G20 - alle drei Halbzeiten

Sein, halb unausgesprochenes, Fazit ist für mich trotzdem, dass - auch in einer etablierten Demokratie - Gewalt ok ist, wenn man es mit demokratischen Mitteln nicht schafft, Gehör zu finden.

 

https://www.zdf.de/politik/frontal-21/faktencheck-verharmlosung-von-linksextremismus-100.html

 

Ab 2:06:37

https://www.youtube.com/watch?v=pMIMcHmkLNw

Knapp ne Stunde nochmal G20 als Thema.

 

Musst du nicht verstehen, da es ein völlig wirrer Text ist. Das geht schon damit los, dass absolut nicht klar ist, ob er jetzt mit Gewalt tatsächlich physische Gewalt meint, oder, wie @legal völlig nachvollziehbar vermutet, die Ausübung von implizitem Zwang über wirtschaftliche Überlegenheit. Leider lässt sich der Text weder mit der einen, noch der anderen Auslegung besser verstehen.

Alternative Vorschläge, die den selben Sinn ergeben:
- Wir belügen uns selbst, denn die Tauben sitzen zwar auf dem Dach, aber dafür sind Elefanten gelb.
- Wir belügen uns selbst, denn das deutsche Volk in seiner Gesamtheit ist zwar heute mit Masse pazifistisch, aber die Vorfahren der heutigen Deutschen haben furchtbare Verbrechen verübt.

So wie dieser Satz da steht, besteht kein innerer Zusammenhang zwischen den heutigen sozialen Normen und Gepflogenheiten und der Frage, worauf unsere Gesellschaft gegründet ist. Apropos, welche Gründung welcher Gesellschaft meint er denn? Die post-weltkriegs Deutschen? Oder alles ab dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation? Oder meint er die gesamte Menschheitsgeschichte?

Nach welchem Maßstab ist Gewalt ein Mittel politischer Auseinandersetzung? So allgemein, wie das formuliert ist, könnte man genauso sagen, dass Selbstverbrennungen wie in Tibet ein Mittel politischen Protests sind. Oder Selbstmordattentate. Oder Prügeleien wie im ukrainischen Parlament. Natürlich KANN ich politische Auseinandersetzungen mit dem Mittel der physischen Gewalt führen, das ist ne Binse. Aber der springende Punkt ist doch eben der, dass die Gewalt innerhalb des gemeinsamen Rahmens, den wir Deutsche uns gegeben haben, keinen Platz findet, es sei denn im Rahmen des Widerstandsrechts (Art. 20 Abs. 4 GG). Der gilt aber nur dann, wenn versucht wird, die freiheitlich demokratische Grundordnung abzuschaffen. Also ja, das Gewaltmonopol liegt tatsächlich beim Staat. In diesem Sinne ist es zwar nicht sakrosankt, aber jeder von uns weiss, dass der gesellschaftliche Konsens lautet: Wer dagegen verstößt, wird bestraft.

Dieses Zitat könnte der Knackpunkt des Artikels sein. Der Autor hat diese Studie gelesen und dann seinen Artikel mit lauter Formulierungen und definierten Begriffen aus dieser Studie geschmückt. Er hat aber nicht bedacht, dass Zusammenhänge, die ihm nun klar sind, für diejenigen Leser, die diese Studie nicht gelesen haben, nicht so offenkundig klar sind. Und da setzt ja schon die von dir zitierte Stelle an....

Das ergibt nämlich für mich keinen Sinn. Ich bin darauf angewiesen, dass die Wirklichkeit mit Gewalt so hingebogen wird, wie ich es ertragen kann? Welche Form der Gewalt wird denn hier wie angewendet? Und gegen wen genau? Die Medien, von denen ich mich beschallen lasse?
Ich behaupte übrigens, dass "der Westen" selbst eine Dauerrepräsentation der globalen Ungerechtigkeit aushalten würde. Genauso rauchen Raucher weiterhin ihre Zigaretten, obwohl auf allen Packungen Gruselbilder von den gesundheitlichen Folgen des Rauchens abgebildet sind.
Also ja, ich weiss, dass die Welt ungerecht ist und dass ich auf einer Insel der Glückseligkeit wohne. Und nein, dieser Gedanke bestimmt mich nicht 24/7. Und selbst wenn alle Nachrichtensender einzig und allein über die Ungerechtigkeit in der Welt berichten würden, wäre der Impact minimal.

Bullshit. Hier liegt schon ein ideologisch bedingtes Missverständnis darüber vor, was genau der G20 Gipfel repräsentiert und was dort gemacht wird. Wenn man dieser Argumentation folgt, könnte man meinen, dass dort darüber beraten wird, wie man die Situation für alle anderen Menschen noch beschissener machen kann. In Wahrheit ist eher das Gegenteil der Fall, aber das kannste solchen Leuten ja nicht vermitteln.

