Deep Space Gateway

Also ich würde es mir sehr wünschen. Es ist einfach traurig, wie viel Geld in Konflikte investiert wird, wenn wir ein ganzes Universum vor uns haben, das noch entdeckt und erforscht werden will.

Leider werde ich persönlich wohl niemals die Gelegenheit haben, mal den Mond oder Mars zu besuchen, aber ein paar Außenposten, die auch internationale Zusammenarbeit fördern, wären ein erster Schritt für zukünftige Generationen.

Allerdings muss man auch sehen, dass die ISS bald am Ende ist und es da noch keine wirkliche Nachfolgelösung gibt. Man könnte sich höchstens bei den Chinesen in ihrem Himmelspalast einquartieren, der gerade gebaut wird, falls die das zulassen. Deswegen ist "permanent" bei Raumstationen immer so eine Sache.

 

So wie ich das verstanden habe, soll die Raumstation im Mondorbit die ISS beerben.

 

Na ja, aber es ist halt kein "gleichwertiger" Ersatz. Eine Internationale Station im LEO fehlt dann trotzdem. Andererseits bin ich da auch nicht so aktuell und suche gezielt nach Infos. Kann schon sein, dass Tiangong die ISS ersetzen soll.

Dieses Deep Space Gateway in der Mond-Umlaufbahn ist natürlich eine tolle Sache. Als Sci-Fi Fan und "Freund" der Wissenschaft, finde ich es auch rein prinzipiell einfach toll, wenn die Menschen mit permanenten Stationen tiefer in unser Sonnensystem vordringen. Ein richtig großer Meilenstein wäre dann eine permanente Mondbasis.

Mich fasziniert das alles einfach.

 

Wenn die Amis zustimmen, die Chinesen bei DSG mit ins Boot zu holen, steht einer Zusammenarbeit auf der neuen Tiangong wohl nichts mehr im Wege.

 

Allerdings. Deep Space Gateway soll ja im L2-Punkt ggf. gebaut werden. Kennt sich jemand damit aus, was dahintersteckt? Ich habe das nicht so ganz kapiert. (Und was genau ist das eigentlich der Erdorbit? Die Umlaufbahn von Satelliten, etc. UM die Erde oder die Umlaufbahn der Erde UM die Sonne? Ich habe ein Eindruck, dass der Begriff Synonym verwendet wird. )

 

Ist so eine Sache, Erdumlaufbahn wird schludrig für zwei Sachen verwendet. Eigentlich ist das nur eine Umlaufbahn um die Erde. Ein Satellit ist also in einer Erdumlaufbahn. Die Umlaufbahn der Erde um die Sonne wird eigentlich nur Erdbahn genannt, wenn ich mich richtig erinnere. Aber oft wird Umlaufbahn der Erde dann auch zusammengekürzt zu Erdumlaufbahn, was nicht so ganz richtig ist.

L2 ist einer der Lagrange-Punkte. Wenn zwei Körper umeinander Kreisen, dann gibt es in dem System 5 Punkte in unterschiedlichen Umlaufbahnen, wo sich die Anziehungs- und Fliehkräfte gegenseitig aufheben. Da braucht man also theoretisch keine Energie, um die Position zu halten. In der Realität sind natürlich trotzdem sicherlich minimale Kurskorrekturen notwendig.

 

Danke. Aber "umeinanderkreisen" ist das falsche Wort, oder? Denn die Sonne umkreist ja nicht die Erde bzw. die Erde den Mond? Aber vom Prinzip verstanden, auch wenn ich den physischen Aspekt nicht verstehe. Kann damit nichts anfangen.

 

Achso ja, klar ein Körper umkreist den anderen, so schnell wird Sprache unpräzise wenn man nicht aufpasst. Wie die Lagrange-Punkte bei Objekten sind, die sich wirklich gegenseitig umkreisen, weiß ich jetzt auch nicht, aber ich bin auch kein Physiker.

Was meinst du denn mit dem physischen Aspekt? Die Punkte sind quasi nur tolle stationäre Parkplätze, weil man da am wenigsten Energie verbraucht.

 

Alles klar danke

Das war die Autokorrektur des Handys, ich meinte "physikalisch"

 

L2 liegt 1,5 Mio km entfernt. Ich denke daher, dass es eher um eine Umlaufbahn um den Mond geht.

