Zustand der Bundeswehr

Aber du kannst schon erkennen, dass es grundsätzlich Nationen gibt die ihre Interessen militärisch durchsetzen?
Butti, nur weil du deine Knifte wegwirfst, muss das dein Gegenüber nicht auch tun.

 

Du bringst da gehörig etwas durcheinander. Den Befehl zum Schießen oder Töten kann ja gerne jemand geben, ausführen muss ihn der Soldat aber nicht. Es gibt bei der Bundeswehr einfach keinen totalen Gehorsam. Kannst du dich bitte vorher eingehend informieren, bevor du solche unqualifizierten Aussagen tätigst.

 

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Dann könnten wir besser 180000 Clowns mit roten Hup-Nasen beschäftigen die angreifende Feindarmeen mit Kamellen bewerfen und ansonsten einfach durchwinken. Selber Effekt - aber deutlich billiger im Unterhalt.

 

Die Bundeswehr ist nur eine unfassbar teure Alibi-Armee. Teuer deshalb, weil die ganze Branche und das Ministerium korrumpiert sind. Das Geld fließt direkt weiter in Rüstungsprojekte wo die Unternehmen da hinter auch noch scheinbar billige B-Ausschussware an die BW abdrückt während die vernünftigen Modelle auf dem Weltmarkt für viel Geld verhökert werden. Unsere Waffenhersteller genießen weltweit einen guten Ruf. Wie passt das sonst zusammen?

Wir zahlen als Steuerzahler viel Geld für rein gar nichts. Die Einsätze sind äußerst überschaubar, es wirkt alles wie Alibi. 5000 Soldaten im Auslandseinsatz bringen die Bundeswehr an den äußersten Rand ihrer Belastungsgrenze. In Afghanistan hocken sie in ihren Zelten, nachts dürfen sie nicht einmal fliegen. Die Bundeswehr ist in dem Zustand in der Tat einfach nicht einsatzfähig. Wir zahlen also 37 Milliarden Euro jährlich für Alibi und politisches Kaseperletheater und unsere Soldaten riskieren schlimmstenfalls ihr Leben für diesen Unfug. Eine Schande ist das.

 

Warum gibt es dann keine Untersuchungsausschüsse, eingeleitet von der Opposition, die diese korrupten Machenschaften aufdecken?
Und wie sähe die Alternative zu heute aus?
Bundeswehr abschaffen und mit anderen Staaten eine EU Armee auf die Beine stellen?

 

Nicht richtig wäre es jedenfalls sich auf dem Luxus auszuruhen, dass man umgeben von befreundeten Staaten ist, sich in der NATO befindet und aufgrund großer wirtschaftlicher Potenz einen gewissen Einfluss auf der Welt ausübt. Unsere staatliche Souveränität und Sicherheit können wir nicht an andere Staaten outsourcen.

Um eine große, moderne, schlagkräftige Armee aufzustellen mit 200.000 Mann + modernstem Material, benötigt es zunächst der Stopfung der ganzen Löcher in den Fäßerböden in die das Wehretat verschwindet. Und dann wäre dennoch ggf. eine Erhöhung des Wehretats erforderlich. Um aber eine große, moderne, schlagkräfte Armee aufzustellen um damit in der Lage zu sein auf der ganzen Welt in kürzester Zeit ganze Regionen zu annektieren, braucht es wohl eher einen weiteren rhetorisch äußerst begabten Demagogen und unfassbar viele "besorgte Bürger".

Ich denke es sollte reichen, wenn wir unsere Armee deutlich schrumpfen und gleichzeitig stark professionalisieren und modernisieren. Schnelle, hochspezialisierte Eingreiftruppen, die schnell bewegt werden können. Dazu eine ordentliche Anzahl an modernsten Kampfhubschraubern und Schützenpanzern.

Sind schwere Kampfpanzer eigentlich wirklich noch so wichtig in Gefechten? Wenn ich mir Syrien so ansehe, sind selbst die modernsten türkischen Panzer ( ) eher stählernde Särge. Aus jedem Busch aus mehreren Kilometern Entfernung könnte eine TOW oder MILAN2 nur auf einen Abschuss warten. Dazu läuft da gefühlt jeder zweite Bauer mit einer RPG oder Minen rum. Von der Gefahr von oben ganz zu schweigen.

 

Selbst wenn man die Gesamtorganisation Wehrmacht nicht als sauber bezeichnen kann, kann man nicht alle Soldaten als schmutzig bezeichnen. Beispiel: Man kann die Grenze ziehen bei der Würdigung von Einzelleistungen durch Soldaten, selbst wenn sie als "Kinder ihrer Zeit" das obligatorische Parteibuch hatten. Sorry, aber selbst im laufenden Russlandfeldzug muss man berücksichtigen, unter welchen historischen Umständen man damals kämpfte (z.B. Schmach des Versailler Vertrags, flächendeckender Nationalismus), dass die Menschen selbst ein anderes Verständnis von Pflicht und Gehorsam hatten und Verfehlungen diesbezüglich wesentlich größere Konsequenzen hatten, als es heute der Fall ist. Ja, damals war der Soldat Befehlsempfänger zu 100%, auch wenn ich es für richtig erachte, dass im Nachgang des Krieges ein Paradigmenwechsel in der juristischen Bewertung von Verfehlungen im Krieg herbeigeführt wurde. Dennoch: Der Landser, der sich in Stalingrad um seine Kameraden verdient gemacht hat, indem er sich auf eine Granate geworfen hat, der hat soldatische Anerkennung verdient, auch wenn er kein lupenreiner Demokrat war.

