Warum wird Merkel so negativ gesehen?

Eine öffnende Arm-Reich Schere wirst du an ihren extremen Rändern wirst du nicht wesentlich über Einkommensbesteuerung (inklusive Sozialabgaben) ändern. Mir fällt, insbesondere in Deutschland, spontan kein Fall ein, der über Arbeitslohn an Vermögen gekommen wäre, das ernsthaft gesellschaftlich signifikant wäre (>50 Mio).

Höchste relative Belastung für die Mittelschicht - mag sein, aber wieso siehst du es als Naturgesetz an, dass die prozentuale Belastung immer weiter ansteigen sollte?
Unsere Gesellschaft und unser Wirtschaftssystem basiert nicht auf Prozentbeträgen. Allein ein konstanter prozentualer Betrag bedeutet schon einen massiven Transfer von oben nach unten.

Weil er damit das fünffache Deiner Sozialabgaben zahlen würde, ohne 5x bessere Gesundheitsvorsorge oder 5x höhere Rente zu bekommen. Warum sollte er das? "Weil er es könnte" ist alleine noch kein hinreichender Grund, um Leuten etwas wegzunehmen.

Oder um es praktischer zu sagen: Wenn Du anfängst, den Gutverdienern zu viel wegzunehmen, dann arbeiten sie halt irgendwann nicht mehr hier. Deutschland ist jetzt schon nicht gerade ein Paradies für höhere Gehaltsklassen, ist doch glaube ich schon heute Umverteilungsweltmeister.
Das sage ich als jemand, der selbst mittlerweile nicht mehr in Deutschland wohnt und dadurch schon heute einen fünfstelligen Betrag jährlich netto mehr in der Tasche hat. Mit deinem Vorschlag läge die Grenzbelastung ja gut und gerne an die 70% - dann komm ich definitiv auch nicht mehr wieder..

 

Hm und wieso sollte ich dann mit 3000 netto was zur Sozialversicherung beitragen? Ich bekomme ja auch nicht mehr, als jemand der 1000 € netto verdient? Merkste was?

 

Bin nicht sicher ob ich dich richtig verstehe - Du meinst, warum jemand mit 3,000 mehr Sozialabgaben zahlt als jemand mit 1,000 Netto?

Klar kann nicht jeder den vollen Betrag zahlen, den er etwa als Gegenwert einer Krankenversicherung bekommt - natürlich sind also auch die Sozialabgaben heute schon in einem kleineren Rahmen quersubventioniert (teilweise aus Steuermitteln), geht halt nicht anders, sofern Du nicht willst dass Leute einen Kredit aufnehmen müssen für ihre Krankenversicherung.

Die Umverteilung ist dort aber eher auf einem Mindestmaß, die Beiträge orientieren sich zumindest noch im Wesentlichen an den Leistungen, die der Einzahler dafür bekommt. Etwas, dass man eben von der Lohnsteuer definitiv nicht behaupten kann - die steht in praktisch keinerlei Zusammenhang mit den Leistungen, die dem Zahler dafür persönlich zugute kommen. Ähnlich wäre es bei den Sozialabgaben ohne Beitragsbemessungsgrenze

 

Ich nehme nur deine Logik. In der GKV zahlt niemand "angemessen", jemand der chronisch krank ist zahlt trotzdem nur prozentual zu seinem Verdienst und nicht mehr.

Aber sag mir mal, wie würdest du denn die Schere bekämpfen, wenn nicht durch Umverteilung? Ach btw Umverteilung, die reichsten 20 % besitzen zwar ca 80 % des Vermögens, zahlen aber nur rund die Hälfte an Steuern. Kleine Schieflage, oder?

 

Es sind ja in Deutschland - Gott sei Dank - fast alle Menschen ihr Leben lang versichert. Die Gesundheitsfürsorge beginnt schon mit Anfang der Schwangerschaft und endet erst mit dem Tod.

Der Gesundheitsschutz beginnt also schon zu einem Zeitpunkt, an dem in der Tat noch jeder Mensch gleich ist, noch weit vor Geburt; wo noch keiner weiß, ob du gesund oder krank sein wirst. Zu dem Zeitpunkt, wo du dem Gesundheitssystem "beitrittst" dürfte wohl also tatsächlich jeder Mensch zukünftig erstmal die gleichen Leistungen im Erwartungswert haben.

Steuern und Vermögen in direkte Relation zu setzen ist etwas schwierig. Du kannst im Keller drei Tonnen Gold liegen haben, oder meinetwegen ein riesen Unternehmen im Besitz haben - davon wirst du dir unmittelbar erstmal noch keinen Kuchen backen können.

