Sammelthread Anschläge/Amoklauf: Anschlag in Moskau!

Ich verstehe schon den Ansatz, dass erste Polizisten am Tatort einen aktiven Amoklauf wenigstens verzögern (versuchen) sollen statt das Gelände erstmal rundherum abzusperren und auf Verstärkung zu warten.

Bloß, das kann eben wie fast alles im Leben mal richtig sein und mal falsch. Es könnten dann zB weitere Opfer in das Schußfeld laufen, der Polizist kann sterben. Trotzdem halte ich das im Ansatz für nachvollziehbar. Wenn aber Täter so bewaffnet sind wie der und eine feste Position bezogen haben, was will man da groß tun?

Ok, man kann zB (mit einer langen Stange) an der Tür anklopfen und hoffen, den Täter damit abzulenken. Aber das ist dann wirklich hochgradig lebensgefährlich. Und wer weiß, wofür der Typ den Dünger gebunkert hatte. Ich kann mir vorstellen, der hatte fürs Ende eigentlich noch einen gewaltigen Knall im Sinn. Auch da sieht ein einfacher Polizist sehr schlecht aus.

Im Endeffekt halte ich die Weisung, bei solchen Fällen generell einzugreifen und nicht abzuwarten für vernünftig. Aber das heißt für mich noch nicht, dass man unschaffbare Gegner um den Preis des eigenen Lebens in Kamikaze Manier angreifen soll. Stören, ablenken, wenn es geht ...

https://www.youtube.com/watch?v=AQnEBSwdAXw

 

Das hab ich doch auch nicht behauptet. Fakt ist und bleibt aber, dass es für Amokläufer schwieriger wird, sobald sie mit irgendeiner Form von Widerstand konfrontiert werden.

Ich dachte wir reden grad über die grundsätzliche Überlegung, inwiefern man in dieser Situation von normalen Polizisten ein Vorrücken gegen den Täter hätte erwarten können. Zumindest war das die Aussage, die ich von Ulsterman zitiert habe. Dass man gegen niemanden vorrücken kann, von dem ich nicht weiss, wo er sich aufhält, das versteht sich doch von selbst.
Ich weiss ja nicht, wie in diesem konkreten Fall die Lage war. Konnte das nicht so wirklich verfolgen, weil ich grad in ner Klausurvorbereitung stecke

Naja, man kann in diesem Fall recht gut abgrenzen, welche Handlungsanweisung richtig und welche falsch ist. Bei Geiselnahmen wird die Sache definitiv den Profis überlassen. Bei Amoklagen heisst die Devise: Stören um jeden Preis, um weitere zivile Opfer zu vermeiden. Und selbst wenn es mal zu der Situation kommt, dass Unbeteiligte ins Kreuzfeuer geraten, ist dies auch nicht schlimmer, als wenn der Amokläufer sie in Ruhe abknallt...

 

Und als Laie kannst du Geiselnahmen von Amoklagen zweifelsfrei unterscheiden?

Beispiel Bataclan: Die Attentäter haben erst ein Blutbad angerichtet, dann aber Geiseln genommen, denen meines Wissens auch kein Haar mehr gekrümmt wurde.
Ein Einschreiten von einem Helden, der z.B. die AK des toten Terroristen genommen hätte (einer ist ja recht früh erschossen worden), hätte da sicher noch mehr Tote verursacht.
Ganz ehrlich, wenn alle Experten sagen, dass man nicht den Helden spielen sollte (es sei denn, man kann nicht anders, weil die Alternative der Tod ist), dann sollte man das auch einhalten. Diese Leute sagen das sicherlich nicht zum Spaß.

 

Ich lese grade nach, die Polizei hat offenbar etwas über eine Stunde gebraucht, bis das Zimmer gestürmt wurde.

http://www.npr.org/sections/thetwo-...police-dispatches-reveal-an-evolving-response

Bodycam-Videos legen nahe, dass der nicht nur ins Konzert, sondern auch auf die Polizei geschossen hat. Außerdem hat er anscheinend "nur" einige Minuten herumgeballert und nicht die ganze Stunde.