Insofern ist es durchaus ein machbarer Spagat zu sagen: Schaut her, die Organisation hat im Auftrag des Regimes Kriegsverbrechen geübt. Gleichzeitig hat sie aus rein fachlicher Sicht bemerkenswerte Erfolge auf dem "Feld der Ehre" eingefahren, Hat diese und jene Neuerungen in der Kriegsführung etabliert, hatte Organisationsstrukturen, die sich bewährt haben und außerdem Soldaten, deren Leistungen weit über dem Durchschnitt lagen. Dass das nicht funktionieren soll, ist eine Mär. In anderen Ländern mit fleckigen Westen funktioniert es auch... wenn auch vielleicht mit etwas weniger Selbstreflexion.

Die Hinrichtung war in Militärs weltweit lange Zeit über das Mittel der Wahl, um mit Deserteuren umzugehen. Aus heutiger Sicht finde ich das natürlich auch furchtbar, aber ich glaube kaum, dass die Deutschen in dieser Hinsicht sehr viel schlechter waren, als andere. Historiker dürfen mich natürlich gerne korrigieren.

Nein, sind sie nicht. Das ist Blödsinn. Sorry, aber bei nem Anteil von 0,018 - 0,2% ist da nichts Gefährliches, sondern nur die selben Wichsköppe, wie sie auch draussen auf der Straße herum laufen. Aber das ist ebene genau das, was ich meine. Wahrnehmung und Realität gegen himmelweit auseinander. Bei einem Rechtsradikalen-Anteil, der womöglich sogar unter dem der restlichen Gesellschaft liegt, wird ein Fass aufgemacht. Nur in anderen Fällen, da handelt es sich um Einzelfälle. Straftaten durch Flüchtlinge, linke Gewalt usw.

Also: Natürlich wollen wir die Trottel loswerden, aber man sollte auch nicht so tun, als wäre die Präsenz eines Nazis unter 1000 Soldaten der Untergang der Demokratie. Selbst ein Franco A., seines Zeichens deutscher Infanterieoffizier, konnte für seinen Anschlagsplan nicht auf eine dienstliche Waffe und dienstliche Munition zurück greifen. Und dann ist er auch noch bei der Vorbereitung kläglich gescheitert.

Jein.

Erstmal: Den Spruch, der einen deutschen Bundespräsidenten den Job gekostet hat, wonach "Deutschlands wirtschaftliche Interessen auch mit militärischen Mitteln verteidigt werden müssen", trage ich uneingeschränkt mit. Als Industrienation mit starkem Fokus auf Export haben wir ein berechtigtes Interesse an Stabilität an jenen Orten, die für unseren Güterverkehr wichtig sind. Würde ich mich also aus Überzeugung auf ein Schiff stellen und Piraten bekämpfen? Ja.

Dass immer Rohstoffe im Spiel sind, kannst du auch selber leicht als Märchen identifizieren, wenn du mal die Einsätze der letzten Jahrzehnte revue passieren lässt.

Richtig ist, dass wir nicht immer und überall sein können. Vieles, was die Welt vielleicht zu einem besseren Ort machen könnte, scheitert an der Realität. Und damit meine ich nicht nur die Tatsache, dass allein schon aus finanziellen und personellen Gründen nicht überall für Recht und Ordnung gesorgt werden kann.
YPG: Kacke, dass nun mal einer unserer eher ungeliebten Verbündeten mit denen im Konflikt steht. Was genau willste jetzt machen? Ne Konfrontation mit der Türkei eskalieren lassen? Der Türkei, die ein wesentlich größeres Militär hat und deren Millionen treuer Landsleute, die nur Papierdeutsche sind, auf unseren Straßen herum laufen?
Großwildjäger: Die Antwort darauf gibt dir Art 87a GG
Jesiden: Tja, die wenigen, die wir noch haben, waren wohl durch andere Einsätze ausgelastet. Vielleicht hat die deutsche Politik auch einfach mal im Sinne ihrer treuen Wähler gehandelt, die mehr als deutlich gemacht haben, dass Abenteuer auf fremdem Boden nicht so erwünscht sind.
Du machst es dir schon sehr einfach mit diesen Schlagworten.

Sorry, aber das stimmt nun auch nicht so ganz. Andere Armeen sind ebenso an Gesetze gebunden, wie die Bundeswehr. Die Prüfschemata für Befehle unterscheiden sich in modernen Ländern nur unwesentlich voneinander.

• Bei uns müssen rechtmäßige Befehle ausgeführt werden.
• Befehle, die Ordnungswidrigkeiten oder Verstöße gegen die Menschenwürde darstellen, müssen nicht ausgeführt werden
• und solche, die Straftaten oder grobe (!) Verstöße gegen das humanitäre Völkerrecht darstellen, dürfen nicht ausgeführt werden.

Zumindest letzteres gilt so ähnlich auch für die US Marines und die Fremdenlegion.
Auch ein Angriffsbefehl kann natürlich ein rechtmäßiger Befehl sein. In so einer Situation nicht vom "Töten auf Befehl" zu sprechen, kommt schon irgendwie Augenwischerei gleich. Natürlich müssen auch deutsche Soldaten auf Befehl töten, wenn der Befehl rechtmäßig ist.

