Die Macht der Konzerne / Kapitalismus

Du eröffnet einen Threads in dem du nicht weißt was du sagen willst, nur um auf so etwas doch relativ bekanntes hinzuweisen?
Und nein, dein Beitrag macht wenig Interesse das Video zu schauen - weshalb ich das nicht habe.

 

Natürlich kann jeder auch den Staat verklagen. Unternehmen genau so wie Private. Wäre ja schlimm, wenn nicht.

 

Ich hätte es genauer definieren sollen. "...auf nicht genau deklarierte zu entgehende Gewinne, unabhängig bisheriger Kosten, verklagen zu können".

Ein Beispiel: Bodenuntersuchungen ergeben, dass ein Gebiet Bodenschätze enthalten. Eine Bergbau-Lizenz wird angestrebt, noch wurde aber nicht gebaut. Aus Umweltschutzgründen wird schliesslich die endgültige Bergbau-Lizenz nicht erteilt, die bisherigen Kosten des Unternehmens belaufen sich auf, freundlich geschätzt, USD 10 Mio. Geklagt wird aber auf USD 10 Mia., da man ja nicht die dort möglicherweise vorhandenen Schätze ausheben darf.

Anderes Beispiel: neue Untersuchungen ergeben, dass Stoff A schwer gesundheitsschädigend ist. Unternehmen X verklagt eine Regierung dafür, dass diese Stoff A in den Produkten verbietet, da ihnen durch den nun verbotenen Verkauf (verseuchter) Produkte mit Stoff A Geld entgeht. Oder auch, bei zukünftigen Produkten mit Stoff A Umsatz verloren geht.


Natürlich darf ein Unternehmen auch einen Staat verklagen. Vor einem ordentlichem Gericht. Doch diese Fälle scheinen neu vor einem Schiedsgericht, bestehend aus Wirtschaftsanwälten, zu landen.

 

Ab einer gewissen Größe sollte eine aufspaltung statt finden. Gerade wegen der heiligen Kuh Markt. Denn wenn ich als Konsument einen Konzern nur noch noch durch Verzicht boykottieren Kann, fällt ein großer Teil des "freien" Marktes zusammen.

Ich lasse da mal die macht beiseite, die so eine Kapital- und Markrkonzetration mit sich bringt und auch nicht gut für eine Demokratie ist.

 

Wäre schon toll, wenn das Kapital dem Menschen dienen würde und nicht andersrum.

 

Das Brutale an der Reportage ist ja, dass Staaten mit solchen Schiedsgerichten ihre eigene Souveränität verlieren. Obwohl sie eigentlich den Schutz der Bürger in Absicht haben. Und nicht etwa ihre Souveränität durch andere Staaten untergraben werden, sondern durch internationale Unternehmen.

Anders gesagt, wir sind reines "Mastvieh", egal wie gesundheitsschädigend es auch für uns sein mag. Die Staaten, welche uns schützen sollten, können aber schwer etwas dagegen machen, da die Unternehmen, durch solche Schiedsgerichte, je nachdem am längerem Hebel sitzen. Dies ist doch komplett verrückt...

Es erinnert an Sci-Fi-Filme, in denen es keine Staaten mehr gibt, sondern nur noch Unternehmen.

 

Das ist nicht neu, sondern schon lange so. Die Staaten unterwerfen sich bilateralen oder multilateralen Institutionen, das sehe ich als zivilisatorische Errungenschaft. Früher wurden wegen Handelsstreitigkeitem Kriege geführt.

 

Irgendwie habe ich das Gefühl, Du hast die Dokumentation nicht angeschaut...

 

Wenn ich anfange für jeden Thread erst mal 1,5 Stunden Video zu schauen...

 

Nur so am Rande bitte ich zu beachten, dass "Konzern" nicht gleichbedeutend mit "Großes Unternehmenskonglomerat" ist, sondern es durchaus auch viele mittelständische Konzerne gibt.

 

Gedacht war eigentlich, dass wir in diesem Thread den Inhalt besagten Videos besprechen. Bei diesem Inhalt dreht es sich vor allem darum, dass Schiedsgerichte, geleitet von WIRTSCHAFTSANWÄLTEN, über die Belangen von Staaten und Unternehmen zu befinden haben. Unabhängig von demokratischen Prozessen, unabhängig davon ob eine gesundheitliche Schädigung vorliegt, ein Staat bankrott geht oder was auch immer. Sondern nur rein nach wirtschaftlichem Interesse bzw. -sachverhalt.