Edit: Denkfehler, es ist natürlich L2 des Systems Mond/Erde gemeint. Nicht Sol/Erde. Dieser müsste ja direkt hinter dem Mond sein. Dann wäre aber L1 des Erd-Mondsystems sinnvoller. Also zwischen beiden Körpern. Aber wenn man die Mondoberfläche beobachten will, wäre L1 vielleicht schon zu weit weg.

 

Dachte ich mir schon. Wenn das DSG am L2 ist, heißt das natürlich auch, dass es auf der abgewandten ("dunklen") Seite des Mondes ist. Man braucht dann wohl noch ein paar zusätzliche Satelliten, um die Kommunikation zu ermöglichen.

Saugeil wäre dann, wenn man auf dem Mond eine Station hätte, man dort z.B. Treibstoff für Raketen erzeugen könnte, die dann am DSG aufgetankt werden, um weiter in unser Sonnensystem vorzudringen.

 

Die relativ ungestörte Lage von L2 wäre wohl ein Vorzeil gegenüber L1, von dem aus man ja immer erst an Mond oder Erde vorbei müsste. Aber ich denke eine Mission zum Mars würde sowieso Anlauf um einen Orbit herum nehmen. Keine Ahnung warum die Alternativen für DSG daher nur Mondorbit oder Erde/Mond-L2 sind.

 

Keine Ahnung, dafür bin ich auch nicht tief genug in der Materie, vielleicht reicht ja schon der Schwung aus, weil man ja schon weiter von der Erde weg ist? Eventuell hätte man bei L2 ja auch noch andere Vorteile, z.B. für Beobachtungen oder so, weil man "klare Sicht nach draußen" hat, sehr simpel formuliert.

Ich würde aber auch verstehen, wenn man auf die dunkle Seite des Mondes will, nur um das Elend hier nicht mitanschauen zu müssen.

 

Der unverstellte Blick könnte sein. Wie du sagtest, braucht man dann halt eine Relaystation für die Kommunikation zur Erde. Entweder zwei Stück die so um den Mond kreisen, dass immer einer Sicht auf Erde und L2 hat, oder einer an L4 oder L5, was die Entfernung und damit die Verzögerung in der Kommunikation aber stark vergrößern würde.

 

Oder einmal zur Erde und dann weiter.

 

Gemeint ist ja die Kommunikation zwischen L2 des Erd-Lunaren Systems und Erde.

 

Hast du ein Bild dazu?

In #8 hat L2 ja immer Sicht.

 

Das ist wohl der Sonne-Erde L2. Der Erde-Mond L2 liegt von der Erde aus direkt hinter dem Mond, ca. 60.000 km iirc.

 

In Post 8 hat L2 doch grade keine Sicht auf den Hauptkörper. Auf dem Bild dort ist es das System Sonne-Erde. Wir reden ja von Erde-Mond. Auf dem Bild wäre die Erde also die orangene Kugel und der Mond die blaue Kugel.

Keine Sicht bedeutet dann halt, keine Kommunikation.

 

Ok, nochmal lesen hilft.

 

Ach, ich würde es großartig finden, wenn ich es noch aktiv miterleben könnte, wie der Mars oder einer der Saturnmonde von der Menschheit erfolgreich kolonialisiert werden würde.

 

Das wäre toll.

Dann könnte ich sterben in dem Wissen, die Menschheit doch noch nicht ganz abschreiben zu müssen.

 

Nein.

 

Ok...

Wie alt bist du?

Bzw: Was lässt dich so pessimistisch sein, dass das in den nächsten 50 Jahren nichts wird?

 

Kommt drauf an, wie alt man ist und wie sich die Lebenserwartung entwickelt.

Also ich würde schon denken, dass man in 30-50 Jahren auf dem Mars war und auf dem Mond eine Station aufbauen kann. Wobei eine Mars-Station mir lieber wäre.

 

Ich bin Anfang 30 und vermute aufgrund des Lebensstils, dass ich die Hälfte schon hinter mir habe Und in 30 Jahren wird das eher nix

 

Vielleicht wird sich der Mond irgendwann wirtschaftlich nutzen lassen. Stichwort Helium3. Bis dahin bin ich auch für Mars.