• Wenn sie den Befehl nicht ausführen, begehen sie ein Dienstvergehen. Wenn durch das Nichtbefolgen eine schwerwiegende Folge Eintritt, ist es eine Wehrstraftat.
• Und wenn sie sich in Wort und Tat gegen den Befehl auflehnen, ist es in jedem Fall eine Wehrstraftat.

 

Öh, bitte? Wenn ich einem Artilleristen den Befehl gebe, dass er jetzt bitte seine Kanone auf gegnerische Stellungen abfeuert, muss er ihn natürlich ausführen.

 

Die Deportation von Juden als mustergueltiges Beispiel der Personenlogistik? Die Raeumung des Warschauer Ghettos als Vorbild der Einsatzplanung in urbanem Gebiet? Geiselerschiessungen als Beispiel der Aufstandsbekaemfung?

Natuerlich kann und soll das Wissen aus dem zweiten Weltkrieg genutzt werden. Aber dazu muss ich mich nicht positiv auf die Wehrmacht beziehen und ihre Verbrecher dadurch ehren das ich Kasernen nach ihnen benenne. Das waren letztendlich Taeter, keine Opfer. Sie haben die verbrecherische Politik des dritten Reiches ermoeglicht und durchgesetzt, aufbauend an ihr mitgewirkt. Schlimm genug das diese Leute in der BRD und DDR anschliessend wieder (zwangsweise) an Posten gekommen sind, da muss man ihren Ungeist nicht noch ueber ihr Ableben hinaus erhalten. Ich kann auch Lehren aus der Industrialisierung der SU beziehen ohne dabei Stalin ueber den gruenen Klee zu loben.

Wo sind die Geschwister Scholl Kasernen? Die Fregatte Liebknecht? Das Regiment Willy Brandt? DAS ist deutsche Geschichte auf die man stolz sein kann. Da muss ich kein Taetergedenken zelebrieren, egal welche militaerischen Leistungen sie erbracht haben.

Wo ziehst du die Grenze? Ist 'aufstaendische Minenarbeiter erschiessen' noch im Rahmen, wenn es die Versorgung mit seltenen Erden sichert? Coca Cola bezahlt Todesschwadronen im Kampf gegen Gewerkschaftler, wenn unsere Versorgung mit Oel in Gefahr geraet, sollten wir dann eingreifen? Fischerboote, die gegen die Verschmutzung ihrer Fischgruende durch Tanker auch zur Waffe greifen (um ihre Lebensgrundlage zu sichern) versenken? Du oeffnest da die Buechse der Pandora.

Ersetze Rohstoffe durch strategische Bedeutung Hast du Recht.

Aber es ging bei den Bundeswehreinsaetzen nie um Menschenrechte oder den Schutz Hilfsbeduerftiger. Nicht in Afghanistan, nicht im Kosovo, nicht in der Tuerkei und auch sonst nirgendwo. Es ging schon immer um wirtschaftliche Interessen. Und es ist ein Skandal das man dann ausgerechnet den bestraft, der den Mut hatte diese unsaeglichen Zustaende auch als solche zu benennen. Und genau deswegen werden weder die Kurden, noch die Jesiden noch sonst eine schutzbeduerftige Gruppe von der Bundeswehr nennenswert unterstuetzt werden um Menschenrechte zu sichern. Das glaubst du doch selbst nicht

Waere jedenfalls mal ein Grund die BW wieder auf Vordermann zu bringen. Aus geopolitischen Interessen mit Verbrechern Geschaefte zu machen ist uns bisher immer auf die Fuesse gefallen. Und wenn es den Papierdeutschen nicht gefaellt, sie sich mit einer deutschen Politik nicht anfreunden kann, die Menschenrechte ueber groessenwahnsinnige Minidiktatoren stellt, dann sollte man mal scharf ueber Gesetze nachdenken, die den Verbleib dieser hier regeln koennen

 

Als Offizier hat man die Zeit

 

Gute Ausführung, ABER soweit meine beschränkten Kenntnisse über den Forschungsstand der Geschichte und die herrschende Meinung der Historiker mich nicht täuschen, gilt die Wehrmacht zwar durchaus als verbrecherische Organisation... daraus wird aber keine automatische Individualschuld aller Wehrmachtssoldaten abgeleitet. Insofern spricht pauschal nichts dagegen, einzelne Beispiele herauszupicken, ihr Leben und Wirken kritisch in den zeitgenössischen Kontext zu stellen und militärische Leistungen mit einem Namen zu verknüpfen. Dass das nicht die logistische Meisterleistung bei der Deportation von Juden sein kann, liegt doch auf der Hand. Geschicktes Taktieren im Verzögerungsgefecht gegen einen 3:1 überlegenen Feind sehr wohl.... oder besser gesagt: Könnte, wenn man denn wollte.
Und jetzt wieder zur Praxis: Es scheint so zu sein, dass das Gros der Soldaten sich das wünscht und, wie ich meine, ohne sich dem Kontext solcher Einzeltaten entziehen zu wollen.

Jedenfalls liegt das, was heute - kurz vor dem Erscheinen des neuen Traditionserlasses der Bundeswehr - sowie in allen anderen "Säuberungswellen" zuvor praktiziert wird, aber weit im entgegengesetzten Extrem: Dass Kasernen umbenannt werden, damit kann ich persönlich leben. Mir ist das ja alles egal. Aber es werden fachliche Lehren der Wehrmacht, die diese selbst teilweise von der Reichswehr übernommen hat, geächtet, einzig und allein weil sie von der Wehrmacht kommen. Und das grenzt bei den Linken und Grünen, die so einen Quatsch initiieren, fast schon an grenzenlos dumme Realitätsverweigerung.