Schau Dir bitte die Doku an, falls Du Dich an der Diskussion beteiligen willst. Ich gehe auch nicht auf eine Podiumsdiskussion zu einem Film, welchen ich gar nicht angeschaut habe, und versuche dann mitzudiskutieren...

 

Du sprichst im Eingangspost auch die an, die keine Lust haben sie sich an zu schauen. Wenn du die Doku diskutieren willst, schreib das halt.

Ist aber im Grunde auch nur die damalige TTiP-Diskussipn reloaded.

 

Genauer schreibe ich "das Ganze anzuschauen". Ich hoffe also darauf, dass man sich zumindest Teile davon anschaut. Und ich habe im "PS" des Eröffnungsposting noch den Teil verlinkt, welcher vor allem Deutschland betreffen könnte.

Wird auch in der Reportage angesprochen, geht aber noch darüber hinaus.

 

Ja, das Edit sehe ich.

 

Das Forum war im Wartungsmodus. Und editiert wurde es lange bevor überhaupt das erste Antwort-Posting in diesem Thread erfolgte. Seit 15:39 Uhr wurde nichts mehr am Eingangsposting verändert, um es genau zu nehmen. Die erste Antwort erfolgte um 16:28 Uhr.

 

Naja, kannst nicht erwarten, dass jeder von uns erstmal 1,5 Stunden Video guckt um "Diskussionsbereit" zu sein.

Zum Thema selbst... Unternehmen brauchen Rechtssicherheit für Investitionen. Fraport z.B. hat in die Philippinen investiert um in Manila ein neuen Terminal zu bauen und im Gegenzug wurden Fraport Betreiberrechte zugesichert. Nachdem Fraport den Terminal gebaut hat, hat sich der philippinsche Staat bedankt und den Terminal dann selbst betrieben und damit natürlich auch die Einnahmen kassiert.

Dafür wurde Fraport jetzt zu recht entschädigt.

https://www.handelsblatt.com/untern...html?ticket=ST-78123-bhumoHMEEHZekPZHQq5f-ap1

Ähnliches passiert ja auch gerade in Deutschland mit dem Atomausstieg in dem der Staat auch Schadensersatz zahlen soll.
https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...stieg-vattenfall-will-mehr-geld-15598203.html

Bescheuert ist natürlich, wenn das ganze über Schiedsgerichte läuft. Gerade bei einem Abkommen zwischen entwickelten Staaten wie z.B. den USA und Europa geht man ja von unabhängigen Gerichten aus.

Grundsätzlich muss man aber sagen, dass ein Staat sich halt an Verpflichtungen halten muss, wenn er diese eingeht.

 

Es geht ja auch nicht darum, dass ein Staat völlig rechtsfrei agieren darf, und Enteignungen durchführt wie er will. Sondern um den Punkt, dass da Schiedsgerichte ausserhalb des demokratischen Prozesses rein wirtschaftlich-rechtlich Beschlüsse erfasst. Nicht durch und von Richtern, welche sich dabei an internationale Gesetze halten, sondern von Wirtschaftsanwälten.

Dein Beispiel wird nebenbei in der Doku direkt angesprochen, abhier zu sehen, bzw. in besagtem spezifischem Fall genauer ab hier.

 

Mein (eingeschränktes) Verständnis von der ganzen Sache:

Es gibt ein grundsätzliches Ungleichgewicht zwischen Firmen und Staaten, und zwar zu Lasten der Firmen. Das liegt daran, dass Staaten die Spielregeln definieren und dabei einer Reihe von Unsicherheitsfaktoren unterliegen. Wenn ein Staat eine Investition in Auftrag gibt, dann ist dem Unternehmen klar, dass unzählige Ereignisse dazu führen können, dass die Investition doch noch gestoppt oder umgearbeitet werden muss. Da muss nur irgendwo eine besondere Käferart nisten, ein auf Krawall gebürsteter Rentner auf Lärmschutz klagen oder eine Partei eine Wahl verlieren, und schon kommt es zu Risiken, die für das Unternehmen unkalkulierbar sind.
An dieser Stelle kommen dann Schiedsgerichte ins Spiel mit dem Hintergedanken, dass politische und juristische Verantwortung - wenn überhaupt - auf anderen Bühnen geklärt werden und an dieser Stelle nur betrachtet werden soll, wer wem welchen wirtschaftlichen Schaden zugefügt hat. Dieser ist dann halt zu ersetzen.

