Verantwortungsvoller Kapitalismus

Das verstehe ich gerade nicht so ganz, ehrlichgesagt. Das große Ganze funktioniert ja ohne die Teilaspekte nicht. Wir haben ein recht freies System, in dem viel Murks passieren kann, den man dann wieder einfangen muss. Wenn man darauf hofft, dass sich durch genügend Information und Erziehung ein Konsumverhalten ergibt, welches das System bändigt, dann kann das zum Teil zutreffen, aber in der Gänze sehe ich das ein wenig wie den Kampf gegen Windmühlen - gerade bei Entscheidungen, die den Konsumenten eher langfristig treffen, bspw. Klimaschutz. Zudem gibt es noch ein sehr starkes Instrument, welches der Mündigkeit der Bürger entgegenwirkt: Werbung. Die ist in den wenigsten Fällen ja rein informativ, sondern zielt meist auf Emotionen ab. Der Bürger soll bei den meisten Produkten gar nicht nach einem nüchternen Entscheidungsprozess zu dem Entschluss kommen, dass ihm das Produkt nützt, er soll es wollen und kaufen.

 

Die CSR Reports funktionieren ja auch so gut. Auch etwa der Nachhaltigkeitsindex, das ist nett und auch freiwillig, aber es funktioniert halt null :/ Felbers Ansatz ist meiner Meinung nach viel zugänglicher, eben auch für Laien und wirtschaftsfremde Menschen nachvollziehbar.

 

this.

 

"Felbers Ansatz" ist eine Diktatur zu erreichten die alles und jeden nach Punkten benotet.

Dann doch lieber freiwillige CSR-Ansätze.

 

Mir geht's eigentlich gar nicht so arg um die Thematik, die hier diskutiert wird. Sondern grundsätzlich auf die mangelnde Übernahme von Selbstverantwortung bzw. daraus folgend die Verantwortung, sich selbst zu informieren bzw. aktiv zu werden. Das betrifft Politik, in dem man sich mit Fakten auseinandersetzt und die Scheuklappen ablegt, oder allgemein das Zwischenmenschliche oder beruflich und, und, und...

Auch das Konsumverhalten wird sich durch Erziehung deshalb nicht ändern. Davon gehe ich bei der beschriebenen menschlichen Persönlichkeit nicht aus. Das sagst du ja selbst. Unabhängig von Werbung, die natürlich eine Rolle spielt. Werbung ist nochmal eine andere "Topic". Da aber Marketing nicht mein Schwerpunkt ist, müsste ich mich erstmal einarbeiten. Darauf habe ich aber aktuell keine Lust.

 

Und da kommt doch das nächste Problem. Wenn alles in Fachgebiete gehört, wer hat dann „Lust „ sich mit diesem Thema gesamtgesellschaftlich zu beschäftigen? Diese Idee von Differenzierung macht einen handlungsunfähig wenn man handeln möchte. Und dann kommt jemand, der sich ein breites wissen aneignet wie Felber und dem wird dann mangelndes FachWissen vorgeworfen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Und der Diktatur Vorwurf ist einfach falsch und der lässt sich such nicht begründen. Wenn freiwillige csr so toll ist wieso erleben wir sie dann nicht? Wo sind die großen Firmen die sich dem verschreiben?

 

Du hast doch selbst vorhin verlinkt, wie viele Firmen sich freiwillig so einem Projekt anschließen.

Gleichzeitig sagst du, dass es freiwillig nicht ginge. Was denn nun?

Wir reden wohlgemerkt von begrenzten CSR-Projekten. Ob man das nun "Verantwortungsökonomie" oder sonst wie nennt, ist ja wumpe, es sind CSR-Projekte.

Wir reden ja noch nicht von Felber, der ja die ganze Gesellschaft und Wirtschaft so umbauen will, dass der Staat Punkte verteilt und quasi Gewinnstreben komplett abgeschafft wird. Das kriegst du dann aber wirklich nur mit Diktatur hin.

 

Wieso zitierst du mich? Du beziehst dich auf legal.