Ein Security-Mitarbeiter wurde tatsächlich durch die Tür angeschossen kurz bevor die Polizei eintraf.

So wie ich das verstehe, hätte kein Mensch die Position des Schützen gekannt UND sie erreicht, bevor er ohnehin mit dem Schießen aufgehört hat. Folglich hätte man sich eigentlich umsonst umgebracht, wenn man da alleine anklopft

 

Nö, kann ich nicht. Aber wenn aktuell gerade wild geschossen wird, dann ist es immerhin ein sehr starkes Indiz für eine Amoklage.

Fair enough. Leider reden wir hier von Situationen, die in keinem Fall geordnet und übersichtlich verlaufen. Captain Hindsight wurde ja schon erwähnt. Wir können jetzt alle möglichen noch so realistischen oder unrealistischen Fallkonstellationen durchsprechen, aber am Ende ist und bleibt es einfach Fakt, dass Beamte vor Ort dazu angehalten sind, bei andauernden Amoklagen zu handeln. Ich wiederhole zum inzwischen vierten oder fünften Mal: Das ist eine Erkenntnis, die man unter Einsatz von viel Blut gewonnen hat. Müssen wir darüber jetzt ernsthaft noch diskutieren?
Und letztendlich gibt es immer einen Polizeichef, der viel Erfahrung hat und viel Geld verdient, damit er in so unübersichtlichen Lage eine Entscheidung trifft und diese auch verantwortet. Wenn aber die Lage brandaktuell ist, sodass noch niemand auch nur ein annäherndes Lagebild hat, dann liegt es eben in der Verantwortung der Beamten vor Ort, die Situation zu meistern. Dafür kriegen die auch n bissl Geld und Ausbildung.

Zuallererst mal würde ich ja versuchen, meine Familie in Sicherheit zu bringen Wenn ich jetzt aber so an den typischen Amerikaner denke, der Veteran ist und jedes Wochenende auf der Shooting Range verbringt: Keine Ahnung, ob die sich an solche Ratschläge halten.

 

Der NICS und der Check für Dinge die unter den NFA/Title II fallen sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe:

Der NICS ist wie der Name schon sagt auf "Instant" ausgelegt. Du füllst ein Formular aus mit Fragen wie "sind sie ein flüchtiger Verbrecher?", der Händler übermittelt diese Daten ans ATF und da wird geschaut ob dein Name auf der schwarzen Liste steht. Theoretisch darf das ATF eine längere Prüfung machen, aber wenn nach drei Tagen keine Antwort kommt zählt das als Zustimmung.
Wenn du andererseits ein MG oder einen Schalldämpfer kaufen willst musst du erstmal Fingerabdrücke (und die 200 Dollar "Transfer Tax") einschicken und kannst ein paar Monate auf die Ergebnisse des Checks warten. Einspruchsmöglichkeit weil es zu lange dauert gibt es keine, aber wenn der Antrag abgelehnt wird gibt es wenigstens das Geld zurück.

So viele NPCs kann die Engine in dem was er für Realität hält nicht

 

In den USA war es Columbine, in Deutschland Erfurt. Und wie du schon sagst hat es durchaus einen Effekt, wenn der Schütze möglichst schnell auf Gegenwehr trifft, siehe Winnenden.

Aber das ändert nichts daran, dass volkovs Beiträge nach einer Mixtur aus pubertären Männlichkeitsphantasien und schlechten Spielen (durchs halbe Level zurückrennen um die grüne Keycard zu holen) klingen.

 

Da kann ich nicht widersprechen

 

Ich kann verstehen, dass er versuchen würde etwas zu machen. Klar nicht Keycard holen usw. Aber einfach wenn er ballert und abgelenkt ist kurz Tür aufmachen und ihn erschießen wäre schon gut möglich. Mir wäre es das Risiko aber auch absolut nicht wert, da er das mitbekommen könnte und sich kurz umdreht oder die Tür mit Sprengstoff abgesichert haben könnte.