Bei dieser Diskussion ist es natürlich wieder auffällig, wie sehr man sich auf die worst-case Szenarien versteifen kann. Diese Regelungen erfüllen einen bestimmten Zweck und haben ihre Daseinsberechtigung, aber wie so vieles andere sind sie nicht perfekt. Dabei ist selbst der Verweis auf die gut funktionierende nationale Justiz eher unfreiwillig komisch, denn gerade die wird ja oft genug und erfolgreich missbraucht, um Partikularinteressen zu vertreten.
Wünschenswert wäre halt nur, dass diese Schiedsverfahren halt auch nach rechtsstaatlichen Grundsätzen geführt werden und z.B. transparent sind. Denn Vertrauen schafft man mit dem derzeitigen Zustand nicht.

 

Als Gegenargument nenne ich mal BER, Stuttgart 21 und die Startbahn West.

Die Sache mit dem Hambacher Forst will man ja jetzt auch so schnell wie möglich lösen.

 

Wobei da ja ggf auch Geschäftsgeheimnisse betroffen sind. Ob Er solche Verfahren wird trotzdem auch berichtet. Liest halt dann keiner, weil meist "Gähn".

 

Was mir nebenbei an der Doku nicht gefällt und womit sie sich selbst auch keinen Gefallen macht, ist die fehlende Neutralität in der Wortwahl. Normalerweise ist dies bei ARTE, zumindest den Dokus welche ich bisher sah, eher unterschwellig oder gar nicht der Fall. Hier im Gegenteil durchaus deutlich, leider. Was aber dem Inhalt, aus meiner Sicht, nicht unmittelbar schadet.

 

Gilt das auch umgekehrt? Wenn man jahrzehntelang politisch Einfluss nimmt, damit etwas nicht verboten wird?

Wie Asbest? Was und noch viele weitere Milliarden kosten wird, weil der Scheiß überall verbaut wurde.

 

Kommt drauf an. In den USA kann man z.B, betrügerische Konzerne durchaus abstrafen. Siehe die Milliardenstrafe für VWund die Klage gegen Monsanto. In Deuschland scheint das schwieriger.

 

Das. Und was natürlich einem Bürger sauer aufstößt sind Ungleichgewichte die speziell aus einem moralischen Standpunkt schwer zu verstehen sind.

Atomausstieg. Die Firmen wissen was ihre Technologie so bedeutet. Trotzdem soll der Staat zahlen wenn er aus berechtigten Gründen den Ausstieg beschließt. Warum eigentlich. Warum tragen die Firmen nicht ihre Kosten sondern können diese externalisieren? Gilt gleiches wenn man einer Branche Förderungen zusagt und sich nachher zeigt das Produkt ist z.B. tödlich für Menschen? Wenn nein, warum in diesem Fall nicht?
Wenn ja, wer nimmt diese Abwegung vor?

Irgendwelche Produkte mit umstrittener Faktenlage (Roundup. Lebenmittelzusatz XY. Whatever). Bürger klagt vor einem normalen Gericht auf Schadenersatz. Abgewiesen weil nicht eindeutig nachweisbar aufgrund der 5000 bezahlten Gegenstudien.
Selber Fall aber komplett konträre Argumentation der Konzerne selbst

Warum es grundsätzlich die Möglichkeit dieser Klagen gibt versteht wohl jeder. Das Problem ist imho die Entscheidungsfindung, die mögliche Einflußnahme, die (gegebene?) Unabhängigkeit der Entscheider usw.

 

Oh, es dient dem Menschen. Also einigen davon.

 

Aaaaaaalle Jahre wiiiiedeeeer, kommt das Investitionsschutzkind.
Auf das Foooooorum niiiiiiieeeeder,
Wo wir Empööörteeeen siiiiind...

 

Also das kann ich zumindest nachvollziehen. Die Kraftwerksbetreiber planen mit einer vereinbarten Nutzungsdauer von X Jahren, in denen Gewinn erwirtschaftet wird und daraus Rücklagen für den späteren Rückbau der Anlage gebildet werden. Nun kann man sowohl den Kraftwerksbetreibern, als auch der Politik unterstellen, dass dort ein gewisses Grundverständnis von den Gefahren der Atomkraft existiert. Tschernobyl ist ja auch noch nicht so lange her und auch wenn moderne Kraftwerke sicherer geworden sind, besteht grundsätzlich das Risiko, dass unter bestimmten Voraussetzungen eine Kernschmelze eintritt. Das ist gemeinhin bekannt.
Jetzt gibt es am anderen Ende der Welt ein verdammtes Erdbeeben (ein Phänomen, das in unseren Breiten nicht in diesem Ausmaß vorkommt), im Kraftwerk vor Ort kommt es infolge der Schäden zur Kernschmelze und plötzlich will die Politik in Dtl., getrieben von der kippenden Stimmung in der Öffentlichkeit, den Atomausstieg beschleunigen. Warum? Welche Erkenntnis wurde hier neu gewonnen, die diese Aktion rechtfertigen würde, ohne dem Kraftwerksbetreiber ggü. schadensersatzpflichtig zu werden? Hier wurde keine neue Erkenntis gewonnen, vielmehr hat man in einer unveränderten Wissenslandschaft eine 180-Grad Wende vollzogen, um den impulsiven Wähler nicht zu verärgern. Und dafür soll jetzt der Kraftwerksbetreiber blechen?

