Gerechte Sprache an der Uni: Professix zusammen mit Idefix im Geschlechterkampf

Nein. Zusammen seit ihr Studenten. 'Studenten' beschreibt nämlich einen Status (bspw. den des Eingeschriebenseins), während 'Studierende' lediglich eine Personengruppe bezeichnet, die studiert. Dies sind nicht einmal zwangsläufig Studenten.

Allerdings stimmt es, dass diese Lösung zwar im Fall der Stundenten nicht optimal, allerdings in der Praxis recht brauchbar ist.
Wenn aber in der StVO aus 'Fußgänger' 'wer zu Fuß geht' oder 'zu Fuß Gehende' wird, ist das einfach unnötig umständlich.

Und wie macht man es dann bei Ämtern? 'Die das Amt des Bundeskanzlers Inhabenden'?

 

Lernen mehr auswendig, zumindest die Erfahrung die ich machen durfte.

 

Das.

 

Studenten = mehrere Personen
Studentinnen = mehrere Frauen
Studentonnen = mehrere Männer

 

Mädchen sind zudem bis zu einem gewissen Alter schlicht und ergreifend langweilig

 

Manchmal wundert es mich, dass Probleme mit dem eigenen Geschlecht sozial mittlerweile als Selbstverständlichkeit hingenommen werden.

Wenn ich mich als Vogel fühle und den ganzen Tag im Federkostüm durch die Stadt laufe wird es wohl nicht lange dauern, bis ich in der Gummizelle wieder aufwache. Wenn ich mich hingegen als Frau fühle und im Kleid rumlaufe werde ich von einer ganzen Studienrichtung unterstützt, und die ganze Gesellschaft hat sogar ihre Sprache umzustellen, um mich darin zu unterstützen.

Das heißt nicht, dass es nicht in Ordnung ist, sich als Mann vielleicht eher mit Stereotypen zu idenzifieren, die eher Frauen zugeschrieben werden oder umgekehrt. Das macht mich aber dennoch nicht zur Frau. Auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache, aber wenn man sich dennoch als anderes Geschlecht ansieht ist das meiner Meinung nach eher ein psychisches Problem als eine gesellschaftlich zu unterstützende Entscheidung...

 

Äh doch...
Zumindest laut Duden und ex lege schon.

Naja, das sind dann aber Spitzfindigkeiten die im täglichen Sprachgebrauch nicht wirklich zielführend sind. Sogar der Gesetzgeber spricht von Studierenden, wenn er eingeschriebene Studenten meint... aber ist ja egal. Sprache so formell zu regeln ist doch schwachsinnig. Irgendeine Form wird sich schon herausbilden und in Österreich ist das nunmal Studierende geworden. In Deutschland mag das anders sein.

Im Duden steht übrigens zu Studierender unter Bedeutung "Student"...

 

Es geht um die anerzogene Verhaltensweise die diskriminierend ist.

Und dass sowas möglich ist, ist denke ich Konsens.

Es gibt Leute die in Tierkostümen rumlaufen und das ist zu akzeptieren.

 

Ich würde verstehen wenn du sagst, anerzogene Verhaltensweisen haben negative Auswirkungen auf Personen/Gruppen und sollten vermieden werden.

Aber diskriminierend? Wie können Verhaltensweisen denn diskrimierend sein?
Eine Person kann höchstens aufgrund von dieser Verhaltensweise diskriminiert werden.

 

Du verwendest einfach nur das Adjektiv, ich das Verb.

Wir meinen doch exakt das selbe, oder?

 

Aha, sehr schön, da kriecht der erste aus seinem Loch. Warum ist es denn ein psychisches Problem?

 

dass sowas möglich ist, dürfte wirklich konsens sein.

bestimmt ist aber nicht konsens, dass dem auch so ist.

sonst gäbe es ja keine debatte darüber

frage dazu (nicht dagegen):
ist denn ein psychisches problem automatisch nicht wert, von der gesellschaft unterstützt zu werden.

 

Musst du in jede Diskussion reinkommen und erstmal Benzin verspritzen?

