Generische weibliche Personenbezeichnung an der Uni

Übrigens: Das Gendergap (Professor_In, oder ProfessorIn) ist nach neuester Genderforschung auch diskriminierend. Schließlich ist das I ein Phallussymbol

(Professor*in geht übrigens auch nicht, da ein Stern als ein Kreis mit Dreieck (Phallussymbol) gemalt werden kann)^^

 

Auch hier bist du offensichtlich nicht gerade Experte; GM ist keine Wissenschaft und such kein Zweig einer Wissenschaft.

 

Ob wirklich die Mehrheit die Professoren so anschreibt?

 

Ich bin mir nicht sicher, dass so eine Umfrage wirklich repräsentativ ist. GM ist wohl inzwischen durchaus negativ besetzt.

Sinnvoller wäre es vlt. eher zu fragen, wie viele Frauen sich selbst eher als Lehrerin (anstatt Lehrer), etc. bezeichnen würden.

 

Jetzt sind wieder einige Männchen ganz doll verunsichert.

 

Das ist ein Allgemeinplatz. Hier wurde eine Lösung gefunden, mit der viele einverstanden sind, und bei der nicht klar ist, dass sie schlechter ist als der Ausgangspunkt. Also wo ist dein Problem?

Das müsstest du mir erklären. Die Uni hat in Bezug auf ihre Ordnungen diesen Kompromiss eingeführt. Vielleicht machen andere das nach, vielleicht nicht. Der Witz an Sprache ist ja, dass man sie sogar innerhalb von Behörden nur schwer per Dekret ändern kann; es spricht nichts gegen einen dezentralen Prozess. Auch dein Problem sehe ich nicht.

In deinem Eifer ist dir offenbar entgangen, dass ich nur auf die gegenteilige Spekulation der Gegenseite reagiert habe. Aber interessant, dass du nur mir vorwirfst zu spekulieren.
Und hier hat sich in jeder vorangegangenen Diskussion zu diesem Thema eine klare Mehrheit gegen -innen ausgesprochen, jedenfalls eine Mehrheit der Gender-Gegner. Vielleicht vergessen, vielleicht absichtlich.. vergessen? Oder du warst nicht dabei, das kann natürlich auch sein.

 

Meinst du das jetzt ernst? Falls ja: Bist du in letzter Zeit auf den Kopf gefallen? Falls ja: Mehrfach?


Keine zehn Pferde kriegen mich dazu, das generische Femininum zu nutzen. Je nachdem, was gerade sprachlich flüssiger ist, nutze ich gegenderte Einheitsformen oder nenne explizit beide Geschlechter. Ich werde die eine unsensible Form nicht durch eine andere ersetzen.

Dass du das als Auswuchs bezeichnest, lässt ja tief blicken.

 

Bin für Herr und Frau Proffesseuse

 

und mir hat man neulich (mit ERNST!) erzählt, Professor*in wäre das einzig sinnvolle, weil ProfessorIn nur männlich und weiblich einschließt, Professor_in im Unterstrich nur eine lineare Skala zwischen männlich und weiblich zulässt und erst der Stern alles, was irgendwo (und nicht nur linear) dazwischen liegt einschließt. Ich konnte darüber aber auch nur lachen.

Unabhängig davon finde ich die Idee, mal auf ein generisches Femininum zu wechseln garnicht so übel. Ist doch ein wenig launig, stört den Lesefluss nicht und weißt dezent darauf hin, dass Sprache manchmal ulkig ist.

 

Ich wurde zugegebenermaßen erst vor kurzem richtig für das Thema sensibilisiert, aber ich habe recht schnell gemerkt, dass mir diese Sensibilisierung durchaus gutgetan hat.

Kleines Beispiel: Habe einen Text aus der NY Times übersetzen müssen in welchem es um den Zusammensturz dieser Fabrik in Bangladesh ging. Im Englischen ist natürlich die ganze Zeit von 'workers' die Rede, welches ich pflichtbewusst mit Arbeitern übersetzt habe. Als ich dann Korrektur gelesen habe fiel mir auf, dass da wohl sicherlich auch (wenn nicht sogar mehr) Frauen gestorben sind. Ein kleiner Unterschied, aber es zeugt doch sicher von schlechtem Geschmack da die weiblichen Todesopfer zu unterschlagen.

 

Je mehr Kommentare ich zu den neuen Formulierungen in der Grundordnung lese, desto mehr begrüße ich diese Änderungen.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt richtig mitbekommen habe, aber ist das alles nicht ziemlich dämlich? Also wirklich im praktischen und logischen Sinne dämlich.