Treffend formuliert als Begründung für diese Taten durch eine Gruppe, deren Meinung sich am absoluten Rand der Gesellschaft bewegt. Nur weil mein Anliegen nicht mehrheitsfähig ist, bedeutet das nicht, dass ich das Recht habe, es den anderen Leuten mit Gewalt in den Rachen zu stopfen. Das hat nichts mit links, rechts, Kommunismus und Kapitalismus, politische oder nicht-politisch zu tun, sondern mit den Grundregeln menschlichen Zusammenlebens, also der Sozialisierung innerhalb einer Gruppe. Und die ist bei diesen Leuten (und beim Autor scheinbar auch) fehlgeschlagen.

 

Als jemand der diese intelektuell verschwurbelten Texte lesen kann:
Voll am Thema vorbei @DerTommy86

Gewalt bezeichnet in diesem Kontext nicht nur das zuschlagen mit dem Knueppel, sondern auch die systemimmanente Gewalt, die sich durch Beeintraechtigung der Lebensverhaeltnisse aeussert, ohne das dem zugestimmt wurde oder man einen nennenswerten Einfluss darauf haette. Durch Verdraengungsmechanismen zur Profitsteigerung, auf Aemtern mit den Sanktionen, das Racial Profiling, die konsequente Kapitalisierung aller Lebensbereiche.

Der Kapitalismus ist gegenueber denen, die nicht in ausreichendem Masse ueber Konsummoeglichkeiten verfuegen, gnadenlos brutal und gewalttaetig, und reproduziert diese Gewalt auch in die Bevoelkerung und deren Wahrnehmung hinein. Augsteins Betrachtungen sind, und das will ich nicht abstreiten, in einem gewissen Masse geistige Onanie - gleichzeitig aber auch Denkanstoss. Das pauschal als Schwachsinn und fehlende Sozialisierung abzutun ist etwas, womit du Herrn Augstein vmtl. arg Unrecht tust

Was fuer eine Aussage von Leuten mit nem Arbeitgeber wie deinem

Wenn sich alle immer an Regeln halten, aendern sich die herrschenden Verhaeltnisse nie. Denn die Regeln dienen primaer dem Erhalt der herrschenden Verhaeltnisse, und in unserer heutigen Zeit reden wir da von den Besitzverhaeltnissen der herrschenden Klasse (*holt die grosse Keule des Marxismus raus*). Wer sagt 'herrschende Verhaeltnisse find ich voll geil', der kann natuerlich auch sagen 'ihr seid doof weil ihr nicht nach meinen Regeln spielt'.

Das ist aber nicht die Frage, die sich hier fuer die stellt, die die herrschenden Verhaeltnisse drehen wollen. Die lehnen die herrschende Ordnung ab und sehen es gar nicht ein, nach deren Regeln (deren Zweck die eigene Erhaltung ist) zu spielen. Und wenn wir verstehen wollen WARUM diese Leute so denken, dann brauchen wir Texte wie die von Augstein, die das ganze auf einer intelektuellen Ebene behandeln.

 

Das sollte man aber differenzierter sehen. Nicht alle Soldaten sind Mörder, Schlächter, Schläger oder gehen mit der Absicht zum Bund, jemanden umlegen zu wollen. Den einen oder anderen Ausreißer gibt es sicher, aber der wird sich spätestens nach dem ersten Kill umschauen, wie Scheisse sich das in Wirklichkeit anfühlt und wie absolut unglaublich es ist, jemanden sterben zu sehen. Zumindest, wenn er über einen ausreichenden Charakter verfügt. Sowas wie auf Leichen urinieren muss nicht sein und zeigt schon eine gewisse Abgebrühtheit.

Seit der Abschaffung der Wehrpflicht kriegt die BW oft nur das, was übrig bleibt. Was in der Wirtschaft keinen Fuss fässt. Resterampe. Dass die froh sind, überhaupt nen Arbeitgeber zu haben, ist nachvollziehbar. Und genauso nachvollziehbar sind halt dann auch die Konsequenzen.

Wenn man nämlich ansonsten nur auf Ablehnung trifft, sonst keine Perspektive hat, führt das manchmal dazu, dass Befehle ausgeführt werden, die zumindest hinterfragt werden sollten und die jeder Eingezogene sicher auch hinterfragt hätte.

Aber jetzt pauschal zu unterstellen, alle Soldaten seien Knüppelgeil, wird den tatsächlichen Verhältnissen m.m.n. nicht gerecht.

 

Und das stimmt in einer Demokratie halt nicht. Sobald eine kritische Masse an Gleichgesinnten eine Partei wählt, die etwas ändern will, kippt das Ganze.

Es stimmt natürlich, dass kleine Randgruppen es schwer haben, etwas zu verändern. Aber das soll, mit Verlaub, auch so sein. Sie können Kleinigkeiten erreichen, aber keine größeren Umwälzungen.
Und hier kommt Augstein und sagt, dass sie dann irgendwie legitimiert wären, Gewalt an zu wenden um der Mehrheit, die mit dem System soweit zufrieden ist, ihren Willen auf zu drücken.