 

Das ist ja das fragliche in meinen Augen.

Wenn du sagen willst, gewisse Verhaltensweisen die Frauen zeigen werden von der Gesellschaft nicht anerkannt/dagegen wird diskriminiert, stimmen wir überein.

Aber du könntest auch meinen, diese Verhaltensweisen anzuerziehen ist Diskriminierung...oder so?

 

Nein, ich muss nicht. Anderson zündelt mit seiner Ablehnung anderer sexueller Orientierungen ja schon für zwei.

 

Überleg doch mal selbst. Was tun wir denn mit psychisch Kranken? Wir unterstützen sie, indem wir sie heilen. Wenn wir das nicht können, dann versuchen wir ihnen beizubringen, mit ihrer Bürde zu leben. Wir akzeptieren "Depression" oder "Schizophrenie" aber keinesfalls als gleichwertige Lebensweise. Diese Menschen sind krank. Man müsste sie heilen.

 

Nein, mir geht es um die Anerziehung von Verhaltensweisen die andere diskriminieren.

Und die ist eben zu hinterfragen.


@doc85: Das ist doch die Frage:

Werden diese Verhaltensweisen anerzogen in unserer Gesellschaft?

Dass Jungen blau und Mädchen rosa mögen?

Dass Jungen mit der Holzeisenbahn und Mädchen mit der Barbie spielen?


Weißt du wie Jungen die mit Puppen spielen behandelt werden? Auch von anderen ihrer Altersklasse?

 

hmm, letztlich dürfte es sich aber doch um eine psyschich verankerte lebensweise handeln?

probleme entstehen vermutlich erst, wenn die gesellschaftliche akzeptanz fehlt.

aber dennoch wird die psyche keine ganz untergeordnete rolle spielen.

edit:
grad mal auf wiki nachgeschaut, transsexualität bspw. stellt wohl wirklich ein "krankheitsbild" dar.

nochn edit:
aber das ganze wird wohl auch, aufgrund des diskriminierenden faktors als "krankheit" wohl auch umstritten.


@hofsgärtner:
gute frage, werden sie?

und wenn ja: was genau ist verkehrt daran?

 

Also hat ja alles, was vielleicht mit Psyche zu tun hat, etwas mit psychischen Krankheiten zu tun?

 

Klingt etwas danach, Schwarzen beizubringen sich weniger "schwarz zu verhalten".

Das erscheint mir eine ziemlich platte herangehensweise an ein ziemlich komplexes Problem zu sein. Mit dem Argument sollte man Jungs jegliche Emotionen austreiben, da gegen emotionale Jungs diskriminiert wird. Das ist auch nicht der Sinn der Sache, oder? Auch können Verhaltensweisen in verschiedenen Situationen Vor- und Nachteile mit sich bringen. Wie soll man damit umgehen?

 

ja, vielleicht hätte ih anstatt einem edit mal besser auf deinen post geantwortet.

aber ich hab mal kurz auf wiki nachgeschaut. transsexualität gibt es wohl sogar als krankheitsbild. aufgrund des diskriminierenden faktors wird dies wohl aber umstritten.

letztlich wiederholst du aber nur meine frage, nämlich ob es sich wirklich um ein psychisches problem handelt.

jetzt stellt sich natürlich die frage, inwiefern "helfen" wirklich einer anerkennung dient, oder vielmehr dem "heilen" der ggf. psychischen probleme aufgrund des gesellschaftlichen drucks entspricht.

oder anders:
hilft man den leuten wirklich, indem man die gesellschaftliche akzeptanz erhöht, oder stellt (wenn auch mit guten absichten) dadurch gerade psychische probleme heraus?

edit:
ne anders:
dienen die diskutierten mittel wirklich einer erhöhung der gesellschaftlichen akzeptanz und der erhöhung der gleichberechtigung aller interessenten, oder wird genau das gegenteil erreicht?

 

Du hast nichtmal die Basis des Arguments verstanden...

 

Das geht doch am Thema vorbei...

