit panzerbrechend zu tun. In Österreich ists sogar schwieriger, an Hohlspitz für Pistolen und Revolver zu kommen, weil dummes Waffengesetz.

    Meinten Sie: Hartkernmunition?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Oktober 2017
  6. Güldenstern

    Güldenstern
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    Naja würden die Täter nur mit FMJ schießen, gäbe es wohl weniger Todesopfer....
     
  7. NeM

    NeM
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    FMJ hat die unangenehme Eigenschaft, direkt durch eine Person zu schießen und somit alles hinter ihrem Ziel zu gefährden. Ist insofern also auch nur begrenzt richtig...
     
  8. Güldenstern

    Güldenstern
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    Dafür bleibt viel weniger Geschossenergie im Körper. Hast schon recht, bein einer Menschenmenge mag das dann anders aussehen.
     
  9. volkov

    volkov
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    Ich bin mir ziemlich sicher, dass in einem solchen Fall auch dem SWAT Team scheissegal ist ob hinter dem Täter ein Fenster ist oder nicht. Sie werden immer versuchen nur den Täter zu treffen, aber ich glaube kaum, dass sie in einer Situation denken "huch nein, der steht ja vor einem Fenster, da darf ich jetzt aber nicht schiessen, ich könnte ihn ja verfehlen...". Aber ich seh schon, du bist eher der Theoretiker.

    Ich habe lediglich gefragt, ob ihr etwas unternehmen würdet. Sogar wenn man die Türkarte und eine Waffe besitzt würden anscheinend nicht wenige einfach das Weite suchen.

    Die Aussage mit "nicht den Helden spielen" ist sicher nicht falsch und wird wohl deshalb ausgesprochen weil viele Menschen noch nie im Leben eine Waffe abgefeuert haben.

    Die haben 80min gebraucht um an die Türe zu klopfen? Wenn das stimmt, dann ist das ja eine Katastrophe. Wir reden hier ja nicht von einem Kuhkaff, in Las Vegas sollten genügend Polizisten vorhanden sein, auch ein SWAT-Team.

    Zählt das Massaker eigentlich als Amoklauf? Auch wenn willkürlich auf Menschen geschossen wurde, hat es für mich nicht wirklich einen Amoklauf-Charakter. Er hat sich lange darauf vorbereitet, er hat sich verschanzt, er hatte Zielfernrohre und Stative.
     
  10. Firderis

    Firderis
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    Die Theorie und die Wirklichkeit sind immer zwei völlig unterschiedliche Dinge. Ich frage mich seit Jahrzehnten, ob ich mich für jemand anderes opfern würde. Oder ob ich andererseits jemand töten könnte, um damit das Leben anderer zu retten. Darüber nachdenken und es dann auch wirklich machen sind zwei unterschiedliche Dinge.
     
  11. NeM

    NeM
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    Not sure if trolling......

    ......naja, doch. Ich unterstell dir den Troll. Die andere Option wäre viel unhöflicher.
     
  12. Qua'KenTe

    Qua'KenTe
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    Siehst du, das ist er Unterschied zwischen Möchtefernhelden wie dir und Profis. Ein SWAT-Team plant im Voraus und wird von Fenstern nicht überrascht sein.
     
  13. volkov

    volkov
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    Was habt ihr mit den Fenstern? Bei euch klingt das so, als ob der Attentäter nur vor einem Fenster rumtänzeln müsste, damit das SWAT Team ja nicht riskiert auf ihn zu schiessen. Du bist ein Möchtegern-Theoretiker.
     
  14. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    Sagt derjenige, der Attentaeter CoD-Style aufhalten will :ugly::hoch:

    EDIT: Weiss jemand, ob die Profis da auch immer SlowMo-Doorbreach machen? Und hinter IN DEN HELI SPRINGEN :altf4games:
     
  15. DerTommy86

    DerTommy86
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    Und genau dafür hab ich kein Verständnis. In einer Zeit, in der Amokläufe und koordinierte Terroranschläge reale Gefahren sind, kann es nicht ausreichend sein, dass ein Polizist ein mal pro Quartal/Halbjahr schießen geht und sich dann auf der Straße im Umgang mit seiner Waffe unsicher fühlt.
    Auch diese Forderung, dass Beamte als First Responder sofort eingreifen sollen, kann nicht für sich alleine stehen bleiben. Ich hoffe inständig, dass die Polizisten intensiv dafür ausgebildet werden, nachdem das wegen Erfurt so beschlossen wurde. Und das bedeutet nichts anderes, als eine paramilitärisch angehauchte Ausbildung im Orts- und Häuserkampf.
     