Wie gesagt, deine Meinung. Ich halte nicht jeden Wehrmachtssoldaten für einen Täter, dementsprechend muss ich sie nicht allesamt wie Aussätzige behandeln.
Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob die Scholls die Benennung von Kasernen nach ihnen gut heissen würden ^^

Ich öffne hier gar nichts. Diese Büchse ist schon offen, seit der Mensch sich zum ersten Mal gedacht hast "Das ist meins" und gleichzeitig nen dicken Ast als Schlagwerkzeug benutzt hat.
Ich gebe die Frage aber gerne an dich zurück: Wo ziehst du die Grenze, wenn in einem fiktiven Beispiel zwei von drei Hauptrohstofflieferanten ihre Lieferungen einstellen und somit 66,6% der Bezugsquellen wegfallen. Systemrelevante Schädigungen an der Versorgung treten ein, Einkaufsregale bleiben leer, du kannst deine Frau und deine Kinder nicht mehr ernähren.
Siehst du, wir haben ja jetzt glücklicherweise eine Situation, in der sowas undenkbar ist. Ich meine trotzdem, dass man es nicht widerstandslos hinnehmen muss, wenn Piraten Frachtschiffe kapern, um Lösegeld für die Besatzungen zu erpressen. Was du sagst, klingt irgendwie wie "Lass sie doch machen, wir können ruhig für eine von hundert Besatzungen ein paar Mille blechen".

Gleichzeitig finde ichs aber ganz gut, dass zumindest wir das militärische Eingreifen als ultima ratio verstehen und doch recht gut darin sind, mit unseren Nachbarn auf der Grundlage von Übereinkommen zusammen zu leben. Und selbst wenn ich nicht vom worst case ausgehe, nämlich einem Handelskrieg, der zu einem Schießkrieg eskaliert, kann ich den Einsatz von Soldaten rechtfertigen. Wenn z.B. ne wichtige Pipeline durch 10 Länder fließt und eines dieser Länder destabilisiert wird, so dass die Regierung den Schutz der Pipeline nicht mehr garantieren kann.

Mir scheint, dass du und ich unterschiedliche Quellen benutzen, um uns über die Hintergründe von Einsätzen schlau zu machen
Ich pick mir jetzt nur mal ein Beispiel raus: Kosovo. Mir ist nicht bekannt, dass es hier um irgendwelche Rohstoffe oder strategische Interessen ging. Vielmehr wurde eine andauernde Menschenrechtsverletzung beendet, die in der Öffentlichkeit einen so großen Leidensdruck verursacht hat, dass sich die NATO zum unilaterialen Eingreifen gezwungen sah.

Und schau mal, was in der Welt sonst noch so abgeht. Es ist ja schön, dass du wiederholt die Jesiden und Kurden ansprichst, aber das zeugt auch wieder nur von der filter bubble, über die wir schon sprachen. Wir können gerne alle Konflikte auf der Welt beenden. Ein 20-Millionen-Mann Heer sollte dazu ausreichen, sofern die NATO-Partner ähnliche Größenordnungen beisteuern. Welcher Partei du auch immer angehörst, jetzt ist der Moment, in dem du aktiv werden und auf deinen Bundestagsabgeordneten einwirken musst.

Ich stehe zwei Wochen vor meiner Entlassung. Alle meine Aufgaben sind übergeben; ich mach gar nix mehr.

 

Die Mordmaschinerie des dritten Reiches also weiter aufrecht erhalten, das Verfolgen und Toeten Andersdenkender sicherstellen, das Leiden der Bevoelkerung verlaengern. Nichts anderes haben diese Soldaten gemacht, und damit sind sie Taeter. Das Unrecht und die Widerwaertigkeit des Nationalsozialismus war fuer jeden offen ersichtlich, spaetestens nach den Rassegesetzen. Leute wie Erich Kaestner, Berthold Brecht oder auch die Geschwister Scholl haben das deutlich sichtbar gemacht. Der Nationalsozialismus war schon zu Herrschenszeiten eine Beleidigung des Intellekts jedes denkenden Menschens, des Schaffenden und Kreativen, ja, sogar jeglicher positiver Denkweise. Der Kern des Nationalsozialismus ist zutiefst boese, menschenfeindlich und widerlich, und das ist auch fuer jeden ersichtlich, der seinen Kopf zu mehr als dem Tragen von Hueten oder Helmen nutzt. Wer mit diesem System gemein macht, ist Taeter, kein Opfer.

Und waehrend dieser Verzoegerungsgefechte wurden in den besetzten Staedten weiter Zivilisten erschossen, dessertierende Soldaten gehenkt und Juden in die KZ oder auf Vernichtungsmaersche getrieben. Das sind keine "Helden", und es ist ein Schlag ins Gesicht eines jeden denkenden Menschens, solche Taten auch noch als in irgendeiner Art heroisch zu betrachten. Als technisch genial, ja vielleicht. Aber in keinster Weise sollten die Personen dazu gewuerdigt werden, wenn sie sich nicht spaeter explizit von ihren Taten distanziert haben.

Gedenken wir einem Josef Mengele, weil seine Forschungsergebnisse noch heute wertvoll sind? Haben wir Josef Mengele Krankenhaeuser oder Forschungsstaetten? Die unverzichtbaren Ergebnisse aus der japanischen Einheit 731 im Bereich der Biowaffen und Seuchenentwicklung gedenken wir ja auch nicht, indem wir unsere Medizin Unis danach benennen.