 

In einem anderen Thread konnte man dazu noch keine Antwort geben, vielleicht hier: In einer Stellungnahme ortsansässiger Händler wird in Frage gestellt, ob die Randalierer tatsächlich dem linken Spektrum zugeordnet werden können. Gibt es hierzu schon belastbare Zahlen/Aussagen?
Mein Eindruck ist momentan, dass sich Poltik/Medien auf einen Täter einschießen, ohne dass man überhaupt gesichert weiß welche Menschen da randaliert haben.

 

Vom 17.07.
http://faktenfinder.tagesschau.de/inland/g20-offene-fragen-101.html

 

Also Gewalt im Sinne von Machtausübung?

Ich sehe das genau wie du. Ich verstehe aber auch nicht, was er damit implizieren will. Dass das so gewesen ist? Ja, schön und gut, aber was sollen wir jetzt daraus schlussfolgern?

Eben. Was zum Teufel meint er mit "ins Ganze"?

Sehe ich genauso. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es viele Blauäugige gibt, die ernsthaft denken, dass auf der Welt "Friede, Freude, Eierkuchen" herrscht.
Wobei ich mich da an die Aussage von Köhler erinnere, dass wir auch militärisch unsere wirtschaftlichen Interessen und Co. sichern müssen. Der Aufschrei danach deutet durchaus in die von Augstein angesprochene Richtung hin...

Das ist doch sehr ideologisch angefärbt. Natürlich übt man durch seine Position im System Macht aus. Aber das ist in jedem System der Fall. Von den antiken Theorkratien über den Absolutismus, dem Realsozialismus bis heute. Du kannst kein System schaffen, in dem das nicht der Fall ist.

Die Diskussion hatten wir jetzt schon mehrmals. Es geht wieder um die Frage, wann Gewalt bzw. rechtswidrige Maßnahmen gerechtfertigt sind. Und da gibt das Grundgesetz eine klare Antwort. (Art. 20 GG, etc)

Augstein würde ich nicht gerade als Intellektuellen bezeichnen. Nach seinen Aussagen in den letzten Jahren kann ich ihn nur als Psuedointellektuellen sehen, der meint, es zu wissen, aber verquerte Positionen innehat.

 

Ja natuerlich. Aber der Kapitalismus mit demokratischer Legitimation ist genauso eine Ideologie. Ideologien sind ja das Fundament, auf dem sich solche Debatten dann entfalten koennen. Ich verstehe deinen Kritikpunkt daran nicht.
Kapitalismus und die durchgehende Verwertung aller Lebensbereiche nach kapitalistischer Logik ist gewalttaetig und ausgrenzend gegenueber denen, die nicht ueber ausreichend Geld verfuegen.

Wenn du Familien mit wenig Geld aus der Gesellschaft ausschliesst, weil die sich weder den Urlaub, noch den Kinobesuch oder die Eisdiele/Klassenfahrt leisten koennen - dann ist das - je nach Betrachtungsweise - durchaus Gewalt. Und wenn diese Gewalt mit den vom System gebotenen Mitteln nicht durchbrochen werden kann, dann wird in den Augen dieser Menschen auch das anzuenden von Autos zu einem legitimen Mittel, diese Gewalt entweder zu brechen oder zumindest auf sie aufmerksam zu machen. In wie fern das zielfuehrend ist, steht dann auf einem anderen Blatt

Und das war nur die Gewalt im Inland. Ueber die Gewalt im Ausland durch verschiedenste Faktoren und Effekte haben wir noch gar nicht geredet.

Das ist deine (und meine) Ansicht. Augstein (und viele andere) sehen das anders, und ich kann an dieser Sicht erst einmal nichts verwerfliches finden. Ich hoffe auch, das er Recht und wir Unrecht haben

Ich mag deine optimistische und naive Art

In einem Land, in dem keine politischen Diskussionen mehr gefuehrt werden - nicht mal zwischen Politikern -, in dem die Erziehung zum Konsum Medienkonsens ist, in dem Springer/Funke/Bertelsmann einem Grossteil der Bevoelkerung erklaert was richtig und falsch ist - ohne Gesetzesuebertretung wird sich da gar nichts aendern, wenn du die kapitalistische Verwertungslogik ueberwinden oder zumindest einschraenken willst

So war das nicht gemeint und ich hoffe, @DerTommy86 weiss das auch. Aber wenn ein Angehoeriger der Streitkraefte sagt das man anderen Leuten doch die Ideologie nicht aufzwingen darf nur weil sie nicht mehrheitsfaehig ist, dann entbehrt das nicht einer gewissen Komik. Und ein bisschen Bait muss erlaubt sein

 

Ich habe deine Argumentation nachvollzogen, kann ihr aber nicht zustimmen. Meine Aussage ist, dass jedes System "Gewalt" in deinem Sinne über andere ausübt. Ob das in einer Theokratie ist (Mir kam Echnaton und sein Versuch, die Macht der Priester zu brecen), Dikatur, dem Realsozialismus ist egal. Ich finde, es kann keine Gesellschaftsform geben, in der NICHT Macht ausgeübt wird.

Das, was du kritisch am Kapitalismus siehst, wird durch die soziale Marktwirtschaft abgefedert. Aber damit würden wir noch ein neues Fass aufmachen, muss nicht sein.