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  16. volkov

    volkov
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    Was ist an Türe aufmachen und auf den Attentäter schiessen denn so speziell? Du würdest es Rainbow-Six mässig angehen und 2h planen, währenddessen gehen dann weitere Leute drauf.
     
  17. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    :atomrofl:
    Ich dachte ICH bin der illusionaere Traumtaenzer von uns beiden :ugly::hoch:
    Ich aeh... stelle das mal in Frage. Auch ein paramilitaerischer Streifenbeamter ist relativ machtlos, wenn ein LKW in die Menge heizt. Oder gleich Charly-Hebdo-Style die ganze Bude zerlegt wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Oktober 2017
  18. Shintaro - Steilenmein

    Shintaro - Steilenmein
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    Ich sag mal so: Bevor wir so einen Kram hoffen, hoffen wir mal auf mehr Polizisten und angemessene Ausrüstung, das wäre wohl hilfreicher. :D

    Die Polizei ist massiv unterbesetzt. Als ob da Zeit bliebe für sinnvolle Ausbildung...
     
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  19. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    Und dazu kommt die aeh... Materialqualitaet im Weichzielbereich :wahn:
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Oktober 2017
  20. Viper Semper fidelis

    Viper
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    Hatten wir hier schon, der Kerl hat Kameras aufgestellt und hätte somit gewusst wenn sich jemand nähert. Wenn derjenige vor der Türe steht schießt er ein paar mal durch die Türe und die Sache hat sich erledigt, ein sinnloses Opfer mehr.
     
  21. Xizor kann oft nicht so gut mit Bildern

    Xizor
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    Das ist aber traurige Realität. Siehe das bekannte Foto von letztem Jahr, die Polizistin im Sicherungsdienst auf irgendeiner Großveranstaltung mit MP ohne Magazin.


    Bwahaha. :ugly:

    Das kostet doch Zeit und Geld und verschleißt die Waffen. Ne, das muss reichen wenn die MPs spazierentragen oder jetzt neuerdings wegen Terror SK IV Westen, Sturmgewehre und Calimero-Helme im Kofferraum haben. Mit Glück gibts ne Einweisung welches Ende der Waffe wo hin gehört.


    Ausrüstung bringt rein garnichts wenn man nicht damit umgehen kann.
     
  22. volkov

    volkov
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    Die Kameras hättest du vermutlich eh nicht bemerkt und wärst auch ohne deren Kenntnis abgehauen.
     
  23. Viper Semper fidelis

    Viper
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    Was hat das damit zu tun? Weder ist es meine Aufgabe noch bin ich in der Lage einen schwer bewaffneten Amokläufer aufzuhalten, schon gar nicht wenn er mich überrascht und nicht anders rum.
     
  24. Shintaro - Steilenmein

    Shintaro - Steilenmein
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    Ich rede über so simples Zeug wie ordentliche Funkgeräte. Oder Computer. Oder Hirn. :ugly:
     
  25. volkov

    volkov
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    Es geht darum, ob du etwas machen würdest wenn du die Türkarte und eine Pistole hättest und wüsstest, da drin ist einer der bringt Menschen um. Wenn jeder so denken würde wie du "Ach ist ja nicht meine Aufgabe..."
     
  26. abelian grape Normalteiler

    abelian grape
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    einer nicht orientierbaren Mannigfaltigkeit
    Du ignorierst auch weiterhin, dass du in dem Moment keine Ahnung von den konkreten Umständen gehabt hättest. Da hätte eine Terrorzelle drin sitzen können, die noch an den Zündern ihrer Sprengsätze arbeiten. Unter Umständen richtest du als naiver Zivilist mehr Schaden an, als du Positives bewirken könntest - und du kannst das zu dem Zeitpunkt schlicht nicht beurteilen, was nun der Fall ist.
    Und du kannst den Menschen nicht vorwerfen, dass sie in der Situation versuchen ihr Leben zu retten. Du magst dich da heldenhaft opfern - ich würde das in so einer unklaren Situation nie tun.
     