 

Seit der North-Hollywood-Schießerei haben viele Polizisten in den USA in ihren Fahrzeugen ARs, außer es hat sich wieder was geändert.

 

Die Frage ist ja was 'schuetzen' da heisst... Gebrochene Rippe? Einfach sau cool dastehen wie der Saint of Killers? Und das duerfte auch noch mal von der Munition abhaengen... Kann ich mir in den USA als Zivilist einfach so FMJ Ammo kaufen? Spaetestens da duerfte dir auch die beste Weste der Welt nicht mehr helfen

 

FMJ = Full Metal Jacket = Vollmantelgeschoss

Ich denk diese Westen haben allgemein ne recht hohe Schutzwirkung, auch wenn sie nicht bei 100% liegt. Es spielen ja auch andere Faktoren ne Rolle, z.B. Aufprallwinkel, Alter der Weste und deren Lagerung, Art der Munition. Aber auch hier gilt: Haben ist besser als Brauchen

Selbst wenn die Weste das Projektil stoppt, kommt da schon mehr bei rum, als nur blaue Flecken. Man kann da schon mit Knochenbrüchen und massiven Prellungen bis hin zu Schädigungen der inneren Organe rechnen. Blöd ist auch, wenn man unter den Platten Hemdknöpfe, Stifte, Sheriffsterne o.ä. trägt. Das hat man hierzulande erst nach einer Untersuchung durch eine Landespolizeibehörde festgestellt, seitdem trägt man zumindest bei meinem Verein unter der Weste Combat Shirts, was wesentlich sicherer und angenehmer ist.

Das haben wir doch schon auf der vorherigen Seite thematisiert...

 

Ja mein ich ja. Als Zivilist bin ich mit normaler Hohlspitzmunition doch schon bedient. Selbst wenn ich in dem Wahn lebe, mich staendig verteidigen zu muessen, werden Tyrone und seine 30 Brueder (um mal das klassische Feindbild zu bedienen) wohl kaum in Armored SUV vorfahren, den ich dann erst mal fies mit panzerbrechender Munition beschiessen muss.

Bei dem Gedanken, das der durchschnittliche Streifenbeamte sich einem Amoklaeufer entgegen stellen soll, bekomm ich allerdings zuckende Mundwinkel. Freunde von mir arbeiten bei der BPOL und laufen regelmaessig mit einer MP5 am Bhf Streife - und selbst die sagen, das quasi jeder Hillbilly besser Schiessen kann als sie, wenn er in einem Schuetzenverein ist. Ausnahme ist das wohl nur das USK in Bayern, welche tatsaechlich verhaeltnismaessig viel schiessen.

Ansonsten sind Toto und Harry im Zweifelsfall wohl eher Munitionslieferanten als alles andere - gerade wenn die Attentaeter sich organisieren wie es bei Columbine der Fall war. Das es dort nicht NOCH blutiger wurde ist auch nur den versagenden Sprengsaetzen zu verdanken!

Das darf ja wohl nicht wahr sein... Ich meine, man haette auch einen Physikstudenten fragen koennen Oder 5min nachdenken koennen. Oder einen Kampfsportler fragen koennen. Ach was reg ich mich auf

 

FMJ ist ganz normale Standardmunition und hat nichts mit panzerbrechend zu tun. In Österreich ists sogar schwieriger, an Hohlspitz für Pistolen und Revolver zu kommen, weil dummes Waffengesetz.

Meinten Sie: Hartkernmunition?

 

Naja würden die Täter nur mit FMJ schießen, gäbe es wohl weniger Todesopfer....

 

FMJ hat die unangenehme Eigenschaft, direkt durch eine Person zu schießen und somit alles hinter ihrem Ziel zu gefährden. Ist insofern also auch nur begrenzt richtig...

 

Dafür bleibt viel weniger Geschossenergie im Körper. Hast schon recht, bein einer Menschenmenge mag das dann anders aussehen.