Erst wenn du diese Werte monetarisierst bzw. in konkret Nutzbare Dinge eintauschst wird es wirklich relevant.
Wichtiger, wenngleich deutlich schwerer messbar, dürfte also sein, wieviel mehr die reichsten 20% im Laufe ihres Lebens konsumieren im Vergleich zum Rest; ich habe keine Zahlen, würde aber drauf wetten, das sind sehr massiv weniger als 80% des Gesamtkonsums.

Aber klar steht beides im Verhältnis; jemand, der viel Vermögen hat, wird davon tendenziell auch zu Lebzeiten viel konsumieren (in welcher Proportion genau sei mal dahingestellt).
Und, das hab' ich auch im Forum - erstaunlicherweise oft zu allgemeinem Missfallen - öfters schon gesagt: Für meine Begriffe gibt es keine größeren Probleme bei der Einkommensverteilung. Wenn du die wirklich großen Verteilungsprobleme angehen willst, dann musst du kräftig ran ans Erbrecht.

 

Das gehoert, oberhalb eines gewissen Freibetrages, abgeschafft. Erbrechte sichern Dynastien, laufen dem freien Markt zuwider und sind leistungsloses Einkommen. Das ausgerechnet die FDP dieses beschuetzt, spricht Baende ob der moralischen Flexibilitaet. Zur Not hat das vor dem Abtreten geklaert zu werden, mittels Schenkung oder Uebertretung.

Und zum Thema 'Wer mehr einzahlt muss mehr bekommen':
Pech. Wir sind eine Solidargesellschaft. Auch wer nichts einzahlen kann - wie z.B. im Falle der Arbeitslosigkeit - wird versichert. Wem das nicht passt, dem steht der Weg ins Ausland offen. Das Geheule finde ich absolut unanstaendig.

Ich zahle mit meinen Steuern und Abgaben auch Autobahnen, damit irgendwelche Vollidioten da drueber ballern koennen. Ich hab net mal nen Fuehrerschein.

EDIT: Den Gedanken weitergesponnnen... Ich wuerde gern eine Erklaerung abgeben, das ich auf jegliche Pflegehilfe verzichte. Damit entfallen auch meine PV Beitraege? Wie ist es, wenn ich Krebs im Endstadium habe? Wozu soll ich dann Arbeitslosen- und Rentenversicherung zahlen?
Wie gut das entsolidarisierte Modell funktioniert sehen wir in den USA.

 

Kann es sein, dass dir nicht bewusst ist, dass Sozialversicherungsbeiträge nicht nur die Krankenkasse ist?

Übrigens sind nicht nur Vielverdiener in den privaten Krankenkassen, auch Beamte wie ich.

 

Gerade bei Beamten ist es vollkommen unverständlich.

Zwei parallele Systeme nebeneinander zu betreiben ist einfach Schwachsinn, insbesondere wenn eines auf Gewinn ausgelegt ist.

 

Warum?

Sehe ich nicht so. Denn das bewirkt auch günstige Preise. Wie toll das mit einem System funktioniert, haben wir ja z.B. bei der Bundespost gesehen, wie günstig dort Telefonie war.
Da erinnerst du dich vermutlich nicht mehr dran, da zu jung.

 

Ja bitte, vergleichen wir die Anfänge der Telefonie mit modernen Kommunikationsmitteln. Das ist sicher stichhaltig.

 

Du hast leider nicht verstanden, was ich dir damit sagen wollte.
Druck es bitte aus, lies es in Ruhe, unterstreiche es mit einem Textmarker und wir sprechen uns in 60 Minuten noch einmal.

 

Liegt das reale Verhältnis nicht eher bei 10%/90%?

 

Er hat insofern Recht, dass die Postprivatisierung zu massiven Fortschritten geführt hat. Mehr Wettbewerber mit mehr Angeboten. Wohin eine gewisse Monopolisierung führt, haben wir ja erst vor kurzem anhand der Dominanz der Telekom beim Leitungsausbau diskutiert.

 

Belassen wir eben jegliche Intrastruktur in Besitz des Staates, der diese dann an Unternehmen vermietet.

Dazu müsste man die Infrastuktur nur noch besitzen.

 

Kommt drauf an, welche.

 

Bäh, bist du ein arroganter Drecksack.