Man kann eben nicht jeden beliebig erziehen, sondern die Entwicklung in der Frage des Geschlechts ist vollkommen individuell.


Erziehung wird hier nur im Rahmen einer anerzogenen diskriminierenden Verhaltensweise diskutiert. (Wenn überhaupt, hier sind sich ja alle einig dass sowas möglich ist)

 

Du willst darauf hinaus, dass wir Jungs und Mädels unterschiedlich erziehen und dabei am Ende unterschiedliche Verhaltensweisen herauskommen, die negativ für Jungs und Mädels sein können? Siehe auch die Beispiele für Doc?

Jungs die mit Puppen spielen werden sozial geächtet, Mädchen werden davon abgebracht Naturwissenschaften und Technik toll zu finden?

In dem Fall ists absurd schwierig biologische Veranlagungen und Sozialisation zu trennen. Und darauf aufbauend ists dann nochmal extrem schwer korrekt zu sagen wieso diese Sachen nun zwangsweise negativ sein müssen. Wenn sie Frauen für andere Jobs entscheiden ist das weshalb ein Problem...? Solang dies freiwillig passiert? Und wie sollte man das lösen? Frauen dazu zwingen solche Fächer zu studieren?

Und letztlich stellt sich dann auch die Frage ob die Kinder und deren Erziehung sich ändern muss oder ob die Gesellschaft und deren Sichten sich nicht vielleicht ändern müssen.

Jeder einzelne dieser Schritte ist ziemlich komplex und kaum überschaubar.

 

Nein, eigentlich nicht. Aber überleg doch wirklich mal selbst, wie wir in aufgeklärten Gesellschaften psychische Erkrankungen charakterisieren.

 

Und diese Feststellung sind die einzig nötige Rechtfertigung für die Existenz von Fächern wie Gender Studies, selbst wenn deren Leistung am Ende nur darin bestünde, Leuten wie Anderson klarzumachen, dass biologisches Dasein und subjektives Empfinden/persönliche Präferenz verschiedene Sache sind.

 

Das setzt vorraus, dass diese Fächer bei dieser Untersuchung wissenschaftlich sauber und nicht ideologisch geprägt vorgehen. Es auch Humanbiologie, Anthropologie, Neurowissenschaften und vielerlei andere Fächer, die sich genauso mit der Frage nach nature vs nurture beschäftigen. Ist nicht so als hätten die Gender Studies das Thema erfunden.

 

Nein eben nicht!

Ein Mädchen, dass als Mädchen erzogen wird, hat den Vorteil ein normales Leben zu führen - Solange sie sich als Frau fühlt.

Sobald sie sich als Mann fühlt wird sie diskriminiert, eben weil unsere Gesellschaft sie in eine Rolle pressen möchte.

Und das ist hier der Knackpunkt.

Und dieser Absatz ist so zu beantworten, dass sich die Erziehung ändern muss.

Es muss individuell auf jeden eingegangen werden, so dass sich mit der Zeit eine tolerante Gesellschaft entwickelt.

Der Junge der etwas wilder ist muss gefördert werden, das Mädchen dass lieber Nägel in einen Baum hämmert muss gefördert werden...

Keine Unterschiede nach Geschlecht und Charakter, einfach eine Förderung des individuellen Interesses und der individuellen Eigenschaften.

 

Richtig!

Naja, wer hat ein Thema schon wirklich 'erfunden'...

 

keine ahnung, psychische krankheiten und deren charakterisierung haben mich nie wirklich interessiert.


mich interessiert auch viel weniger, ob es sich um krankheiten handelt, sondern vielmehr, ob man mit den vorliegenden vorschlägen nicht vielmehr welche (wie bspw. depressionen) herbeiführt.

aber genau da kommt wieder meine ausgangsfrage, nämlich ob ein generelles psyschiches problem (ob krankheit oder nicht) die gesellschaft generell von unterstützung entbindet.

damit steht für mich die eigentliche debatte über transgender oder geschlechter oder sowas garnicht im fokus. vielmehr störte mich die aussage, dass ein psychisches problem von einer, von der gesellschaft zu unterstützenden entscheidung, strikt zu trennen sei.

den part nochmal im quote:

 

Da steige ich aus.