Und ich finde eben nicht, dass Anzünden von Autos da ein legitimes Mittel darstellt. Ich sehe darin überhaupt keinen zielführenden Sinn. Mir wäre neu, dass die Proteste beim G20 Gipfel auch nur ansatzweise was gebracht haben.

Wir sind Realisten und keine Träumer.

Hier muss ich mich an Kant halten. "Sapere Aude". Man muss sich selbst informieren. Das machen wir beide doch auch. Aber du kannst keinem mundgerecht alles zutragen. Und das sollte auch nicht der Fall sein, weil dann genau die Situation eintritt, die du kritisch siehst.

 

Warum haben dann alle so einen Schreck bekommen, als die AfD-Ergebnisse zweistellig wurden?
Deine These ist nicht nachvollziehbar. Brexit und Trump lehren uns, dass radikalere Änderungen auch in einer etablierten Demokratie möglich sind. In Frankreich haben sie alle etablierten Parteien quasi in einer Wahl ausgetauscht.

Natürlich wird keine große Mehrheit eine ganz extreme Parrtei wählen, warum auch? Die meisten Menschen in diesem Land, hätten bei einer Revolution mehr zu verlieren, als zu gewinnen, das wissen die Leute.

 

Weil es Rassisten sind, keine Antikapitalisten. Das Wirtschaftsmodell der AfD klingt wie FDP auf Koks

Hm, ich finde die Aussage ein wenig verallgemeinernd, wuerde ihr aber per se zustimmen. Es geht aber nicht darum was WIR als legitim finden, sondern ob wir die Beweggruende nachvollziehen koennen. Koennen wir das nicht, kann es auch keinen Dialog geben. Man muss ja die Fehler in der Argumentationskette finden (also sowohl in der eigenen als auch in ihrer) damit man einen Konsens finden kann - oder die Widersprueche zumindest ausformulieren kann.

Augsteins Artikel ist ein Erklaerungsversuch, WARUM dort so gehandelt wurde und welche Beweggruende es hatte. Eine Aussage 'das ist richtig/das ist falsch' habe ich dort nicht gefunden, bzw. habe ich nicht das Gefuehl das es eine Rechtfertigung fuer diese Taten waere.

 

Ich weiß was du meinst, aber ich habe bis jetzt nichts gelesen oder gehört, warum es für deren Ziele was bringen soll - überhaupt nicht. Daher kann ich es auch gar nicht nachvollziehen.

Finde ich nicht. Es ging wieder nur darum, dass Gewalt potenziell ein Mittel ist, weil es im Rahmen der bestehenden Gesetzgebung nicht effektiv möglich ist. Er hat aber nicht gesagt, was Gewalt an sich bringt. Sturz, Aufmerksamkeit o.ä.

 

Deine Antwort geht am Punkt vorbei. Wenn man, wie du behauptest, bei unserem System sowieso nichts ändern kann, warum erschrecken sich dann alle vor der AfD? Es müsste doch egal sein, wenn sie an die Regierung kommt, weil sich - deiner Aussage nach - sowieso nichts ändern kann.

 

Du kannst nichts aendern was die kapitalistische Verwertungslogik erheblich stoert. Selbst den Mindestlohn haben sie so lange verbogen, bis er quasi nur noch bei Vollmond und wenn Jupiter im Fenster des Neptuns steht wirkt

Den Rest koennen wir machen. Atomein- und ausstieg, Wehrpflicht abschaffen - alles kein Problem. Aber gnade dir Gott du willst an die Besitzstaende der reichsten 10% ran (da merkt man dann auch schnell WER hier Politik macht )

So kommunistische Ideen wie 'Spitzensteuersaetze wie zu Kohls Zeiten' oder 'Finanztransaktionssteuer' werden kaum mehr ernsthaft diskutiert - stattdessen gibt es eine Jagd auf die Ketzer, die es wagen die heilige Kuh namens 'Markt' anzugehen. Kapitalismus und Marktwirtschaft hat sich in einigen Bereichen zu einer quasi-Religion entwickelt, deren Kritiker ja offensichtlich wahnsinnige Irre sind.

Phuu... Aufmerksamkeit schaffen? Ausdruck der Hilf- und Perspektivlosigkeit? Den grossen Masterplan zur kommunistischen Weltrevolution vermute ich auch nicht dahinter

 

Jetzt mal im Ernst, im Vergleich zu den 2000ern ist die Wirtschaftspolitik schon deutlich nach links gerückt.

Eben. Ich würde einfach nur eine Aussage von denen hören.

 

Das stimmt genau so lange, bis es doch jemand tut. Wenn Die Linke, Gott bewahre, mal die Bundesregierung stellen sollte, wäre das schnell vorbei. Das Grundgesetz lässt leichte Formen des Sozialismus zu. Eine einfache parlamentarische Mehrheit würde also reichen.

Es wäre also mit friedlichen Mitteln grundsätzlich möglich, die Marktwirtschaft erheblich zu reduzieren. Ob es wahrscheinlich ist, ist ja eine andere Frage. Sie oben, die meisten Menschen wissen, dass sie in anderen Wirtschaftssystemen auch nicht besser da stunden.