Dafuer gibt es Sicherheitsdienste, das ist nicht die Aufgabe des Militaers.

Weil im Zuge eines Umsturzes die Oelquellen den westlichen Konzernen entrissen werden und die Einnahmen nun der einheimischen Bevoelkerung zugute kommen? Tolle Idee Nationale Selbstbestimmung wird zugunsten unserer Wirtschaftsinteressen geopfert. Hui Bub, wenn das die Chinesen oder Russen mal mit uns machen

Am Leid der Kurden und Jesiden haben wir eine unmittelbare Mitschuld wenn wir Personen wie Erdogan mit Material unterstuetzen. An afghanischen Stammesfehden weniger, und am allerwenigsten daran, wenn sich Tutsi und Huttu den Kopf einschlagen.

 

Auch auf die Gefahr hin, dass wir uns jetzt im Kreis drehen: Wenn dem Individuum keine individuelle Täterschaft unterstellt wird, dann macht es wenig Sinn, die Nebenkriegsschauplätze in die Bewertung mit einzubeziehen. Ich verstehe deinen Ansatz, aber ich teile ihn nicht.
Wann immer ich auf internationalem Parkett unterwegs war, kam seitens ausländischer Soldaten früher oder später das Thema auf: "Ey, ihr Deutschen wart im zweiten Weltkrieg Arschlöcher, aber ihr hattet brilliante Offiziere. Wir verstehen echt nicht, warum ihr die verleugnet". Gut, die haben halt nen etwas oberflächlichen Blick auf die Sache, sind nicht mit der gesellschaftlich-historischen Schuld vertraut usw., aber der Kern der Aussage erscheint mit doch einleuchtend.

Macht die Sache inwiefern besser? Ein streitbarer Punkt übrigens, denn man kann diese Aufgabe durchaus als eine Hoheitliche betrachten und damit steht das Militär in der Pflicht. Zumal private Sicherheitsdienstleister, aka Söldner, aus gutem Grunde SELBST VON DEN AMERIKANERN (!!!!111elf) nur noch stark vermindert genutzt werden.

Und gerade Erdogan hat sich erst in den vergangenen Jahres als das offenbart, was er ist. Jetzt sitzt er aber leider schon mit im Boot und so schnell wird man ihn nicht mehr los. Die Verflechtungen hier sind viel zu komplex, als dass man die Leute so einfach in gut und böse einteilen kann. Dass die Staatsräson bei sowas nie zu kurz kommt, ist natürlich klar. Ich wehre mich trotzdem gegen das Weltbild, in dem alle Staatschefs an ihren Kabinettstischen sitzen und diabolisch lachen, weil ihnen der nächste Coup als Superbösewicht gelungen ist.

 

War die Version A4 also ziemlich veraltet was Panzerung angeht, und eben komplett falsch eingesetzt. Tragisch, dass die Menschen dort sterben mussten.

Ich stimme aber überein, dass moderne Schützenpanzer, die bessere Wahl wären. Kampfpanzer sollte man haben, allerdings eben in geringen Stückzahlen, mit der Möglichkeit diese schnell auf Masse zu produzieren.

Was hat die Bundeswehr aktuell? 200 Leo 2 und davon 80 einsatzbereit? Und das zieht sich ja durch die komplette Palette an Fahr- und Fluggerät. Evtl sind diese Zahlen auch absichtlich ins schlechte Licht gerückt, um die alte loszuwerden, die von nichts Ahnung hat. Vll kann @DerTommy86 dazu etwas sagen.

 

Nönö, die Zahlen stimmen schon. Keine Ahnung woran das im Detail liegt.
Ein Punkt ist vielleicht die Sache mit den Modernisierungen: Wenn ich 100 Panzer/Hubschrauber hab und das 100% meines operativen Solls sind, ich die jetzt modernisieren möchte, dann dauert das halt seeehr lange. Beispiel Hubschrauber: Die Dinger haben eh nur nen Klarstand von ca. 70%, wenns gut läuft, weil sie halt wartungsintensiv sind. Wenn jetzt zusätzlich dazu noch 10 Maschinen für je 10 Monate in den Docks verschwinden, weil neben dem D-Check (Hubschrauber ein mal komplett zerlegen und wieder zusammensetzen) auch modernisiert werden soll, dann schlägt sich das halt nochmal auf den Klarstand nieder.
Bei Panzern dürfte es ähnlich sein, auch wenn die nicht ganz so wartungsintensiv sind. Vielleicht hats auch andere Gründe, z.B. höherer Verschleiß durch intensivere Nutzung in der Ausbildung, um die aktuellen und kommenden Einsatzverpflichtungen stemmen zu können.

 

Ich hatte ja nicht davon geschrieben, dass es sowas nur und ausschließlich bei der BW gibt.

Grundsätzlich ist man als Soldat angehalten, den Gegner lediglich kampfunfähig zu machen. Jetzt wird man argumentieren können, dass der Tod eines gegnerischen Kämpfers auch zur Kampfunfähigkeit führt - logisch. Es wird einem Soldaten, zumindest wurde es mir so beigebracht, vermittelt, dass nicht-letale Schüsse bevorzugt abzufeuern sind.
Natürlich werden wenige Soldaten in bestimmten Situationen auch mal Kombattanten töten müssen. Da reden wir aber von Situationen, die es auch einfach erfordern und jeder, der sich darüber aufregt und dies anprangert, würde exakt gleich agieren. Ich wehre mich nur entschieden gegen dieses plumpe "Töten auf Befehl".