 

Oh, ein neuer Status für mich.

 

Naja, du siehst es doch selbst. Wenn man sich ungenau und problematisch ausdrückt und das Problem dabei nicht erfasst, dann kann ich auch nichts mehr machen.

 

Das ist zweifelsfrei korrekt. Gleichzeitig ist das allgemein ein Problem von extremen Minderheiten, nicht nur im Geschlechterbereich. Geh als Erwachsener mit nem "I love my little Pony!" T-Shirt auf die Arbeit und schau ob man dich so akzeptiert. Hint: Nope.

Auch das klingt gut, aber gleichzeitig auch nach völliger Utopie. Schließlich müsste man erstmal klären was "gefördert werden" hier nun bedeutet. Darf und sollte man den wilden Jungen zu einem MMA Käfigkämpfer ausbilden, weil er nunmal Talent dafür hat? Wenn nein, wieso nicht?

Selbst eine völlig individuelle Förderung wird an sich irgendwelchen Leitlinien orientieren müssen. Jede Gesellschaft setzt sich irgendwelche Regeln, was positives und negatives Verhalten angeht. Das muss man nicht geschlechterdifferenziert machen, aber hier fehlt mir das Argument warum das automatisch schlecht sein muss (da es scheinbar für die Masse der Leute funktioniert). Persönliche Betreuung ist natürlich besser als Massenabfertigung, keine Frage. Aber realistisch gesehen kann die Gesellschaft doch keine vollumfängliche, perfekt individuelle Betreuung leisten.

 

Gut, mich würde man allgemein nicht mit nem T-Shirt akzeptieren.

Aber dass es einen Unterschied zwischen sexueller Identität und einem "My little Pony" Shirt gibt akzeptieren wir sicher beide...

Das Beispiel hat keine Substanz und ist polemisch.

Doch kann sie. Das ist ja das Schöne. Uns geht es so gut, dass genau dieser Punkt hier diskutiert wird.

Wie schaffen wir es, dass jeder sich individuell nach seinen Gefühlen und seinen Eigenschaften entwickeln kann?

Das ist doch gerade die diskutierte Frage, ein "das schaffen wir eh nicht" akzeptiere ich als Projektingenieur einfach nicht.

 

Das kommt darauf an. Grundsätzlich würde ich dir zustimmen, sexuelle Identität ist weit elementarer für Menschen als MLP.

(Andererseits könnte man sich auch einen totalen MLP-Fan ausdenken, der ohne solche T-shirts sein Haus nicht verlässt. Der sollte in einer idealen Gesellschaft auch nicht diskriminiert werden. Wird er aber.)

Aus einer gesellschaftlichen Sicht passiert aber genau der selbe Vorgang. Passt diese Person ins akzeptierte System? Nope. Ergo: Probleme für/mit dieser Person. Dabei ist völlig egal was das nun genau ist und wie wichtig das für die Person ist.

Du sagst wir sollen Leute individuell fördern. Was machen wir mit Leuten, die extrem zu Gewalt neigen und Spaß daran haben? Einerseits könnte man versuchen bei ihnen diese Impulse abzutrainieren. Oder man macht Weltklasse Kampfsportler/Soldaten/Whatever aus ihnen.

Wie gehst du in diesem System mit Personen um, die Wünsche und Talente haben die nicht von der Gesellschaft akzeptiert werden? Bei einer echt offenen Gesellschaft müsstest du irgendwelche Wege finden, ihnen zu erlauben so zu sein wie sie nunmal sind.

Ich glaube nur, dass es völlig undenkbar wäre in einer solchen Gesellschaft aus einem solchen Jungen einen MMA-Star zu machen. Weil das mit den Grundwerten gegenüber Gewalt kollidiert. Und auf einmal ist das ganze System doch wieder nicht offen für alle Veranlagungen...