Diejenigen, die die "kapitalistische Verwertungslogik stören" wollen, treffen damit halt grade nicht den Nerv der meisten Wähler. Daraus, wie Augstein, ab zu leiten, dass man dann, obwohl es einen offenen, wenn auch unwahrscheinlich zu erreichenden, demokratischen Weg gibt, zu Gewalt greifen dürfe, finde ich nicht in Ordnung.

Habe das Gefühl, dass sich Augstein in eine Totalitäre Diktatur wünscht, damit endlich die Revolution zur Option für die Mehrheit wird.

 

Mh, ich glaube, ich würde das nicht so allgemein sagen. Das Problem von Minderheiten in Demokratien ist immer, dass sich auch Teile der Mehrheit für sie einsetzen müssen, damit sich etwas in ihre Richtung ändert. Wenn das nicht passiert, dann kann es leicht zu einem graduellen Abstieg kommen, so dass sich Teile der Gesellschaft irgendwann umschauen und fragen, wie sie dahingekommen sind. Zudem gibt es durch die Globalisierung auch sehr starke Rahmenbedingungen für eine Demokratie; einfach mal so das Finanzsystem umzustrukturieren würde unabsehbare und massive Folgen haben, so dass das Risiko kaum jemand wirklich eingehen will. Da kann ich schon verstehen, dass viele Menschen eine ohnmächtige Wut empfinden, weil sie sich eher als Spielball, denn als Souverän wahrnehmen.

Ich habe die Aussagen von Augstein jetzt nicht gelesen, aber an und für sich ist eine Minderheit irgendwann legitimiert gegen ihre Unterdrückung Gewalt anzuwenden. Wenn es nun Aufstände in Nordkorea geben würde, dann würden wir das hier auch als "Befreiungskämpfe" beschreiben. Die Frage ist also immer, wann sowas letztlich legitimiert ist und da gibt es keine scharfe Grenze. In unserer Verfassung gibt es ja auch den straffreien Tyrannenmord - wobei die Voraussetzungen nahezu unmöglich zu erfüllen sind, da dafür mehr oder minder der demokratische Rechtsstaat außer Betrieb gesetzt sein müsste.

Solche Zustände haben wir aktuell in Deutschland sicherlich nicht, daher will ich damit auch keine Ausschreitungen legitimieren. Aber per se steht Menschen in einer Gesellschaft schon das Recht zu als Ultima Ratio mit äußerster Gewalt gegen erhebliche Missstände zu kämpfen.

 

Sehe ich grundsätzlich ähnlich, aber das Problem ist ja: Wer ist denn legitimiert zu urteilen, ab wann eine Minderheit (oder genauso eine unterdrückte Mehrheit) auch zu Gewalt greifen darf, um sich zu verteidigen oder eine Besserung der eigenen Lage zu erreichen?
Letztlich entscheidet das ja die entsprechende Gruppe für sich selbst und ist in der Bewertung natürlich immer in der eigenen Ideologie gefangen. Der Ku-Klux-Klan sieht die Weißen, als die sie sich selbst definieren, in einem Rassenkrieg und vom Aussterben bedroht. In ihrer Sicht ist es nur logisch, sich dagegen zu wehren und der legitime Punkt von Gewaltausübung erreicht. Von uns würde das (hoffentlich ) keiner so sehen, aber was sind letztlich die Kriterien?
Ich glaube, dass hier ein juristisches Denken, das feste gesetzliche Kriterien festtsetzt, an seine Grenzen kommt.

Dann ist natürlich auch die Frage, wie es sich mit Gruppen verhält, die vielleicht sicht selbst noch nicht an dem Punkt einer legitimen Gewaltausübung sehen, ihre Gegner aber schon. Wenn es sich dann um eine Minderheitengruppe handelt, sieht es schlecht aus für sie. Friedliche Umwälzungen (Ghandi, Mandela etc) waren ja historisch eher Mehrheitsgruppierungen, die von Minderheiten unterdrückt wurden.
Während Minderheiten, die bis heute friedlich für ihre Rechte kämpfen, häufig noch immer benachteiligt werden, etwa Sinti und Roma in Europa oder viele Gruppierungen nordamerikanischer Ureinwohner in den USA.

Ich finde es unglaublich schwer, da zu urteilen.

 

Aber halt nur, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist. Und das ist sie in Deutschland, denn wir sind eine Demokratie und ein Rechtsstaat.
Wer seine Minderheitsmeinung bei uns nicht 100% durchkriegt, sollte sich mt Gewalt zurückhalten.

In Nordkorea ist das was anderes, dort steht ein rechtsstaatlicher und demokratischer Weg nicht offen. Da ist es keine Frage von Mehrheiten.

 

Ja, die Ruecknahme der H4 Gesetze, die wirksamen Vermittlungen der Arbeitsagenturen und die Abschaffung der Leiharbeit haben hier quasikommunistische Zustaende geschaffen

Den grossen Linksruck der Wirtschaftspolitik (also Umverteilung mal von oben nach unten) muss ich verpasst haben

 

Aus deiner, sehr weit linken, Perspektive, ist sicher kaum ein Unterschied zu erkennen.