Das Ziel eines solchen Angriffs ist immer diejenige, dass der Gegner die Stellung aufgibt und sich im Optimalfall ergibt. Wenn das Leben eigener Streitkräfte oder Verbündete unmittelbar bedroht ist, ist natürlich auch die Tötung des Gegners richtig. Würdest du ja auch machen oder? Den Befehl kann und darf ein Soldat aber ignorieren und nicht ausführen, wenn seiner Ansicht nach Unverhältnismäßigkeit besteht. In der Folge wird dann geklärt, ob der Soldat richtig gehandelt hatte oder nicht.

 

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Unsere Soldaten wollen ja eigentlich niemand wehtun. Das passiert wenn, dann nur aus Versehen tazächlich.

 

Können sie ja auch nicht. Das G36 funktioniert ja nicht

 

Der Mist wieder...

 

Hast du nicht aufgepasst in Bad Boys 2? Es ist absolut üblich im Dauerfeuer 3-4Magazine rauszurotzen, mit den Teilen.

@DerTommy86
Wundert mich ehrlich gesagt schon. Das sind ja vergleichbar schlechte Zahlen, bereiter Fahrzeuge, wie bei der Wehrmacht in Russland. Muss dann echt Gründe haben, das einfach Geld fehlt. Wie sah es denn im kalten Krieg aus? Da waren doch bestimmt die meisten Fahrzeuge einsatzbereit.

 

Ich mache grad ein Praktikum im Bundeswehrdienstleistungszentrum, heute mal die "Werbe Abteilung" gesehen, alter falter hauen die da Geld raus für Werbung. Ich musste fast weinen als aktiver Soldat bei den Zahlen.

 

Dagegen die Russen

Laut einen Buch von meinen Großvater über die Infanteriewaffen des 2. WKs, wurden die 5.000 Schuss im Dauerfeuer abgegeben, nur durch den Magazinwechsel, hatte die Waffe einen kurze Ruhephase.

 

Auweia, dann haben's "die Russen" aber inzwischen auch verlernt. Eine Vepr-11 (AK-47 mit RPK Verschluss und Rohr) schafft gerade mal 900 Schuss Dauerfeuer bis nix mehr geht. Schafft das G36 auch, und nach dem Abkühlen, ohne Reinigung etc. schiesst die Waffe wieder, was beim Vepr nicht der Fall war. Das G36 schafft das alles sogar ohne dickeres Rohr vom MG36. Mit dem wäre auch die Überhitzungsproblematik bei Dauerfeuer kein Thema mehr.

https://www.youtube.com/watch?v=EwSJiAwoMpY
https://www.youtube.com/watch?v=iTbTyFloelc

 

Dafür gibt es keine Quelle, aber jede Menge Sachverhalte, die auf das genaue Gegenteil hindeuten. Ich bezweifle nicht, dass dir das so von deinem Ausbilder gesagt wurde... es ist aber schlichtweg falsch.

1: Ich hab vorhin nochmal schnell beide relevanten Vorschriften überflogen (Gefechtsdienst & Schießausbildung). In keiner wird eine konkrete Aussage darüber getroffen, ob der Soldat grundsätzlich schießt, um zu verwunden, oder um zu töten. Darin finden sich durch die Bank weg nur umschiffende Formulierungen wie: "Im Kampf bestehen... durchsetzen... Feuerkampf erfolgreich führen... wenn eigenes Feuer Wirkung zeigt... Feind niederkämpfen...". Selbst die Haager Landkriegsordnung gibt nichts konkretes her.

2: Der Grad der Gewaltanwendung wird in der Befehlsgebung mit unterschiedlichen Begriffen wiedergegeben. Das geht von "niederhalten" über "zerschlagen" bis "vernichten". Wenn ich an die Artillerie die Wirkforderung "Feind vernichten" stelle, dann schießen die mit Sicherheit nicht so, dass die anderen nur ihre Köpfe einziehen und sich danach ergeben können... Dort wächst dann kein Gras mehr.

3: Ich weiss nicht, wie lange deine Ausbildung her ist. Seit ein paar Jahren machen wir ja im Fokus Nahbereichs- und Reaktionsschießen. Dabei wird als Verfahren der Zielbekämpfung ausschließlich (!!!) gelehrt: Doppelschuss in die Mitte der Brust (also Herz). Falls das keine Wirkung zeigt, ein Nachschuss, und zwar mit der Pistole in den Kopf und mit dem Gewehr in die Hüfte. Jetzt mal das mit der Hüfte beiseite... bei diesen Ausbildungsinhalten kann man doch nicht ernsthaft behaupten, dass man als Soldat grundsätzlich schießt, um zu verwunden.
Anders ist es nur bei großen Kampfentfernungen, denn da ist man schon froh, wenn ein sich bewegendes Ziel auf 250m überhaupt getroffen wird.

4: Das selbe gilt für die größeren Waffensysteme. Panzer verschießen 120mm-Geschosse (HE/KE). Uboote Torpedos mit 255kg Gefechtsköpfen. Über Artillerie hab ich schon was gesagt. Das ist in jeder Hinsicht letale Gewalt, nichts anderes.