 

Ich bin da prinzipiell bei dir, allerdings würden wir da vom Idealtypus eines aufgeklärten, rationalen und abwägenden Menschens ausgehen. Das ist entspricht allerdings nicht der Gegebenheit. Tatsächlich tun viele das nicht. Viele können es auch nicht, weil ihnen dafür ggf. die geistige Reife fehlt, z.B. Kinder und Jugendliche. Als Mensch tätigen wir in der Gesellschaft wesentlich früher unsere ersten Kaufentscheidungen, ehe wir überhaupt das Wort "Kaufentscheidung" gehört haben, geschweige denn das erste Mal durch Erziehungsberechtigte überhaupt auf soziale, politische und ethische Dimensionen des Konsums hingewiesen werden. Was diese wiederum auch eigentlich nie tun, weil es sie selbst wenig kümmert.

Konkret gesagt: Kinder haben womöglich im Alter von 2,3 Jahren begriffen, dass man - kurz: Eltern - Dinge kaufen müssen. Wenig später erhalten sie ihr erstes Taschengeld und tätigen damit eigene erste Käufe. Bis dann aber überhaupt einmal darüber gesprochen wird, wo das Fleisch eigentlich herkommt, wie Produktionsbedingungen in anderen Ländern sind, was eigentlich ein Inhaltsstoff ist, usw. ist das bedenkenlose oder kindlich-naive Kaufen von Gütern bereits zum Habitus geworden. Und einen als Kind erlernten Habitus - "Ich greife ins Regal und kaufe halt einfach, so" - kannst du Jahre später nur mit Mühe ablegen. Insbesondere wenn die Werbung dich weiterhin auf dieser emotionalen Ebene addressiert.

Ich stimme dir nicht zu, dass Erziehung - im weiteren Sinne: "Beeinflussung" - das Konsumverhalten nicht ändert. Werbung ist in der Hinsicht nicht kategorial verschieden von Erziehung, und dass Werbung wirkt, davon können Bücherwände an Empirie berichten. In bestimmten Bereichen funktioniert die Konsumerziehung auch z.B. recht gut, was z.B. den Umgang mit Bargeld angeht. Ob eine sachlichere Konsumerziehung aber nicht ebenso erfolgreich sein könnte, dass wissen wir kaum, weil es sie nicht gibt. Weder Eltern noch Lehrer leisten in diesem Bereich einen nennenswerten Erziehungsauftrag.

Mit der "menschlichen Natur" zu argumentieren ist nicht sauber; hätten wir die menschliche Natur des Mitteleuropäers im 11. Jhd. hergenommen, wären wir zum Resultat gekommen, dass der Mensch von Natur aus zum Christentum strebt. Die heutige Konsumgesellschaft ist ein ziemlich neuartiges Phänomen, das sollte man nicht vergessen. Unsere Großeltern kannten "Konsum" mit heutigen Dimensionen nicht.

 

Nein du schreibst doch such das du dich mit Werbung nicht auskennen würdest genauso wie du Felber als fachfremd bezeichnet hattest.

 

Weil csr kein gemeinsames Konzept ist sondern ein zielloses unkonkretes Vorhaben, und das ist nunmal losgelöst und nicht zu bändigen.

Und die Diktatur sehe ich noch immer nicht. Nämlich dann nicht wenn es sich um Werte handelt, die man gemeinsam erarbeitet hat und die für alle tragfähig sind. Das ist ein feiner Unterschied

 

Hä? Ich habe Felber mit keinem Ton im gesamten Thread erwähnt..?

 

Du wirst aber einfach keine gemeinsamen Werte erarbeiten können. Daran krankt doch die ganze Idee, sie geht von einem einzigen Wertebündel aus, das alle Menschen teilen. Das finden wir aktuell nicht vor und es ist nicht absehbar, dass du eine größere Menge an Menschen, z.B. alle Österreicher, dazu bekommst, sich zu den exakt gleichen Werten zu bekennen - außer eben durch Umerziehung und da sind wir dann bei autoritären Herrschaftssystemen.