 

Legitimation wird klassisch - Max Weber, oder so - über die Aktzeptanz von Herrschaft - was eine Form von Gewalt ist - bei den herrschaftsrelevanten Gruppen definiert, d.h. jenen Gruppen, die tatsächlich für die Herrschaft und Herrschenden im Einzelnen relevant sind. Je nach Gesellschaft unterscheidet sich dies. Als vereinfachtest Modell könntest du z.B. die politische Elite, das Militär, Unternehmer sowie die Bevölkerung als herrschaftsrelevante Gruppen definieren, ohne deren Akteptanz es nur schwer ist eine Herrschaft auf Dauer zu legitimieren. Sollte sodann eine dieser Gruppen versuchen die bestehende Herrschaft mit Gewalt durch eine neue zu ersetzen, wäre zu schauen, wie die jeweiligen anderen Gruppen darauf reagieren und wie die Revoluzzer versuchen ihren Herrschaftsanspruch nach außen zu legitimieren.

Mit Justiz hat das allerdings nichts zu tun; Legitimität und Legitimationen sind soziale Prinzipien, keine juristischen. Selbst juristische Legitimation basiert auf einer nicht-juristischen Akzeptanz derselben. Gesetze haben nur so lange eine Wirkmacht, wie man die Gesetze eben als legitim anerkennt. Das selbst kann man weder durch Gesetze verordnen noch erzwingen. Als legitime Herrschaftsformen unterscheidet z.B. Max Weber zwischen charismatischer, traditionale und rationaler Herrschaft. Hitler wäre so ein Prototyp für einen charismatischen Herrscher, während des Gottesgnadentum ein Prototyp für traditionale Herrschaft gelten könnte und rationale Herrschaft sei jene Herrschaft, in der die Herrschaft auf Grundlage anerkannter Verfahren übertragen wird. Wenn jemand also in Nordkorea den Umsturz planen würde, hätten sie eine Fülle von Möglichkeiten, um ihre Gewalt zu legitimieren. Oder es zu versuchen!

 

Das wäre sicherlich ein staatstheoretischer Ansatz, ich tue mich aber eher mit der ethischen Komponente schwer.
Also weniger, wann ich quasi durch Rückhalt und Macht/Einfluss selbst Gewalt ausüben kann, sondern mehr moralisch darf.
Deinen Ausführungen folgend (ich habe selbst Weber nicht gelesen) könnte ich ja wertfrei (wie du es selbst anschneidest) Hitler legitimieren und damit auch als legitimierten Herrscher zu Gewaltausübung legitimieren. Trotzdem sind wir uns ja einig, dass seine Gewaltausübung ehtisch gelinde gesagt falsch war.

Für mich selbst reicht es mir nicht zu sagen, dass die Anwendung von Gewalt gegen Menschen durch die RAF falsch war, nur weil diese gesellschaftlich nicht zu legitimieren war. Ich möchte sie auch ethisch falsch finden, muss aber eingestehen, dass außer Bauchgefühl ich da keine gültigen Regeln aufstellen kann, wann ich Gewaltausübung richtig finde (etwa Aufstand im Warschauer Ghetto) und wann nicht.
Das meinte ich auch, als ich von einer juristischen Betrachtung sprach: Gesetze sind klare Grenzen, die aufzeigen, was OK ist und was nicht. Sicher, Gesetze (und auch das Grundgesetz) haben nur so viel Macht, wie die entpsrechende Gesellschaft hineininterpretiert. Aber sie stellen ja absolute Kriterien auf, nach denen ich mein Handeln als Folge oder Verstoß dieser betrachten kann. Aber ich glaube, dass ethisch es gar nicht möglich ist, mit absoluten Kategorien und Imperativen zu handeln.
Und dass das bei der Legitimitätsfrage von Gewalt bestimmter Gruppen (für mich) ein sehr konkretes Problem ist.

 

Interessant. Da stellt sich die Frage, was eine auf sozialen Prinzipien basierende Legitimität in Deutschland wäre. Die Menschenrechte? Das Naturrecht?

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Kannst du das näher erläutern?

 

Sehe ich auch so, aktuell gibt es da keine festen Kriterien, die man dann abhaken könnte. Weiß zufällig einer der Forumsjuristen, ob es in den Rechtswissenschaften entsprechende Diskussionen gibt? Spontan würde ich darauf wetten, kenne aber selbst keine. Wäre aber durchaus interessant zu sehen, wie solche Vorstellungen aussehen, also was es für formale, relativ klar erkennbare Kriterien es geben könnte.

Aber wenn es drauf ankommt ist das eh Makulatur und der Zeitgeist entscheidet, wie über Handlungen und Ereignisse geurteilt wird und der hängt - wie der Name schon sagt - sehr stark von der Zeit ab.