 

Wir haben halt (um was sachliches bei zu tragen) für den Übergang das Problem, dass die Beiträge für alle Versicherten eher steigen würden, wenn alle privat versicherten plötzlich in die gesetzlichen Kassen wechseln würden. Denn die haben ja vorher für Kinder und nicht arbeitende Ehepartner mit bezahlt. Bei den gesetzlichen Kassen gilt aber die Familienversicherung.
Es würden also die bisher privat versicherten Familien mit zB 4 Personen (ein Einkommen) in die Kassen kommen, aber nur noch einen Beitrag zahlen.

Jeder der sich privat versichert, entlastet (so er kein kinderloser Single ist) daher auch die gesetzlichen Kassen.
Umgekehrt ist es mit Familie wirklich sehr teuer, sich privat zu versichern. Ich kenne nur wenige Leute, die sich das leisten können/wollen.

 

Wollen wir wetten, das eine (ungedeckelte) gesetzliche Pflichtversicherung das locker aufwiegt? Ggf. duerfte sogar die gedeckelte Version schon ausreichen um das zu refinanzieren.

Oh, und wo wir dabei sind: Es reicht eine einzige gesetzliche Versicherung. Es gibt exakt gar keinen Grund, 200 Firmen mit einem gesetzlich vorgeschriebenen Leistungskatalog zu haben

Kann es sein das du vergessen hast das z.B. Aerzte, Architekten und Rechtsanwaelte, die nun wirklich viel Geld verdienen, nicht in die Rentenkasse einzahlen?

 

Habe mal ne Schätzung gesehen, die von 100€/Monat mehr pro Versichertem an Beitrag ausging. Durchschnitt natürlich.

Eine ungedeckte Versicherung ist verfassungsrechtlich schwierig. Anders als bei Steuern, sind Abgaben mit einer Gegenleistung verbunden und da muss das Verhältnis stimmen.
Aber wo ich zustimmen muss: Wenn die gesetzlichen Krankenkassen sowieso kaum noch Möglichkeiten eingeräumt bekommen, individuelle Leistungen an zu bieten, dann kommt es auf das letzte bisschen Wettbewerb auch nicht mehr an.
Einsparungen bei der Verwaltung würde ich aber nicht erwarten. Wo ein Topf da ist, finden sich auch Kosten. Siehe GEZ.

 

Das Verhältnis muss stimmen? Ist aber auch nur ein System, was die Wohlhabenden schützt. Freiwillig in der Gesetzlichen versichert zu sein bei sehr instabilen Einkommen ist ein sehr teurer Spaß.

 

Verwarnung +1 für unangebrachte Ausdrucksweise. Das ist die zweite, daher Abflug.

 

Glaube ich nicht, denn:

a) Die momentan Privatversicherten sind überdurchschnittlich gesund (weil zu kranke Leute erst gar nicht in die PKV aufgenommen werden) und verursachen damit unterdurchschnittliche Kosten für die Versicherung.
b) Die momentan Privatversicherten verdienen überdurchschnittllich gut und würden oft den Maximalbeitrag der GKV einzahlen. (Für die PKV zahlen sie weniger, da man dort günstige Preise bekommt, wenn man jung und gesund ist).
c) Einige der momentan Privatversicherten haben einen Ehepartner, der in der GKV ist, und die Kinder sind dort mitversichert. Zumindest früher war das ein beliebtes Modell, um Kosten zu sparen.

Das halte ich, so allgemein ausgedrückt, für nicht zutreffend.

Wie gesagt: Ein Ehepartner mit GKV und die Kinder dort mitversichern. Oder wurde diesem Modell in letzter Zeit ein gesetzlicher Riegel vorgeschoben?

 

Wenn, dann sollte man lieber zu einem Modell mit mehr Gestaltungsfreiheit bei Leistungen und Preisen der GKVen zurückkehren. Wer Homöopathie und Kuren im Leistungskatalog haben will, der zahlt halt mehr.

 

Über 40% der PKV-Kunden sind meines Wissens nach Pensionsbezieher, zahlen also gar nicht ein.

Nur wenn sie alleine sind oder...

...das hier zutrifft. In Summe schätze ich, gibt es eine Mehrbelastung. Ich schau mal ob ich die Studie wo ich das mal gelesen habe finde. Allerdings ne, das spare ich mir, denn die schrieben im Grunde auch, dass sie es nicht genau wissen, weil es keine verlässlichen Zahlen zur Kundenstruktur der Privaten gibt.

Wir können also nur raten. Ich denke aber zu viele Hoffnungen auf sinkende Beiträge sollte man sich auch nicht machen.