Es wäre doch viel sinniger, wenn die beschlossen hätten, dass weibliche Professorinnen entsprechend als "Frau Professorin XYZ" angesprochen werden und männliche wie üblich. Im Plural halt mit Binnen-I oder Gender-Gap oder Sternchen (mein Favorit), da ja gerade die letzten beiden Schreibweisen noch über das binäre Geschlechtersystem hinausweisen (wer's braucht), was in der rein weiblichen Form wieder verloren ginge.

Wenn man jedenfalls jetzt alle männlichen Professoren mit Herr Professorin anspricht hat man nichts gelöst, sondern das "Problem" (sofern denn vorher eins bestand) nur auf das andere Geschlecht umgelegt. Das hat mehr was von ätschbätsch-Heimzahlung als wirklicher Gerechtigkeit bzw. Gleichberechtigung.

Als angehender Linguist: Sprache ändert sich nicht auf Anweisung von oben, sondern ist einem dynamischen gesellschaftlichen Prozess ausgesetzt. Es muss schon ein gewisser Konsens in einer größeren Gruppe herrschen.

Es ist daher nicht verwunderlich, dass sich verschiedene feministische Schreibweisen auch nach Jahrzehnten nicht durchgesetzt haben. Stattdessen hat es aber eine gewisse gesellschaftliche Sensibilisierung gegeben, die zumindest dafür gesorgt hat, dass verstärkt auf die passende Erwähnung der weiblichen Form geachtet wird.

 

Du hast nach meinem Verständnis tatsächlich einiges nicht richtig mitbekommen. Es ist nicht geplant, männliche Professoren mit Herr Professorin anzusprechen. Es geht allein um die Sprachverwendung in der Grundordnung, nicht um ein neues uniweites Sprachregime.

Nun wird sehr intensiv über eine kleine Änderung in einem im Alltag kaum gelesenen Dokument diskutiert. Das kann als Beitrag zur von dir angesprochenen gesellschaftlichen Sensibilisierung verstanden werden. Ich glaube nicht, dass von den Personen, die für die Änderung gestimmt haben, auch nur eine einzige das generische Maskulinum gesellschaftsweit durch ein generisches Femininum ersetzen möchte.

 

Es werden Ressourcen und damit Steuergeld für eine Lösung, bei der nicht klar ist, dass sie schlechter ist, in die Hand genommen und du fragst wo das Problem liegt?

 

Ich glaube, ich weiß was du meinst. Plötzlich interessiere ich mich für ein Thema und das nur, weil dazu viel Bla in irgendwelchen Foren und Kommentarspalten steht.

 

Ich finde das ganze geht gehörig nach hinten los. Klar spricht man darüber und wird dadurch auf das Thema aufmerksam. Das ganze geschieht aber auf so falsche Weise, dass es keinesfalls zu einer Sensibilisierung kommt. Stattdessen wird eine noch stärkere Anti-Haltung gefördert, denn je absurder desto mehr ist man kategorisch dagegen. An der Uni selbst finden 99% das ganze einfach nur Schwachsinn und lehnen es eben kategorisch ab wobei die Anti-Haltung soweit geschürt wird, dass man eher wieder in Frage stellt ob überhaupt beides genannt werden muss. Wie auch die Intention dahinter war, es geht nach hinten los.

 

Reden wir von der Änderung der Grundordnung? Die Steuergelder ins Spiel zu bringen, scheint mir ein Verlegenheitsargument zu sein.

 

Ich habe ja schon geschrieben, warum ich die Folgen unabhängig vom Kostenaspekt als eher negativ betrachte, aber natürlich finde ich es unsinnig Geld für etwas auszugeben, was keinen Mehrwert bietet, auch wenn es sich nur um einen geringen Betrag handelt. Das widerspricht auch der sonstigen Vorgehensweise jeden Cent doppelt umzudrehen.
Gerade eine Änderung der Grundordnung bedarf dann doch immer wieder Abstimmungsrunden, es muss veröffentlicht werden, Widersprüche bearbeitet werden usw.

 

Nur widerliche Sexisten sprechen so eine frauenfeindliche Sprache.

Komischerweise liest man die weibliche Form nie wenn von Verbrechern, Straftätern, Mördern, Steuerhinterziehern, Betrügern, Rassisten, Extremisten, Idioten oder Menschenhändlern die Rede ist. Sind das alles nur Männer?

 

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Auch du hast den Artikel wohl nicht richtig gelesen. Welche Ressourcen denn? Die, die man braucht, um eine Ordnung umzuschreiben? Ich bitte dich. Das wäre so oder so fällig gewesen.

 

Ich glaube nicht, dass diese Änderung mehr als ein paar Euro gekostet hat. Sowas ist recht schnell abgehandelt.