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass in einem solchen Fall auch dem SWAT Team scheissegal ist ob hinter dem Täter ein Fenster ist oder nicht. Sie werden immer versuchen nur den Täter zu treffen, aber ich glaube kaum, dass sie in einer Situation denken "huch nein, der steht ja vor einem Fenster, da darf ich jetzt aber nicht schiessen, ich könnte ihn ja verfehlen...". Aber ich seh schon, du bist eher der Theoretiker.

Ich habe lediglich gefragt, ob ihr etwas unternehmen würdet. Sogar wenn man die Türkarte und eine Waffe besitzt würden anscheinend nicht wenige einfach das Weite suchen.

Die Aussage mit "nicht den Helden spielen" ist sicher nicht falsch und wird wohl deshalb ausgesprochen weil viele Menschen noch nie im Leben eine Waffe abgefeuert haben.

Die haben 80min gebraucht um an die Türe zu klopfen? Wenn das stimmt, dann ist das ja eine Katastrophe. Wir reden hier ja nicht von einem Kuhkaff, in Las Vegas sollten genügend Polizisten vorhanden sein, auch ein SWAT-Team.

Zählt das Massaker eigentlich als Amoklauf? Auch wenn willkürlich auf Menschen geschossen wurde, hat es für mich nicht wirklich einen Amoklauf-Charakter. Er hat sich lange darauf vorbereitet, er hat sich verschanzt, er hatte Zielfernrohre und Stative.

 

Die Theorie und die Wirklichkeit sind immer zwei völlig unterschiedliche Dinge. Ich frage mich seit Jahrzehnten, ob ich mich für jemand anderes opfern würde. Oder ob ich andererseits jemand töten könnte, um damit das Leben anderer zu retten. Darüber nachdenken und es dann auch wirklich machen sind zwei unterschiedliche Dinge.

 

Not sure if trolling......

......naja, doch. Ich unterstell dir den Troll. Die andere Option wäre viel unhöflicher.

 

Siehst du, das ist er Unterschied zwischen Möchtefernhelden wie dir und Profis. Ein SWAT-Team plant im Voraus und wird von Fenstern nicht überrascht sein.

 

Was habt ihr mit den Fenstern? Bei euch klingt das so, als ob der Attentäter nur vor einem Fenster rumtänzeln müsste, damit das SWAT Team ja nicht riskiert auf ihn zu schiessen. Du bist ein Möchtegern-Theoretiker.

 

Sagt derjenige, der Attentaeter CoD-Style aufhalten will

EDIT: Weiss jemand, ob die Profis da auch immer SlowMo-Doorbreach machen? Und hinter IN DEN HELI SPRINGEN :altf4games:

 

Und genau dafür hab ich kein Verständnis. In einer Zeit, in der Amokläufe und koordinierte Terroranschläge reale Gefahren sind, kann es nicht ausreichend sein, dass ein Polizist ein mal pro Quartal/Halbjahr schießen geht und sich dann auf der Straße im Umgang mit seiner Waffe unsicher fühlt.
Auch diese Forderung, dass Beamte als First Responder sofort eingreifen sollen, kann nicht für sich alleine stehen bleiben. Ich hoffe inständig, dass die Polizisten intensiv dafür ausgebildet werden, nachdem das wegen Erfurt so beschlossen wurde. Und das bedeutet nichts anderes, als eine paramilitärisch angehauchte Ausbildung im Orts- und Häuserkampf.

 

Was ist an Türe aufmachen und auf den Attentäter schiessen denn so speziell? Du würdest es Rainbow-Six mässig angehen und 2h planen, währenddessen gehen dann weitere Leute drauf.

 

Ich dachte ICH bin der illusionaere Traumtaenzer von uns beiden

Ich aeh... stelle das mal in Frage. Auch ein paramilitaerischer Streifenbeamter ist relativ machtlos, wenn ein LKW in die Menge heizt. Oder gleich Charly-Hebdo-Style die ganze Bude zerlegt wird.

 

Ich sag mal so: Bevor wir so einen Kram hoffen, hoffen wir mal auf mehr Polizisten und angemessene Ausrüstung, das wäre wohl hilfreicher.

Die Polizei ist massiv unterbesetzt. Als ob da Zeit bliebe für sinnvolle Ausbildung...