 

Der Gesetzeskatalog mit den erlaubten Maßnahmen müsste eigentlich dringend erweitert werden. Genügend Kapitalreserven haben die gesetzlichen Krankenkassen ja.

 

Das lässt mich jetzt aber hellhörig werden, wo arbeitest du denn? Und hast du dieses Geld real mehr zur Verfügung oder geht es z.B. durch höhere Lebenshaltungskosten drauf? Man hört ja immer wieder von den Menschen, die in Ländern wie Schweden, Schweiz usw ach so toll verdienen. In der Regel geht das alles für die weit höheren Lebensmittelpreise usw. drauf, um ernsthaft mehr zu haben muss man dann schon nach Luxemburg auswandern.

Und auch ansonsten geb ich auf das Argument wenig: Die Belastungen haben entsprechende Gutverdiener bislang ja auch nicht aus dem Land geführt, warum also in Zukunft wenn sich doch angeblich jetzt schon so viel sparen lässt? Die meisten wissen, was sie an Deutschland haben. Die meckern zwar über hohe Abgabenlasten, im Endeffekt sind sie sich aber bewusst, dass sie einfach gerne im Deutschland leben und nicht wegwollen oder im Ausland dafür mit anderen Repressalien zu kämpfen hätten.

 

Deswegen koppelt man die Steuerpflicht an die Staatsbuergerschaft. Machen die Amis ja auch

Wenn du jetzt schon asozial genug bist um dich der Solidargesellschaft zu entziehen, gleichzeitig aber noch einen der besten Paesse der Welt haben willst, kannst du nicht ernsthaft erwarten, einen moralischen High Ground zu haben. Auf solches Schmarotzertum kann gut und gerne verzichtet werden.

 

Die Amis und Liberia. Sonst macht das kein Staat der Welt - weil es Kagge ist.

Und die Amis haben das nur gemacht, um nach dem Bürgerkrieg die Ex-Konföderierten an der Steuerangel zu haben. Zusätzlich muss natürlich auch jeder dort Lebende/Arbeitende (unabhängig von der Staatsbürgerschaft) und jeder, der dort auch nur permanent leben und arbeiten könnten (Greencard-Inhaber) eine Ami-Steuererklärung abgeben. Dank diverser Doppelbesteuerungsabkommen muss zwar wenig bis gar nichts gezahlt werden, aber den Aufwand hat man trotzdem an der Backe (finde mal einen Steuerberater für US-Steuerrecht in Deutschland, der nicht in Preisbereichen arbeitet, die nur für Wohlhabende und Firmen interessant sind).

Noch dazu kommen bei Wertpapieren einige wunderbar grottige Geschichten. Finde mal in Europa Fonds oder ähnliches, die SEC-konform sind und daher vom IRS nicht mit Strafsteuern belegt werden - viel Glück. Ebenfalls kannst du in den USA mal nach Fonds suchen, die ordnungsgemäß an die richtigen Stellen in Deutschland (BaFin) berichtet - ebenfalls viel Glück dabei. D.h. am Ende kannst du nirgendwo mehr Geld anlegen, ohne irrsinnige Strafsteuern an irgendwen zu zahlen.

 

Hm? GKV-Beiträge zahlt man mWn auch auf bezogene Renten.

 

Ein Problem weniger.

 

Da geh ich mit meinem naiven Ansatz ran und sage 'das laesst sich technisch abbilden'. Wie gut/schlecht das dann funktioniert steht auf einem anderen Blatt.

Ich verstehe aber nicht, warum man die Vorteile der deutschen Staatsbuergerschaft geniessen sollte, wenn man sich dann nicht an den deutschen Sozial- und Steuersystemen beteiligen will. Ggf. kann man das auch anders loesen, die bisherige Steuerflucht ist jedoch imho. ein Unding.

 

Es funktioniert nicht. Weil es kein technisches, sondern ein rechtliches Problem ist. Und jedes Land kann seine Gesetz nach seinen Vorstellungen gestalten

Die Steuergesetze praktisch jedes Landes sind ein Dickicht, so dass man abgesehen von trivialen Fällen professionelle Hilfe braucht - nicht, um alles richtig zu machen (das ist quasi unmöglich), sondern um hinterher wenigstens sagen zu können, dass man einen Fachmann beauftragt hat. Wenn man jetzt Steuererklärungen für mehr als ein Land machen muss, dann hat man nicht lediglich den doppelten Aufwand, sondern muss sich auch noch um die Überschneidungen, Konfliktfälle, u.s.w. kümmern. Wenn jedes Land nach Staatsbürgerschaft (und natürlich weiterhin nach Wohnsitz!) besteuern würde, dann hätte man ein paar zehntausend mögliche Kombinationen - mit nur zwei Staatsbürgerschaften (bzw. einer Staatsbürgerschaft und einem Wohnsitz in einem anderen Land).