Das sagst du in Zeiten wo wir Klassen mit ~30 Kindern im G8-System haben. Wo wir völlig verzogene Geschlechterverhältnisse bei Lehrern haben. Wo unser Schulsystem immer weiter zusammengekürzt wird.

Sorry, aber unter den Vorraussetzungen ist diese Idee absurd. Verdoppel (wenn nicht mehr!) die Ausgaben für Bildung bei uns und wir können eventuell mal drüber reden.

Und selbst dann wirst du das Problem mit Problemschülern nicht los. Wenn du zum Beispiel Psychopathen hast, was machst du mit denen? Die können sicherlich ein hochfunktionales Leben führen. Aber die Folgen von Psychopathen in der Wirtschaft sitzen siehst du ja heute schon bei uns. Leute ohne Gewissen an der Spitze zu haben ist nicht gut. Nun, soll man ihnen das verbieten? Oder müssen wir mit den Folgen leben?

 

Für jemanden, der es sonst mit Begriffen so genau nimmt, bist du hier aber sehr schludrig. Sexuelle Orientierungbezieht sich i.d.R. auf das sexuelle Intersse eines Menschen (steh' ich auf Frauen, Männer, oder sonst irgendetwas); davon hat hier keiner gesprochen. Gegen irgendwelche sexuellen Orientierungen habe ich überhaupt nichts einzuwenden.

Wir sprechen hier aber nicht von den sexuellen Interessen, sondern vom sexuellen Selbstversätndnis (bin ich selbst Mann, Frau, oder etwas anderes). Und ja, eine Störung in diesem Bereich kann durchaus, übrigens auch in Medizin und Wissenschaft, als krankhaft angesehen werden.

Gegenfrage, warum ist es für dich selbstverständlich, dass es kein psychisches Problem ist?
Darf ich demnächst auf allen Parkplätzen parken, weil ich mich behindert fühle, und falle unter Minderheitsquotenregelungen, weil ich mich selbst für schwarz halte?
Es gibt nun einmal bestimmte, biologisch rechte eindeutige Merkmale; wenn ich mich für etwas halte, das ich biologisch schlicht und ergreifend nicht bin, wird das in aller Regel umgangssprachlich wohl nicht völlig zu unrecht als verrückt beschrieben. Bei der Gender-Thematik hingegen wird es als normal angesehen und breites Verständnis eingefordert. Wo genau ist der Unterschied?

 

Jo, deshalb habe ich oben von einer "toleranten" Gesellschaft gesprochen.

Du versuchst gerade Menschen, welche Probleme mit ihrem Geschlecht haben mit Gewalttätern gleichzusetzen...

Merkst du das?


Gewalttaten sind natürlich nicht akzeptabel, weil sie gegen die Rechte Dritter verstoßen.

Das ist bei Intersexuellen oder bei Menschen mit dem hier diskutierten Problem eben nicht der Fall...

Du bringst das gleiche Argument wieder:

"Wir können nichts verändern"

Ja das ist doch nicht das Thema! Es geht darum die Einstellung zu ändern.


[QUOTE='Dende[np]Und selbst dann wirst du das Problem mit Problemschülern nicht los. Wenn du zum Beispiel Psychopathen hast, was machst du mit denen? Die können sicherlich ein hochfunktionales Leben führen. Aber die Folgen von Psychopathen in der Wirtschaft sitzen siehst du ja heute schon bei uns. Leute ohne Gewissen an der Spitze zu haben ist nicht gut. Nun, soll man ihnen das verbieten? Oder müssen wir mit den Folgen leben?[/QUOTE]


Selbes Argument wie oben.

Wieso versuchst du solche Menschen immer mit Psychopathen oder Gewalttätern gleichzusetzen?

Darum geht es doch nicht.

Es geht um eine tolerante Gesellschaft die Gewalt nicht duldet.


Und dabei ist körperliche Gewalt, wie auch sprachliche Diskriminierung und psychische Gewalt gemeint.

 

Ich hatte noch nie damit Probleme im Alltag, die Mehrheit interessiert es schlicht gar nicht.