Sorry, auch wieder falsch. Detailfragen werden zwar immer einsatzbezogen in den Rules of Engagement festgelegt, aber grundsätzlich gilt: Wenn du als Soldat in einem rechtmäßigen Konflikt stehst und einen Einsatzbefehl erhältst, der sich offensichtlich NICHT gegen (unbewaffnete) Zivilisten richtet und auch sonst gegen KEINE Gesetze verstößt, dann ist dieser Befehl rechtmäßig und muss befolgt werden.
Gegen einen bewaffneten Feind gibt es übrigens keine Unverhältnismäßigkeit im eigentlichen Sinne. Im Ort- und Häuserkampf wird z.B. gelehrt, dass aufgrund der nachteiligen Beschaffenheit der Umgebung und der sowieso zu erwartenden eigenen Opferzahlen ("Häuserkampf ist wie eine Messerstecherei in einer Telefonzelle") grundsätzlich alle zur Verfügung stehenden Waffen eingesetzt werden sollen, sofern dies im Einzelfall nicht gegen internationales Recht verstößt. Wenn sich zwei Schützen ungünstig in einem ansonsten leerstehenden Gebäude verschanzt haben und einer gesamten Kompanie den Weg versperren, dann kann man auch nen Kampfhubschrauber oder Artillerie die Sache erledigen lassen.

Relevant ist hier nur §22 Abs. 2 WStG: "Befolgt ein Untergebener einen Befehl nicht, weil er irrig annimmt, daß durch die Ausführung eine Straftat begangen würde, so ist er nach den §§ 19 bis 21 nicht strafbar, wenn er den Irrtum nicht vermeiden konnte."
Das Problem ist nur: Als aktiver Soldat und insbesondere im Vorfeld eines Einsatzes wirst du nochmal so intensiv geschult, dass man dir unterstellt, dass du "Irrtümer" grundsätzlich vermeiden kannst. Keine Ahnung, in was für ner Situation man damit durchkommen würde.

Ja, aber da bestand ein Panzer auch aus ner Wanne und nem angeflanschten Turm, mehr nicht Die Technik ist halt auch einfach sehr viel komplexer geworden, gleichzeitig führt die Abwesenheit einer konkreten Bedrohung dazu, dass dem Thema allgemein kein hoher Stellenwert eingeräumt wird.

Dafür hat die Qualität der Maßnahmen in den letzten Jahren ziemlich krass zugenommen. Immerhin etwas...

 

Um zu meiner Frage und dem Vorschlag zurückzukommen..
Braucht Deutschland noch eine Bundeswehr, vor allem so "große" und wäre eine europäische Armee nicht "besser"?
Die Zeit der großen Kriege ist hoffentlich vorbei und die umliegenden Länder/Staaten stellen eigentlich keine unmittelbare Bedrohung dar (Ukraine mal abgesehen, aber da liegt ja noch Polen zwischen).

So würden doch einige der Probleme verschwinden.

 

Die wird nie vorbei sein.

 

Meinte damit eher die Weltkriege, mit 17-70 Millionen Todesopfern.
Heutzutage sterben aber weiterhin genug Menschen und es ist schlimm genug, siehe Syrien.

Mit Blick auf Wiki sind es die Länder, die man zumeist auch ohne Blick auf die Karte nennen würde (mit Ausnahmen) und keines der Länder ist wirklich angrenzend (Ukraine und Russland außen vor) und keines der Länder hätte wohl wirklich die Möglichkeiten, in Europa einmarschieren zu können.
Müsste dann nicht die gewünschte "Spezial Bundeswehr" reichen oder eine europäische Armee, um in anderen Ländern helfen zu können?

 

Eine EU Armee mit Wehrpflicht, wäre top

 

Aktuell hätte man gerne wieder eine noch größere und qualitativ bessere, wenn es denn ginge.

Welchen Vorteil würde das bringen?

 

Naja wäre doch top, wenn dann Soldaten aus anderen Ländern dann im eigenen Inland eingesetzt würden. Haben dann auch weniger "Nähe" zur Bevölkerung. Aufstände niederknüppeln ginge leichter.

Ne mal im Ernst. Weiß auch nicht was das bringen würde. Verkompliziert und verteuert alles nur zusätzlich.

 

Derzeit treibt es tendenziell die Leute in die Armee die eine etwas übertriebenere Empfänglichkeit für ausufernden Patriotismus haben, um es möglichst neutral auszutrücken.

Das würde in einer gemischten Armee sicher zurückgehen. Auch würde es einen stärkeren Zusammenhalt zwischen den Menschen geben. Nicht umsonst gibt es solche gemischten Einheiten ja schon zwischen Deutschland und Frankreich.

 

Ja, genau. In einer Union, wo sich die Mitglieder grundsätzlich in vielerlei Fragen nicht einigen können, wäre es natürlich Top, allen Europäern einen Militärdienst aufzuzwingen. Ganz besonders in einem Europa, wo der Großteil der Bürger sowas wie nen Zwangsdienst beim Militär weder kennt, noch ihm zustimmen würde. Niemand käme auf die Idee, dann gegen diese Zwangsarbeit zu protestieren und denjenigen, der ihm diese aufgezwungen hat, als Feindbild heranzuziehen. Eine ganz großartige Idee wäre das

 

Größere Verbundenheit/Verzahnung/Gemeinschaftsgefühl zwischen den Ländern und ähnlich wie bei der NATO würde es potentielle "Gegner" eher "abschrecken". Wobei die jetzigen Länder auch ohne NATO Bündnis wohl keine "Gegner" im eigentlichen Sinne hätte.
Unterm Strich womöglich reduzierte Ausgaben, weniger Möglichkeiten für Politiker Einfluss zu nehmen im Sinne von "Angestellter der Rüstungsindustrie" und sicherlich wird es weitere geben.