 

Das ist ja gerade der Witz - du hättest im Gegenteil überhaupt keine direkte Möglichkeit darüber zu sprechen, wenn es nur Männer gewesen wären.

http://www.belleslettres.eu/artikel/geistig-geistlich-ikonizitat-sprache.php

Wenn du nun "Alle Arbeiter kamen in den Trümmern ums Leben" schreibst hat der Leser gar keine Möglichkeit zu unterscheiden, ob es sich um ausschließlich Männer, oder um Männer und Frauen handelt. Du kannst überhaupt nicht explizit darauf eingehen, dass es nur Männer waren (sofern du es nicht über einen Zusatz ausführst "Die Arbeiter, die allesamt männlich waren, kamen in den Trümmern ums Leben").

Im Gegenzug hättest du eine ganz konkrete Möglichkeit zu erwähnen, dass es ausschließlich Frauen waren: "Alle Arbeiterinnen kamen in den Trümmern ums Leben". Diese Möglichkeit gibt es für die männliche Form eben gerade nicht.

Kurz, es gibt schlichtweg überhaupt keinen explizit männlichen Begriff, um eine Gruppe von Arbeitern zu bezeichnen. Es ist eigentlich paradox, darin einen Nachteil für Frauen zu sehen, denn auf weiblicher Seite gibt es meist wesentlich bessere Differenzierungsmöglichkeiten.

Allerdings gibt es auch Formen des generischen Femininums in der deutschen Sprache, etwa "Die Enten schwimmen im Teich". Wenn du explizit männliche Tiere meinst könntest du sagen "Die Erpel schwimmen im Teich", eine rein weibliche Form gibt es nicht.

Wenn man, im Falle des generischen Maskulinums, die männliche Bezeichnung ablehnt, dann müsste man also erstmal eine männliche Bezeichnung erfinden. Es gibt nämlich eben gerade keine explizit männliche Bezeichnung für eine bestimmte Gruppe in diesem Fall.

 

Möglicherweise hast du seine Beiträge nicht ganz richtig verstanden. Sein Punkt war, dass die männliche Form implizit nur auf Männer verweist.

 

Das war sein Punkt, aber Mr. Anderson ist da ja offensichtlich anderer Meinung. Insofern würde ich nicht davon ausgehen, dass er den Beitrag einfach nicht verstanden hat.

Das generische Maskulinum heißt doch v.a. auch deswegen so, weil es IMMER verwendet wird, und nicht speziell auf ein Geschlecht verweist.

 

Dann soll er auch nicht so tun, als würde er sich direkt auf den Beitrag von Fragile beziehen. Das Gedankenexperiment a la "Male eine Postboten" finde ich sehr eindrücklich, und es gibt einem schon einige Hinweise, was hier richtig ist...

 

Da hast du mich jetzt aber neugierig gemacht; es gibt also kein historisches Beispiel dafür, dass Details der Sprache auf Anweisung von oben geändert wurden, ob über kurz oder lang? Sicher?

 

Genau darauf ging mein Beitrag ja ein: Das ist zumindest grammatikalisch nicht möglich, denn es gibt in solchen Fällen überhaupt keine explizit männliche Form im Plural.

Du kannst natürlich sagen bzw. vermutlich Studien finden die besagen, dass sich die Leute eher Männer vorstellen wenn man etwa von "Die Ingenieure" spricht. Das dürfte aber weniger mit der grammatikalischen Form zu tun haben als eher damit, dass in Realität.. 80% 90%? Aller Ingenieure männlich sind. So wie du dir unter einem Löwen wahrscheinlich ein mehr oder weniger gelbes Tier vorstellst, auch wenn es durchaus weiße Löwen gibt. Das hat nichts mit dem Wort zu tun, sondern nur, was wir in der Realität für Erfahrungen mit diesem Wort gemacht haben.

 

Hmm, das ist interessant. Du meinst also, Menschen haben so eine Art Gedächtnis dafür, wieviel Prozent der Briefträger, Professoren, Kindergärtner [...] Frauen sind. Das ist interessant. Was meinst du, wie häufig wird dieses Gedächtnis dann 'aufgefrischt'? Ich meine, z.B. gibt es heute mehr weibliche Studenten als weibliche. Trotzdem wird "Male eine Studenten" wohl eher einen Studenten ergeben.

 

So ist es. Natürlich nicht konkret in Prozent bis auf die fünfte Nachkommastelle, aber wenn neun von zehn Ingenieuren die du triffst männlich sind, dann wirst du dir eher einen Mann vorstellen wenn du an "Ingenieur" denkst.
Gegenbeispiel: "Die Krankenpfleger kümmerten sich liebevoll um ihre Patienten" - generisches Maskulinum. Dennoch würde ich dir fast garantieren, dass die Mehrheit hier stärker an Frauen denken wird.