Felber sagt das nicht, aber seine Ideen führen zwangsläufig dorthin.

 

Na klar würde ein Veto genügen. Wenn du eine bessere gemeinschaftsfähige Idee vortragen kannst.

Und nein, es braucht keine Zuteilung. Es gibt weiterhin einen freien Markt, nur das dieser humanistisch geerdet wird durch lokale soziale kontrollgruppen...

Und nein, der einzelne wird nicht egoistisch handeln wenn er entscheiden muss,was für das Gemeinwohl zuträglich ist

 

das war blub, sry

 

Es müssen doch nicht exakt die gleichen Werte sein ... das steht auch nirgends. Man kann auf lokale Probleme ganz individuell reagieren. Aber es gibt exakt gleiche Kategorien die man gemeinsam bewerten muss. Wie werden Mitarbeiter behandelt, wie werden die Ressourcen genutzt, wie fair sind die Löhne und wie wichtig ist das Produkt für das Gemeinwohl. Klar kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen, aber die sind doch dann immer noch viel geerdeter als ein geldgeiler Manager der sich die Millionen einstreicht. Das hat für mich nichts mit Diktatur zu tun.

 

Nicht nur Kinder. Auch Erwachsene. Ich meine, wir haben schon ziemlich oft darüber gesprochen. Wie gesagt, bei Politik ist es mir während des Wahlkampfes nochmal immens vor Augen geführt worden - der Mensch will auch teilweise sich gar nicht darauf einlassen, da fühlt man sich fast wie Don Quijote.

Das ist unterbewusste Beeinflussung. Richtig. Wir wissen nicht, ob es funktioniert. Ich kann es nicht beurteilen. Ich bin ganz ehrlich: Die Kritik an Massentierhaltung, das zu sehen oder auch Berichte habe ich wahrgenommen und darüber nachgedacht, es hat aber mein Kaufverhalten nicht geändert. Sehe das als widerwärtiges Verhalten meinerseits, nichts dagegen, ist bei mir Fakt.

Ersetze "Christentum" durch "Islam" und du bist im 21. Jahrhundert.

Mein Bezug auf die "menschliche Natur" ist generell. Ich bin auch immernoch der Meinung, dass Gladiatorenspiele heute gut besucht wären. Das wir uns nicht mehr auf dem Niveau des 10. Jahrhunderts bewegen, stimmt, und da bin ich auch verdammt froh drum. Aber grundsätzlich glaube ich es nicht. (Ja, ich glaube es nur, wissen tu' ich es natürlich nicht. Ist meine persönliche, subjektive Meinung)

 

Hast du dich jetzt eigtl mal mit GWÖ beschäftigt oder eines der Videos gesehen? Da wird erklärt wie dieser Entscheidungsprozess funktioniert und das da nicht einer allein irgendwo rumsitzt und sich überlegt wie er sich die Taschen füllen kann.

Was du beschreibst ist Uhralt und nichts neues, die Frage ist doch wie man es überwinden kann

 

Ich kann es auch nicht beurteilen, aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man Konsumverhalten zum Teil umerziehen kann. Ob das was am großen Ganzen ändern würde - keine Ahnung. Aber bei der Erziehung fände ich es schon hilfreich, wenn Kinder frühzeitig zu einer kritischen Auseinandersetzung mit Werbung erzogen werden und evtl. auch im Rahmen von Schulprojekten mit der Herkunft bspw. ihrer Lebensmittel konfrontiert werden. Ebenso fände ich es mal eine witzige Idee, wenn auf der Verpackung des Kalbschnitzels ein möglichst niedliches Bild des Tieres samt seines Namens abgebildet werden müsste.