Finde ich auch. Eigentlich kann man erst dann so richtig gut urteilen, wenn die entsprechende Grenze weit überschritten ist und das kann man sicher auch erst retrospektiv sagen. Und schon hat man da ein Dilemma.

Aktuell, ja, aber das ist ja nicht in Stein gemeißelt. Es gibt ja mehr als genügend Beispiele dafür, wie schnell sich sowas ändern kann. Es geht auch nicht darum jede Minderheitsmeinungen 100% durchzubekommen; Gewalt ist als Ultima Ratio eben nur dann gerechtfertigt, wenn es direkt Grundrechte von Menschen betrifft.

 

Ab wann Gewalt legitim ist? Ich vermute, dazu wird das BVerfG bereits was geurteilt haben. Aber was, kann ich nicht sagen.

Letztendlich ist das so, dass die Historiker urteilen werden, ob es legitim oder nicht war.

 

Mit sozialen Prinzipien meinte ich lediglich, dass Legitimation - so wie es oft missverstanden wird - keine juristische Kategorie ist, d.h. Legitimation hängt nicht von Gerichtsentscheidungen, o.Ä. ab, sondern Legitimation ergibt sich aus der Zustimmung bzw. Ablehnung der herrschaftsrelevanten Gruppen.

Die drei Kategorien von Max Weber sind Idealtypen, d.h. in der Realität ist Herrschaft i.d.R. von allen drei mehr oder minder geprägt. Im Falle der Legitimation von Herrschaft in Deutschland würde ich sagen, dass diese vor allem auf rationalen und traditionalen Momenten basiert, wobei die Tradition in den meisten Staaten geben ist. Rational, weil wir in Deutschland die Legitimität der Herrschereinsetzung vom akkuraten Befolgen des Verfahrens abhängig machen, d.h. wir haben ein Verfahren mittels dem der folgende Herrscher bestimmt wird und sofern dieses Verfahren befolgt wird, findet die Herrschaft i.d.R. Anerkennung, selbst dann wenn man den Herrscher nicht mag. Ich mag Angela Merkel z.B. nicht, aber ich erkenne die Legitimität ihrer Herrschaft an, weil ich das grundlegende Verfahren anerkenne. Traditional liegt der Grund, warum ich das Verfahren anerkenne, einfach darin darin begründet, dass ich zur Anerkennung des demokratischen Prozesses sozialisiert wurde (Eltern, Schule, usw.) und dass dieses Verfahren eine gewisse Tradition in Deutschland hat. Wir haben auch schon vor 50 Jahren Wahlen abgehalten, also wird's schon passen.

 

Danke. Widersprichst du dir nicht, wenn du sagst, dass hier die rationelle Legitimität auf dem Verfahren basiert, aber das Verfahren an sich juristisch auf Basis der Prinzipien geregelt ist?

 

Das juristische Verfahren wird als legitim anerkannt. Dass es ein juristisches Verfahren ist, ist eine Tatsache, aber nicht relevant. In anderen Gesellschaften gab es ebenso Verfahren zur Herrschaftserhebung, die aber nicht unbedingt auf der Justiz im heutigen Sinne basierten. Die rationale Legimität basiert insofern nicht auf dem Verfahren, sie bezieht lediglich darauf: ich erkenne die Legitimität von Angela Merkel an, weil ich das Verfahren ihrer Erhebung anerkenne. Würde ich das Verfahren nicht anerkennen - ob juristisch, tradiert, o.Ä. ist unerheblich - würde ich auch ihre Herrschaft nicht als legitim erachten.

Als schönes Beispiel da die Reichsbürger: sie erkennen die Legitimation des deutschen Staates und seines Wahlverfahrens nicht an, ergo ist auch Angela Merkel für sie keine legitime Herrscherin.

 

Das heißt, du erkennst die Art und Weise der Erhebung an? Z.B. die Bestimmung des Königs bzw. Kaisers im Heiligen Römischen Reich vor der Goldenen Bulle? Es war anerkannt, wenn auch nicht geregelt.

 

Richtig. In Rom gab es z.B. niemals eine schriftlich fixierte Verfassung, d.h. jede Herrschaftserhebung barg das Potential den gesamten Staat zu ruinieren, weil es keine anerkannten Verfahren zur Herrschaftserhebung gab. Insofern bezogen die meisten röm. Herrscher ihre Legitimation (a) aus der Tradition - z.B. legitimierte sich Octavian über die republikanische Tradition - oder (b) über ihr Charisma. Selbiges z.B. zur Zeit des Gottesgnadentums, das als Tradition etabliert und legitimiert war, aber keine allgemein anerkannten Verfahren kannte, wie überhaupt ein Herrscher ausgewählt werden soll. Die Weimarer Republik besaß hingegen ein Verfahren, das fand allerdings nur begrenzte Gegenliebe.

 

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/G20-Krawall-Gab-es-wirklich-einen-Hinterhalt,krawalle170.html

 

Zum Thema bewaffnet und zivile Beamte: ich hoffe ja, dass dieser eine Typ ordentlich belangt wird, der einen vermeintlichen Kollegen (wie kann man nicht wissen wer zu einem gehört ) mit einem Warnschuss schützen wollte und anschließend seine Waffe im laufen und stolpern auf eine Gruppe von Menschen gerichtet hat.....