  27. Viper Semper fidelis

    Viper
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    Du erfindest hier eine extrem spezielle Situation die es so schlicht nicht gab. Fakt ist, hättest du versucht da einzudringen wärst du mit hoher Wahrscheinlichkeit erschossen worden.
     
  28. NeM

    NeM
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    Er käme nichtmal zum entsprechenden Stockwerk, da das Hotel abgeriegelt war. Außer natürlich er schießt alle Türen auf. Wovon selbstverständlich auszugehen ist. Steht auch so im allgemeinen Regelwerk zu solchen Situationen ("Mein Hauskampf") :yes:
     
  29. Ulsterman Madden des GSPB

    Ulsterman
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    Nein, du Held, die haben 80 Minuten von den ersten Schüssen bis zum Anklopfen gebraucht. Jemand, der geistig auf der Höhe ist, würde erkennen, dass in der Zwischenzeit eine Menge Dinge passieren müssen. Die Einheit muss alarmiert werden, die Einheit muss anrücken, die Einheit muss in Bereitstellung gehen, die Einheit muss die Lage erkunden, die Einheit muss ihr Vorgehen zumindest grundsätzlich planen, die Einheit muss danach in Stellung zum Zugriff/Zuschlagen gehen und DANN erst kann es losgehen. Das ganze muss in einem Einsatzgebiet passieren, in dem 20.000 Zivilisten unter Feuer liegen und in dem Panik und Konfusion herrschen. Das wäre in den zuerst genannten 15 Minuten eine hervorragende Leistung gewesen, 80 Minuten sind immer noch eine gute Zeit.
     
  30. NeM

    NeM
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    Du hast was vergessen: Den Täter, der nach ein paar Minuten aufgehört hat zu schießen, überhaupt finden. In einem Hotel mit über 3000 Zimmern.
     
  31. Xizor kann oft nicht so gut mit Bildern

    Xizor
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    Auch das muss man zu gebrauchen wissen. :ugly:
     
  32. Ulsterman Madden des GSPB

    Ulsterman
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    Ein guter Punkt. Und selbst wenn das Hotel nicht abgeriegelt wäre: in so einer Situation mit dem Fahrstuhl zu fahren dauert ziemlich lange, weil eben genug Leute unterwegs sind, gerade irgendwo hin wollen und dementsprechend den Fahrstuhl aufhalten. Treppe hoch mag gehen, aber selbst der durchtrainierteste Mensch braucht nach einem 32-Stockwerke-Sprint die Treppen hoch eine Pause.
     
  33. volkov

    volkov
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    Ja du Held, danke das habe ich auch verstanden mit den 80min. Wieviele Dinge müssen den passieren? Alarmieren -> da vergeht keine Minute bis die ersten Anrufe eintreffen. Polizisten hat es wie gesagt genügend vor Ort die die Geräusche als Schüsse interpretieren können und nicht als Feuerwerk. Dann vielleicht 5min bis ein SWAT-Team aufgeboten ist und nochmals 5-10min bis es vor Ort ist. Die Frage ist dann, wie schnell sie wussten woher überhaupt geschossen wurde. Wurde das Hotel als Ort lokalisiert müssten sie doch ziemlich schnell ausfindig machen können aus welchem Zimmer, da dort als einziges der Rauchmelder losging. Hier dann die Frage, ob das jemand der Polizei im Hotel mitteilen konnte?
     
  34. UrbanForest

    UrbanForest
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    Weil ja immer ein auf der Stelle einsatzbereites SWAT-Team in voller Montur/Ausrüstung in nicht mehr als 5min Entfernung zur Verfügung steht? Kann irgendwie nicht dein ernst sein.
     