Insgesamt ist Massentierhaltung aber für mich ein gutes Beispiel, warum ich glaube, dass Verantwortlichkeit auch sehr sinnvoll auf den Staat umgelenkt werden sollte. Ich versuche auch weitestgehend auf "vernünftiges" Fleisch zurückzugreifen, aber wirklich konsequent bin ich da auch nicht. Einerseits, weil ich mir sage "Außer mir macht doch eh kaum einer mit", andererseits, weil man sowas halt konsequent machen muss. Das ist wie mit dem Abnehmen: Von der Willensbildung bis zum Erfolg ist es ein verdammt weiter Weg. Bei Konsumverhalten kommt dann noch hinzu, dass man das auch nicht alleine hinbekommt - man braucht zwangsläufig eine Bewegung relevanter Größe.
Hier sind politische Rahmenbedingungen sehr sinnvoll in meinen Augen. Wenn du mich jetzt nämlich fragen würdest, ob ich bei einer Verdopplung des Preises für Fleisch für eine Abschaffung der Massentierhaltung stimmen würde, dann würde ich sofort "Ja" sagen.

 

Erwachsene sind nicht grundsätzlich anders als Kinder. Vieles, was du als Kind habitualisiert hast, wirst du als Erwachsener so fortsetzen, sofern es keine Notwendigkeit gibt, dein eigene Lebenspraktikt zu überdenken. Üblicherweise kommt es dazu aber selten. Aber um nicht ins Klein-Klein zu gehen, mal so gefragt: Wenn ich deiner Prämisse zustimmen würde, dass der Mensch so-und-so ist und auch die Bereitstellung von Informationen weitesgehend keinen Einfluss auf sein Konsumverhalten hat, ließe sich gerade daraus nicht eine paternalistische Staatsordnung ableiten?

Du charakterisierst den Menschen ja als unvernünftig, d.h. als jemand, der es seinem Wesen nach nicht besser wissen kann - quasi wie ein Kind. Ich finde es interessant, dass du als Liberaler, der ja Eigenverantwortung fordert und daher auch voraussetzt, dass der Mensch zum eigenverantwortlichen und vernünftigem Handeln überhaupt fähig ist, der Mehrheit der Bevölkerung diese Fähigkeit absprichst. Ausgehend von deiner Argumentation wäre ein aktiv eingreifender Staat doch die logischere Konsequenz.

Hier, ich mache mit! Ich verzichte ganz.

 

Leider ja. Ich finde das ja nicht gut! Ich möchte nicht, dass du daraus ableitest, dass dies ich was für was unterstützenswertes halte. Aber wenn du siehst, wie weltweit Parteien oder Gruppierungen unterstützt werden, die genau solche Positionen vertreten und wenn du siehst, wie viele einen "starken Mann" für unterstützenswert halten, gehe ich davon aus, dass es diese Tendenzen gibt.

Das hast du falsch interpretiert. Im Gegenteil, ich sage durchaus, dass der Mensch dazu in der Lage ist. Sonst würde ich, wie du schon sagst, nicht liberal sein sondern Anhänger Hobbes. Ich bin es ja weitgehend auch. Aber ob die meisten es auch wollen und ihnen ist einfach nicht egal ist, ist eine andere Sache. Aber wir diskutieren wieder was, was nicht hierhergehört und den Thread will ich nicht fremdkapern.

Mit Geld kann man es indirekt erreichen, ja. Aber das wäre ja nur ein "Hilfsmittel", weil es eben nicht anders funktioniert.

 

D'accord.

 

Egal für welche Form man sich entscheidet oder welche man bevorzugt, ich denke ohne die politischen Rahmenbedingungen wird es nicht gehen.
Sieht man aktuell, sieht man bei allen Kritikpunkten an neuen Ideen. Der Mensch ist einfach zu sehr Gewohnheitstier und Egoist (in der Mehrheit) als das Selbstkontrolle auch nur annähernd einen Erfolg hätte.

Und warum keine politischen Rahmenbedingungen? Für so viele andere Themen geht es auch, warum nicht für so wichtige...

 

Richtig.

Die GWÖ funktioniert - aber nicht mit Menschen. Vielleicht auf dem Planeten Altruis.

Oder wir bauen Umerziehungslager.