Gibt's zu dem etwas Neues?

 

Da war was im Einsatz, 20.000 Polizisten aus dem ganzen Bundesgebiet? Wie soll man die alle kennen, erst recht in Zivil?

 

Da ich grad mitten in ner Prüfungsvorbereitung bin, antworte ich mal nur auf deine erste Reaktion zu meinem Post und beteilige mich danach erstmal nicht mehr am weiteren Verlauf der Diskussion. Klausuren sind in 1 1/2 Wochen

Ohne mich jetzt näher mit dem Thema befasst zu haben, klingt das für mich grundsätzlich wie ein Teil der Theorie des Anarchismus. Natürlich kann man die Errungenschaften des modernen Zusammenlebens in (sozialen) Marktwirtschaften und in demokratischen Verhältnissen ins negative verklären, indem man sich die systemimmanenten Pflichten rauspickt und kein gutes Haar an ihnen lässt. Ich kann dem Gedankengang zwar folgen, halte aber relativ wenig von ihm und will hier auch keine Grundsatzdiskussion aufmachen.

Dennoch gilt, dass der Artikel grottenschlecht ist. Und zwar einfach deshalb, weil er nicht präzise genug anspricht, was gemeint ist.

Naja, das stimmt doch auch wieder nur in sehr begrenztem Umfang. Inwiefern ist denn der Kapitalismus den Mittellosen gegenüber gewalttätig und brutal? Weil ihnen Geld nicht ohne Gegenleistung in den Arsch geblasen wird? Weil von Arbeitslosen erwartet wird, dass sie sich um Festanstellungen bemühen?

Dass derjenige, der mehr hat, sich mehr leisten kann, ist ja durchaus richtig. Du blendest aber vollkommen aus, dass in unserem Sozialstaat durchaus umfangreiche Anstrengungen unternommen werden, um selbst die Mittellosen am gesellschaftlichen Leben teilhaben zu lassen. Klar, das System ist nicht perfekt und man kann sich vortrefflich über die Ausgestaltung in Detailfragen streiten (z.B. ob die Höhe des Hartz 4 Regelsatzes ausreicht, um ein selbstbestimmtes und lebenswürdiges Leben zu führen), aber im Grundsatz ist es eben so, dass hierzulande nicht der Kapitalismus in Reinform herrscht, wie z.B. in den USA.

Gleichzeitig gibt es aber auch Ungleichheiten, die schlichtweg nicht zu beseitigen sind. Wenn z.B. kritisiert wird, dass die Kinder sozial starker Familien gewissermaßen auf der Pole Position ins Leben starten, während die Kinder sozial schwacher Familien eher ins Hintertreffen geraten, dann kann ich nur sagen: Klar ist das so, denn eine sozial starke Familie kann ihr Kind anders erziehen, sozialisieren und es anderen prägenden Reizen aussetzen, als die Hartz 4 Familie. Soll dieser Zustand beseitigt werden? Dann werden ab sofort alle Neugeborenen vom Staat eingezogen und in standardisierten Umgebunden ge- und ausgebildet.

Und dass die Gesellschaft den Mittellosen gegenüber negativ eingestellt ist, ist wohl kaum das Ergebnis des modernen Kapitalismus, sondern viel eher Teil der menschlichen Natur. Ich wüsste nicht, dass Bettler im Mittelalter einen guten Stand innerhalb ihrer Dörfer und Städte genossen hätten. Wenn sich die Menschen als Teil des sozialen Gefüges betrachten, dann stellen sie automatisch solche Individuen in Frage, die innerhalb dieses Gefüges keinen Platz finden und deshalb Ressourcen verbrauchen, ohne etwas zum Gemeinwohl beizusteuern.

Wieso denn? Herr Augstein und ich stimmen zumindest in dem Punkt überein, dass Gewalt stattfindet und ein legitimes Mittel ist. Ich bin halt im Gegensatz zu ihm der Meinung, dass im Inneren das Gewaltmonopol beim Staat liegen sollte, solange der Staat sich auf dem Boden der Rechtmäßigkeit bewegt. Der Gewaltanwendung zur politischen Willensbekundung erteile ich eine klare Absage. Und in äußeren Angelegenheiten - wo alle Akteure sich auf gleicher Augenhöhe begegnen - sollte Gewalt zwar nicht, kann aber dennoch ein Mittel der ultima ratio sein. Insofern sehe ich da keinen Widerspruch.

Sorry, aber an der Stelle steige ich aus. Wer in Deutschland im Jahr 2017 so argumentiert, der beschäftigt sich meiner Meinung nach einfach mit einem krassen first world problem und merkt es nicht. Dazu:

Arab refugees in Germany can't understand why protesters are rioting

Wer in diesem Staat lebt und ihn abschaffen will, der hat keinen Bezug mehr zur Realität.

 

Haben die nicht mal Funk oder so?

Ich würde da schon etwas Koordination erwarten - aber ich bin vermutlich zu naiv.