Welche überragenden Vorteile genießt man denn da? Die Amis können immerhin noch guten Gewissens behaupten, dass sie ihre Staatsbürger auch mal militärisch retten. So ein paar Flugzeugträger kosten gut Geld ...

Außerdem hat man mit einer deutschen Staatsbürgerschaft auch das deutsche Strafrecht an der Backe - selbst wenn man sich nicht in Deutschland aufhält.

 

Ach, gerade fuer viel reisende, wohlhabende Leute...

 

Wenn Vorschläge à la deinem "~70% Grenzabgabenlast auf hohe Einkommen" jemals Realität werden sollten geb ich notfalls gerne auch meinen Deutschen Pass ab. Wenn die größte Sorge wirklich die Visafreiheit beim Reisen ist - siehst Du ja selbst in deiner Statistik, die meisten anderen großen Wirtschaftsnationen schenken sich da nicht viel.

Ob das für Deutschland sinnvoll wäre sei mal dahingestellt. Deutschen Pass behalten senkt natürlich die Barrieren, irgendwann mal wieder zurück ins Land zu kommen - und gerade daran wird das Land aus Steuergesichtspunkten ein großes Interesse haben.

 

Deutschland hat schon ein paar mehr "Standort-Vorteile". Das ist doch auch immer das Argument, wenn jemand sagt, er hätte es zu was gebracht. Dann kommt: Ja, aber die Gesellschaft hat dir das ermöglicht.

 

Ich bin ziemlich sicher, dass früher oder später eine Art Reichen/Vermögenssteuer kommen wird, zwangsläufig, das ist nur eine Frage der Zeit.

 

Eine "Reichensteuer" gibt es ja. Die Vermögenssteuer wurde ja ausgesetzt wegen verfassungsrechtlicher Bedenken.

 

In UK. Die Lebenshaltungskosten sind auf jeden Fall deutlich höher - Miete in allererster Linie.

Was unter dem Strich günstiger ist, ist schwer zu sagen, kommt sehr auf deinen Lebensstandard an und was genau die Alternative in Deutschland wäre (würdest du in München arbeiten oder in Dresden etc.). Über den Daumen kann man aber glaube ich sagen: Wenn du wenig verdienst lohnt sich Deutschland eher, je mehr Du verdienst, desto eher wird sich UK lohnen.

Bin nebenbei gesagt auch nicht dort hin, um Steuern zu sparen.
Mir ist nur bei den Gehaltsabrechnungen das erste mal klar geworden, wie hoch die Abgaben in Deutschland eigentlich wirklich schon sind im Vergleich zu anderen Ländern.

Das würde ich nicht ganz unterschreiben.

Ich bin in der Finanzbranche, daher steht Brexit-bedingt ja auch wieder zur Debatte, ob und welche die Firmen nicht zurück in die EU kommen (oder ob sie etwa stärker nach USA/Asien verlagern).

Ich verrate nicht zu viel wenn ich sage: Die rechtlichen Rahmenbedingungen sind einer der ganz wesentlich großen Hauptgründe für die Entscheidung, welches Land und welche Stadt es im Fall der Fälle werden würde bei den Firmen. Für Deutschland steht da beispielsweise derzeit besonders das sehr starre Kündigungsrecht im Fokus. Die Abgabenlast lässt die Leute natürlich auch keinen Freudentanz aufführen, ist aber im Moment denke ich noch im vertretbaren Rahmen. Klar, wenn sie wie von manchen gefordert bei bis zu 70% läge wäre die Diskussion vorbei bevor sie angefangen hätte.

Ist also schwer zu sagen "die Leute sind ja noch nicht alle ausgewandert"; wir wissen nicht genau, wie es ansonsten aussähe. Und anhand des Beispiels oben sehe ich eben aus erster Hand, wie konkret solche Rahmenbedingungen Einfluss auf große Standortentscheidungen haben.

 

Die visafreie Einreise in andere Länder ist kein Vorteil, der den deutschen Steuerzahler viel kostet.

Teure Vorteile wären konsularische Leistungen, Rettung aus Krisengebieten und ähnliches.