 

Wie wäre es einfach mit humanistischer Bildung? Als ob es nur "alles geht" oder "Umerziehungslager" gibt. Die GWÖ geht davon aus, dass jeder Mensch ein Unrechtempfinden hat und auch ein Gefühl dafür, was ihm gut tut. Und die GWÖ These, die ich für sehr stark und nachvollziehbar empfinde und die sich sozialphilosophisch durchaus trägt, ist die, dass wir andere Menschen brauchen um wirklich Glück zu empfinden. Und das will die GWÖ kultivieren bzw. diesen Ansatz weiterverfolgen. Das hat nichts mit Diktatur, Umerziehung usw. zutun und das widerspricht auch gänzlich der These, das alle Menschen egoistisch handeln, das möchte uns die Wirtschaft halt gern einreden. Wenn der Mensch das Gefühl der Not hat, mag das vielleicht sogar so sein, aber im 21. Jahrhundert müsste, zumindest in der westlichen Welt, niemand mehr Hunger leiden, wenn man sich all die Errungenschaften und Technologien zu eigen macht, die es mittlerweile gibt.

 

Sprachliche Nachfrage - mei, ich kann es eben nicht lassen : Warum sind Umerziehungslager eigentlich per se negativ konnotiert? Natürlich, ich kenne die historische Dimension, aber einmal davon abgesehen. Das Wort "Umerziehung" klingt ja bereits nach Dikatur, Unterdrückung, Zwang, usw. während dem Stammwort "Erziehung" das nicht anhaftet. Einfach nur mal ein Gedanke: Der Mensch ist, wie er ist, weil er erzogen ist, wie er ist. In der Tat hast du sicherlich recht, dass der gegenwärtige Mensch mit der gegenwärtigen Erziehung für allerlei Gesellschafts- und Wirtschaftsformen unbrauchbar ist. Gleichwohl ist's ja nun nicht so, dass der Kapitalismus quasi die natürliche Entsprechung des menschlichen Wesens ist. Der durchschnittliche Mitteleuropa von heute wäre auch im Arabischen Emirat nicht überlebensfähig. Und umgekehrt.

Auch im Kapitalismus werden Menschen zum Kapitalismus erzogen. Diese Erziehung verläuft allerdings nicht in "Erziehungslagern", sondern in Schulen und Elternhäusern. Eine Gesellschaft, die nach GWÖ wirtschaftet, würde dann natürlich folgerichtig auch für diese Wirtschaftsform erziehen - nicht umerziehen. Schulen in Diktaturen erziehen diktatorisch; Schulen in Demokratien demokratisch; Schulen im Kommunismus kommunistisch und Schulen im Kapitalismus eben kapitalistisch. Hast du persönlich das Gefühl, je zum Kapitalismus oder zur Demokratie umerzogen worden zu sein? Die Monarchen klopften sich bei der Vorstellung, der Mensch könne ernstlich in Selbstbestimmung und Freiheit leben, wohl auch auf die Schenkel und sagten sich: "Dieser Mensch? Na, bestimmt nicht."

 

Das es soetwas wie einen mündigen Konsumenten einmal geben wird, ist genau so ein Trugschluss wie der vom homo oeconomicus. Mal abgesehen davon, wollen wir auch alle gar keine mündigen Konsumenten sein, sondern mündige Bürger. Demokratie machen wir nämlich nicht mit unserem Konsumverhalten, sondern mit unserem Wahlverhalten.

 

Ah, naja, weiß nicht. Auch in Arabien kennen sie ökonomische Zwänge. Maximierung des eigenen Vorteils könnte eben doch evolutionär im Mensch angelegt sein. Der Kapitslismus nutzt von allen Formen des Wirtschaftens diese natürliche Veranlagung, die man schon im Tierreich beobachten kann, am besten aus.

 

Sorry aber das ist absoluter Quatsch. Niemand muss sich in unserer heutigen Gesellschaft beim Frühstück nutzenmaximierend vorteilhaft entschieden. Es gibt schon lange ein Überangebot und es gibt immer mehr Beispiele, wie Menschen solidarisch, verantwortungsvoll usw verhalten und eben nicht nur auf sich bedacht sind. Das fängt bei Milch an über die Frage von Fleischkonsum usw. Und man wird trotzdem satt. Den gegebenen Kapitalismus als natürlich zu bezeichnen ist nichts weiter als Denkfaulheit.