Alleine Spanien, Italien, Deutschland und Frankreich haben ~800k Soldaten und Militärausgaben in Höhe von über 100 Milliarden.
Nötig, in den heutigen Tagen?
Würde eine Armee mit weniger Soldaten nicht "ausreichen"?
Was machen z.B. die 180k Soldaten der Bundeswehr?
Keine 3500 Soldaten sind aktuell im Einsatz. Und der Rest?

 

Nur weil NeM dagegen ist, bin ich dafür!

Wehrpflicht ist ja in einigen Ländern bereits abgeschafft und der Zulauf ist in einigen Ländern ja recht hoch.
Daran sollte es nicht liegen.
Natürlich müssen sich die Länder einig werden.

 

Das klingt ehrlich gesagt gar nicht mal so verkehrt

@ Topic: Macht trotzdem nur sehr eingeschränkt Sinn. Die Prämisse ist, dass der Ost-West Konflikt gerade wieder auflebt und es somit nicht zielführend ist, das Bündnis zu schwächen. D.h. selbst mit einer EU-Armee könnte man die Gesamtstärke nicht reduzieren. Sich da Einsparungen zu erhoffen wäre genauso falsch, wie wenn man sie sich von der Aussetzung der Wehrpflicht erhofft.
Ich persönlich würde ne EU-Armee zwar ziemlich gut finden und wäre da voll dabei, aber ohne EU-Zentralregierung hat das keinen Sinn. Man sieht auch bei den heutigen multinationalen Verbänden, dass die nationalen Interessen immer wieder hervorbrechen und diese "Versuchsverbände" daran kränkeln. Dabei ist es gerade bei Armeen wichtig, dass sie aus einer Hand geführt werden.
Sprache wäre auch son Punkt: Derzeit funktioniert multinationale Zusammenarbeit halbwegs gut, weil sie meist auf Ebene der Offiziere stattfindet und da die Meisten halbwegs gut englisch sprechen. Bei Verzahnungen bis auf Arbeitsebene ist das zum Scheitern verurteilt, sofern nicht selbst der Hauptschulabsolvent ein brauchbares Englisch zustande bringen.

Und was machen die 180k der Bundeswehr den ganzen Tag? Was machst du denn mit einer Fußballmannschaft, wenn gerade kein Spiel ist?

 

Im P1 feiern?

Training ist ebenso klar wie andere Aufgaben, aber dennoch hast du ~180.000 Soldaten, von denen "nur" ~3400 im Einsatz sind.
Wozu benötigt es eine so große Armee und wozu will man diese noch vergrößern?
Welche Ziele hat man, die diese Größe rechtfertigen?
Und eine militärische Struktur wird, ähnlich wie bei der NATO, auch möglich sein.
Natürlich sprechen wir hier auch eher von der EU und nicht von jedem europäischem Land.

Und kann man die Sprachbarriere noch gelten lassen, wenn heutige Kinder bereits Englisch in der Grundschule lernen und im Dienst dann an Seminaren teilnehmen müssen, wenn deren Wissen nicht ausreicht?

 

Eine europäische Armee mit Wehrpflicht (dh. jeder EU-Bürger ab 18 ab in die Kaserne) und "zwangsweiser" internationaler Vermischung der Einheiten in unterschiedliche europäische Regionen, wäre sicherlich die Dampfhammermethode den Europäern mehr europäischen Zusammenhalt, Gemeingefühl und damit die Grundlage für eine europäische Identität und gar europäischen Patriotismus einzuhämmern.

Es fehlt aber ein gemeinsamer Feind, den man mal so aus dem Schrank holen kann, wenn man mal wieder seine eigene Existenz rechtfertigen will

 

Das wäre die einzig richtige Methode Europäern ein Gefühl von "Wir sind Europäer" zu geben. So eine Aktion würde, wenn richtig umgesetzt, mehr zusammen schweißen, als 25 Jahre EU.

Wehrpflicht (min. 18 Monate) für alle EU Bürger (Männer und Frauen) ab 18 Jahre, samt Vermischung von Standort und Nationalitäten. Einberufungsquote sollte sehr hoch sein, am besten wie in Israel. Wehrersatzdienst nur in absoluten Ausnahmen!

 

Der Pöbel will wissen wofür er so viel Humankapital in eine derartige Militarisierung investieren soll. Sowas lässt sich nicht mal eben umsetzen. Ein gemeinsamer, großer Feind schweißt einen besonders zusammen. Aber wo findet man diesen?

Die Russen schaffen es durch raffinierte Beziehungen zu einzelnen europäischen Staaten und teilweiser wirtschaftlicher Abhängigkeiten quasi einen Keil durch die EU zu jagen. Andere werden bestraft. Die Amerikaner machen es übrigens sehr ähnlich. Vereinfacht ausgedrückt das Prinzip: Teile und Herrsche.

Weder die Amerikaner noch die Russen noch sonst irgendjemand auf der ganzen Welt hat ein Interesse an einem weiteren Machtzentrum, welches höchst egoistisch geostrategische und ökonomische Interessen, notfalls auch mit militärischen Mitteln durchsetzt. Vielleicht sogar gegen amerikanische Interessen. Der Europäer ist hungrig und verwöhnt