  35. Klatsch

    Klatsch
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    Also 80Minuten fände ich auch schon ziemlich lange. Wurde er denn in der Zwischenzeit sonst wie in Schach gehalten oder hatte theoretisch 80Minuten freie Bahn?
     
  36. Firderis

    Firderis
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    Wobei dies noch der "einfachere" Part war. Da der Täter die Fenster seines Hotelszimmers kaputt machen musste, ist zumindest von aussen eine Identifikation der Räumlichkeit relativ leicht.
     
  37. Ulsterman Madden des GSPB

    Ulsterman
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    Der Unterschied zwischen einem Helden und einem Idioten ist, dass der Held mehr Glück hat. Ich verlasse mich nciht aufs Glück, also ist "Held" in diesem Fall nicht korrekt.

    Eine Minute? Wow, schöner Traum. Die Realität ist anders. Die Leitstelle (oder meinetwegen auch der Dispatcher in Amerika) kriegt schlagartig dutzende Anrufe, die alle gleichzeitig eingehen, von einem Moment auf den nächsten ist Chaos. Selbst die Profis brauchen hier eine Minute, bis sie überhaupt halbwegs herausgehört haben, was los ist und wo es ist. Dann muss die entsprechende Einheit alarmiert werden. Zum Vergleich: das dauert selbst bei einem kleinen Feuerwehreinsatz in Deutschland schnell mal drei Minuten.

    Hier wird's doch wirklich absurd, in was für einer Realität lebst du? Wenn die Leute alarmiert werden (in diesem Falle abends um 22Uhr), dann müssen die:
    -in ihre Umkleiden rennen
    -ihr Zeugs anplünnen
    -ihre Ausrüstung greifen
    -in die Fahrzeuge steigen und losfahren
    Auch hier wieder der Vergleich: eine Berufsfeuerwehr in Deutschland schafft das mit der normalen Wachbereitschaft in fünf Minuten. Gibt genug Videos auf Youtube dazu, falls es einen interessiert. Ein SWAT-Team, was wesentlich mehr Ausrüstung hat und dessen Ausrüstung im Normalzustand nicht einfach so in der Wallachei rumliegt (gerade die Waffen liegen nicht einfach so griffbereit rum), braucht dafür etwas länger.

    5-10 Minuten vor Ort ist dann noch mal eine Stufe absurder. Das schafft man bestenfalls, wenn man direkt um die Ecke ist, und nochmal: da laufen immer noch 20.000 Zivilisten in Panik rum. Man kann nicht mit 100 Meilen pro Stunde über den Las Vegas Strip düsen. Ist das SWAT-Team dann doch eher ein paar Meilen entfernt stationiert, dann dauert das im Stadtverkehr leicht seine 20 Minuten. Und dann ist man auch erst vor Ort und weiß noch nichts darüber, was nun genau passiert.

    Nach Medienberichten hat das SWAT-Team dafür 20 Minuten gebraucht - wiederrum eine schnelle Zeit, und dazu beigetragen hat vor allem der Feueralarm.

    45 Minuten vom Anruf bis zur abgeschlossenen Lageerkundung sind unter den Bedingungen eine sehr gute Zeit.
     
  38. Firderis

    Firderis
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    Nicht nur. Die stehen je nachdem irgendwo anders gerade im Einsatz. Also wäre die Reihenfolge etwa:
    • Information des Einrückbefehls bekommen
    • Abbrechen/Beenden des aktuellen Ereignisses
    • Anfahrt an Stützpunkt/Material nehmen
    • Einsatzbesprechung/Anfahrt
    Usw. Wer glaubt, ein SWAT-Team sitzt einfach wartend herum...vielleicht bei den Amis. Aber das kann ich mir nicht richtig vorstellen.
     
  39. Ulsterman Madden des GSPB

    Ulsterman
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    Deswegen ja auch "optimale Bedingungen"
     
  40. Firderis

    Firderis
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    Es war auch mehr auf volkof, unser russischer Held, bezogen. Und die Herausforderung, überhaupt vor Ort zu gelangen, ist noch nicht einmal inbegriffen. Da werden tausende von Menschen in Panik herumrennen und je nachdem die Zufahrtswege blockieren.
     
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