Wenn man aber Mal diese nutzenmaximierung eben mit jener Perspektive durchspielen will kann man auch zu folgendem Schluss kommen: der aktuelle Kapitalismus treibt uns gerade mit Volldampf auf das Ende der Menschheit zu. Ressourcenknappheit, Naturkatastrophen, you name it. Wenn ich als Individuum überleben will muss ich mein Handeln ändern und das geht nur in der Gemeinschaft.

Und gerade die GWÖ wurde ja viel eher Sicherstellen, dass die Produkte die ich kaufe transparent aufzeigen, wie sie hergestellt wurden. Es würde nicht implodieren, sondern diese Sinnzusammenhange transparenter machen. Daran kann man sich problemlos gewöhnen, da muss man nicht umerzogen werden.

 

Solidarisches Verhalten gegenüber Wildfremden ist doch grade ein Ausfluss der Wohlstandsgesellschaft, die durch den Kapitalismus ermöglicht wurde.

 

Und immer noch nciht weit genug verbreitet. Es ist immer noch ein Luxusgut

 

Solidarisches Verhalten gegenüber Wildfremden kommt auch in Krisensituationen zum tragen während es auch massenweise reiche Arschlöcher gibt.

Gerade dir müsste doch der gute Samariter was sagen.

 

Kommt mit der Zeit

Kommt es, aber in sehr viel kleineren Maße. Zudem auf persönliche Kontakte bezogen und mt der Gewissheit, dass die Krise wohl bald enden wird.

In weltbewegendem Maßstab auch auf Personen bezogen nie man nie real treffen wird, das ist eine Entwicklung aus dem Überfluss.

 

Ja, aber das ist doch kein Gegenargument? Viele Entwicklungen der Weltgeschichte bauen zwingend auf vorigen auf. Dass der Kapitalismus diesen Überfluss ermöglicht hat, aus dem heraus wir nun über die Sinnhaftigkeit des Kapitalismus' in seiner jetzigen Form diskutieren können, ist ja kein zwingendes Argument für ihn.

 

Das stimmt so nicht. Selbst in den schlimmsten Krisen und unter Todesgefahr gab es Solidarität. Der zweite Weltkrieg hält da viele Schicksale fest. Menschen die Juden versteckt und beschützt haben. Die Brot und Kartoffeln für Kriegsgefangene abgaben obwohl sie selbst nichts hatten.

Und der "weltbewegende Maßstab" ist erst seit 70-80 Jahren möglich, zuvor gab es schlicht keine geeigneten Transport- und Kommunikationsmittel.
Das ist also ein Scheinargument.

Bisher bringst du keinen einzigen Beleg, dass Überfluss eine Voraussetzung für Solidarität wäre, ignorierst aber die Beispiele die die Menschheitsgeschichte im Überfluss bietet.

 

Und diese hat der Kapitalismus ermöglicht. Er stellt zudem den Überfluss an Ressourcen her, den wir dann erst spenden können.

Heute müsste Sankt Martin seinen Mantel eben nicht mehr teilen, er würde einen zweiten kaufen.

 

Und die Wirtschaftshilfen der Sowjets an die Chinesen, Korea und Vietnam waren dann was? Keine Ressourcen?

Irgendwie hast du dich verrannt.

 

Ne, glaub ich nicht. Es geht um individuelle Solidarität vieler Menschen. Nicht um staatliches Handeln und nicht um einzelne Beispiele die man immer findet. Es geht um viele Milliarden an Geld- und Sachspenden, Blutspenden, Stammzellen- und Organspenden. Ehrenamtlicher Arbeit. Und das auch für Fremde, aus anderen Ländern und Kulturen.

 

https://de.statista.com/statistik/d...h-anteil-bevoelkerung-der-geld-gespendet-hat/

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