 

Und dazu kommt die aeh... Materialqualitaet im Weichzielbereich

 

Hatten wir hier schon, der Kerl hat Kameras aufgestellt und hätte somit gewusst wenn sich jemand nähert. Wenn derjenige vor der Türe steht schießt er ein paar mal durch die Türe und die Sache hat sich erledigt, ein sinnloses Opfer mehr.

 

Das ist aber traurige Realität. Siehe das bekannte Foto von letztem Jahr, die Polizistin im Sicherungsdienst auf irgendeiner Großveranstaltung mit MP ohne Magazin.

Bwahaha.

Das kostet doch Zeit und Geld und verschleißt die Waffen. Ne, das muss reichen wenn die MPs spazierentragen oder jetzt neuerdings wegen Terror SK IV Westen, Sturmgewehre und Calimero-Helme im Kofferraum haben. Mit Glück gibts ne Einweisung welches Ende der Waffe wo hin gehört.

Ausrüstung bringt rein garnichts wenn man nicht damit umgehen kann.

 

Die Kameras hättest du vermutlich eh nicht bemerkt und wärst auch ohne deren Kenntnis abgehauen.

 

Was hat das damit zu tun? Weder ist es meine Aufgabe noch bin ich in der Lage einen schwer bewaffneten Amokläufer aufzuhalten, schon gar nicht wenn er mich überrascht und nicht anders rum.

 

Ich rede über so simples Zeug wie ordentliche Funkgeräte. Oder Computer. Oder Hirn.

 

Es geht darum, ob du etwas machen würdest wenn du die Türkarte und eine Pistole hättest und wüsstest, da drin ist einer der bringt Menschen um. Wenn jeder so denken würde wie du "Ach ist ja nicht meine Aufgabe..."

 

Du ignorierst auch weiterhin, dass du in dem Moment keine Ahnung von den konkreten Umständen gehabt hättest. Da hätte eine Terrorzelle drin sitzen können, die noch an den Zündern ihrer Sprengsätze arbeiten. Unter Umständen richtest du als naiver Zivilist mehr Schaden an, als du Positives bewirken könntest - und du kannst das zu dem Zeitpunkt schlicht nicht beurteilen, was nun der Fall ist.
Und du kannst den Menschen nicht vorwerfen, dass sie in der Situation versuchen ihr Leben zu retten. Du magst dich da heldenhaft opfern - ich würde das in so einer unklaren Situation nie tun.

 

Du erfindest hier eine extrem spezielle Situation die es so schlicht nicht gab. Fakt ist, hättest du versucht da einzudringen wärst du mit hoher Wahrscheinlichkeit erschossen worden.

 

Er käme nichtmal zum entsprechenden Stockwerk, da das Hotel abgeriegelt war. Außer natürlich er schießt alle Türen auf. Wovon selbstverständlich auszugehen ist. Steht auch so im allgemeinen Regelwerk zu solchen Situationen ("Mein Hauskampf")

 

Nein, du Held, die haben 80 Minuten von den ersten Schüssen bis zum Anklopfen gebraucht. Jemand, der geistig auf der Höhe ist, würde erkennen, dass in der Zwischenzeit eine Menge Dinge passieren müssen. Die Einheit muss alarmiert werden, die Einheit muss anrücken, die Einheit muss in Bereitstellung gehen, die Einheit muss die Lage erkunden, die Einheit muss ihr Vorgehen zumindest grundsätzlich planen, die Einheit muss danach in Stellung zum Zugriff/Zuschlagen gehen und DANN erst kann es losgehen. Das ganze muss in einem Einsatzgebiet passieren, in dem 20.000 Zivilisten unter Feuer liegen und in dem Panik und Konfusion herrschen. Das wäre in den zuerst genannten 15 Minuten eine hervorragende Leistung gewesen, 80 Minuten sind immer noch eine gute Zeit.

 

Du hast was vergessen: Den Täter, der nach ein paar Minuten aufgehört hat zu schießen, überhaupt finden. In einem Hotel mit über 3000 Zimmern.