In der Psychologie sind das bekannte Phänomene, siehe etwa Representativeness Heuristic. Wir schließen von unseren Erfahrungen so gut wie immer auf die Allgemeinheit, egal ob das real zutrifft oder nicht.

 

Ein paar Euro zu viel für eine Lösung, zu der sogar die Möglichkeit im Raum steht etwas zu verschlechtern.
Aber stimmt, ich kann natürlich statt Sorte Brötchen A für 2 € plötzlich die für 2,70€ kaufen. Schmecken zwar nicht besser, aber was solls, sind ja nur 0,70€. Esse ich - wenn ich das Geld wieder herausbekommen will - halt eine Kugel weniger Eis, wayne.
Auch Kleinvieh macht Mist.

 

Du hast auf meine Frage nicht geantwortet, was ich als Antwort verstehe; Veränderungen innerhalb der Struktur der Gesellschaft, etwa das Ansteigen der Zahl von weiblichen Studenten, macht unser Hirn nicht so einfach mit. Ist logisch, sonst würdest du es ja auch bestreiten.
Okay, also dann nochmal; warum denken wir bei "Student" an einen Mann?

Na, da garantiere ich dir gerade in dem Fall das Gegenteil.

 

Hanuta, das ist doch nun wirklich der Gipfel aller Verlegenheitsargumente. Die Ordnung wäre so oder so gegendert worden. Es sind keinerlei weitere Kosten entstanden.

 

Glaubs mir, ich arbeite im Controlling und weiß daher, was gerade die kleinen Beträge oftmals in Summe ausmachen, das ist sicher kein Verlegenheitsargument.
Und wenn durch so einen Quatsch auch nur ein Buch weniger gekauft werden kann, die Studenten es sich dadurch mühsam über die Fernleihe ausleihen müssen (obendrein gegen Gebühr), geht mir jeder Euro gegen den Strich, der für etwas ausgegeben wird was nichts ändert.

 

Findet ihr Frau Professor diskriminierend?

 

So ist es. Wenn wir einmal ein "Vorurteil" im Gehirn haben ist es sehr schwer, das wieder abzuändern. Die jüngeren Generationen, deren Verbindungen wieder auf anderen Erfahrungen basieren, werden da schon wieder andere Vorstellungen als wir haben.

Bei "der Student" denken wir natürlich an einen Mann, weil es einfach die explizit und eindeutig männliche Form ist. Im Plural, "die Studenten", denke zumindest ich an eine gemischte Gruppe?

Tja, jetzt haben wir ein Problem sofern keiner von uns eine repräsentative Studie finanzieren möchte
Ich gehe wie gesagt stark davon aus, dass im Krankenpflegerbeispiel zumindest wesentlich häufiger an Frauen gedacht werden würde als im Ingenieurbeispiel.
Wäre spannend zu hören, was sich die anderen hier im Thread bei diesem Beispiel vorstellen würden.

 

Ähm

die Ordnung

wäre

sowieso

geändert

worden.


Das hast du vielleicht die letzten drei Male überlesen, als ich es geschrieben habe. Wenn du darüber hinaus noch interessante Einwände hast - melde dich.

 

Gerade das ist aber eben nicht der Fall, jedem ist bekannt, dass das generische Maskulinum im Plural auch Personen weiblichen Geschlechts miteinbezieht.

Im Englischen verschwand das grammatikalische Geschlecht halt schon im Mittelalter, übrig blieb die damals männliche Form, die jetzt geschlechtsneutral verwendet wird.

Also umgedreht könnte man wie im Englischen auch einfach die weibliche Form abschaffen,( kein -in und -innen mehr) dann gibt's auch keine Verwirrung mehr ob da jetzt Frauen miteinbezogen werden.

 

Ich persönlich nicht. Ich persönlich finde auch das generische Maskulinum allgemein nicht diskriminierend. Aber: Ich kommuniziere regelmäßig mit über öffentliche Rundschreiben oder in öffentlichen Versammlungen mit einer größeren Anzahl Leute, und ich weiß, dass darunter viele sind, denen eine gendergerechte Sprache wichtig ist. Das respektiere ich, und ich verhalte mich entsprechend. Im Endeffekt geht es doch nur darum bei der ganzen Sache: Um den Respekt vor den Mitmenschen.

 

Dann gibt es also einen fundamentalen Unterschied zwischen Singular und Plural. Auch interessant. Syntaktisch verwandte Worte haben völlig verschiedene Konnotationen. Woher nimmst du diese Erkenntnis?