 

Eher realistisch. Es gibt derzeit keine Raketensysteme, die die nötigen Massen zu akzeptablen Kosten zum Mond transportieren können. SpaceX sind die einzigen mit einem Plan, aber deren Raketen können bislang gerade mal 1/10 der Masse in den Orbit bringen, die die Saturn V vor 50 Jahren in den Weltraum brachte.
Die Theorie hinter deinem DSG geht auch davon aus, dass es auf dem Mond die entsprechenden Resourcen gibt - nicht mal das ist sicher, und verarbeitet sind sie dann auch noch nicht.
Dazu ist es allein schon aus Gründen des Treibstoffverbrauchs unsinnig, eine im Erdorbit gestartete Marsmission erst noch auf dem Mond oder in seinem Orbit eine Zwischenstation machen zu lassen, aus welchem Grund auch immer.

 

Der Plan "meines" DSG ist ja, das Marsraumschiff beim DSG zusammen zu bauen.

 

Richtig. Und um all die dafür nötigen Dinge und Materialien dorthin zu bringen ist mehr Treibstoff nötig als für eine direkt von der Erde gestartete Mission. Von Kosten reden wir noch gar nicht.

 

Ok, Skepsis zur Kenntnis genommen. Ich bin da aber optimistisch. Vielleicht nicht 2030, aber vor 2040 gehts sicher los.

Auch die Trägersysteme werden ja weiterentwickelt.

 

Ach, werden sie? Wir haben noch nicht mal den Stand von 1970 wieder erreicht. SpaceX schafft mit seiner (nur auf dem Papier existierenden) Falcon Heavy gerade mal die Hälfte der Ladung, die die Saturn V geschafft hat, und das in den LEO. ITS (ebenfalls SpaceX) existiert als Konzept und in den frühen Designstudien, aber nicht mehr. SLS von der Nasa ist irre teuer, hat schon jetzt langjährige Verzögerung und wird höchstwahrscheinlich gecancelt. Alle anderen Systeme bringen nicht annähernd die Leistung.
Es kostet einfach viel Geld, Masse in den Orbit zu bringen. Solange mit chemischen Treibstoffen gearbeitet wird, ändert sich daran nichts - wie in den letzten 50 Jahren. Daran ist auch nicht viel weiterzuentwickeln.

 

Du denkst die vorhandenen Technologien weiter. Meist kommt Fortschritt aber durch neue Ideen.
Wir werden sehen.

 

Deswegen nenne ich meine Ansicht auch realistisch. Auf nicht vorhandene Technologien (zu denen es nicht mal die nötigen Ideen gibt) zu setzen, ist eher Fantasie als Optimismus.

 

Wünschenswert auf jeden Fall. Es ist einfach nur ein Skandal wie weit wir hätten sein können, wenn wir die Linie der 60er und 70er Jahren weiter durchgezogen hätten. Und das wo wir mit ziemlicher Sicherheit irgendwann auf die Rohstoffe des Weltraums und neuen Lebensraum () angewiesen sein werden.

 

Dann bin ich, was das angeht, wohl ein fantastischer Optimist.

 

Na ja, das Raumschiff auf dem DSG zusammenbauen würde ich nicht, aber ich würde auf dem Mond, wenn möglich, Treibstoff erzeugen und das Mars Raumschiff von der Erde nur mit genug Sprit losschicken, damit es zum DSG kommt, dann da richtig volltanken und dann weiter.

Das müsste halt mal durchgerechnet werden.

Mit kleineren Raketen könnte man auch die Vorräte in Etappen zum DSG bringen und da das Mars-Raumschiff dann auch beladen.

 

Das braucht man nicht groß durchrechnen. Du brauchst sehr viel Treibstoff, um das Schiff aus dem Erdorbit herauszubringen. Anschließend brauchst du sehr viel Treibstoff, um das Schiff für den Mondorbit wieder abzubremsen. Dann brauchst du wieder sehr viel Treibstoff, um aus dem Mondorbit heraus zu kommen. Und schließlich brauchst du sehr viel Treibstoff, um für die Marsreise zu beschleunigen, bevor du am Ende reichlich Treibstoff zum Abbremsen brauchst.
Die Zwischenschritte zum Mond sind schlicht unnötig, anstatt beim Mond aufzutanken ist der direkte Flug zum Mars treibstoffmäßig deutlich günstiger.

 

Der Satz stimmt so nicht ganz. Die Mond-Gravitation ist nur ein Sechstel von der der Erde und eine störende Atmosphäre existiert dort auch nicht. Daher kommt ja die These, dass es von Vorteil wäre, die extra-schweren Teile erst vom Mond aus auf die weite Reise zu schicken.