Anders könnte es natürlich sein, wenn die Kehrtwende auf neuen Erkenntnissen beruht. Aber auch da müsste man immer im Einzelfall prüfen, wer was wann gewusst hat oder hätte wissen müssen. Und selbst wenn niemand etwas falsch gemacht hat und die neue Erkenntnis einfach in die Kategorie "shit happens" gehört, kann man darüber streiten, ob der Förderer sich komplett aus der Verantwortung stehlen können sollte, oder ob hier der Schaden nicht zu teilen ist.
Hier sind wir übrigens auch wieder beim Thema Ungleichgewicht zu Lasten der Firmen: Firmen können pleite gehen, Staaten nicht. Politiker beschließen Förderungen nach persönlicher Präferenz und weitestgehend nicht-monetären Kriterien. Sie sind zwar verantwortlich für Haushalte, haften dafür aber nicht mit ihrem eigenen Geld. Und wenn der Staatshaushalt Geld verliert, dann druckt er entweder neues oder erhöht die Steuern. Eine Firma hingegen kann bei heutigen Investitionsvolumina mit einem Fehlschuss pleite gehen und ist dass weg vom Fenster. Warum sollen also nur die Firmen diese Kosten tragen, nicht aber der Staat, der die Investition in Auftrag gibt?

Und wer nimmt diese Abwägung vor? Gerichte.

Das hast du doch heute auch schon. Die Justiz ist ein System, in dem Menschen arbeiten und entscheiden. Das System ist nicht perfekt. Richter glauben prügelnden Polizisten eher, als verprügelten Arbeitslosen. Sie sind mangels Sachkenntnis angewiesen auf Gutachten, können hierbei aber keine absolute Objektivität der Gutachter garantieren. Das ist in der nationalen Justiz nicht anders, als in internationalen Schiedsgerichten.

 

@ Tommy Butter bei die Fische. Wir haben das perfekte Beispiel. Deswegen nutze ich es gerne. Asbest. Gefährlich, billig und beliebt.

Man wusste schon in den 40ern von seiner Gefährlichkeit. Verboten wurde es erst in den 80ern. Konsequenz für die Verantwortlichen? Keine.

Was das Erdbeben angeht. Ich erinnere mich noch an die Diskussion. Kernschmelze unmöglich. Oh gab doch eine Kernschmelze. Bei einem westlichen Kraftwerk? Ups. Der Atomausstieg wurde immer wieder durch Lobbyarbeit verzögert.

Den Müll dürfen übrigens wir bezahlen. Nicht die Betreiber. Deswegen sollte man die Betreiber auch nicht noch belohnne.

 

Bei Asbest kenne ich mich nicht aus, dafür ein wenig bei den Kernkraftwerken. Deine Darstellung ist hier nicht korrekt, denn nicht das Erdbeben war das eigentliche Problem sondern der Tsunami. Und du kannst dir ja mal anschauen wie viele deutsche KKW durch Tsunami bedroht sind. Zudem ist es natürlich auch nicht korrekt das "wir den Müll bezahlen dürfen". Wie kommst du darauf?

 

In diesem Fall kostet die Entsorgung des Giftstoffes sehr viel Geld. Warum muss dieses Geld der Steuerzahler aufbringen und nicht (zum Teil?) der Verursacher?
De eigentliche Frage wäre dann, entscheiden die Schiedsgerichte oft in diesem Sinn? Wenn ja, ist das gut so? Zivilgerichte entscheiden oft komplett konträr, wenn man an Verfahren von Geschädigten gegen Verursacher denkt...

 

Steile These.

 

Gerichtge sind im Grunde doch immer außerhalb des demokratischen Prozesses. Genau das sollen sie doch auch sein, damit sie unabhängig sind.

 

1. Reicht für eine Haftbarkeit schon leichte Fahrlässigkeit aus. Da hilft zumindest bei Privatpersonen kein ich hab nichts gewusst.

Und 2., was ich für wesentlich wichtiger halte, man hat jahrzehntelang Lobbyarbeit betrieben, damit man das Zeug weiter verwenden darf. Extreme Lobbyarbeit, bei der man um die Gesundheitsgefahren wusste. Unter dieser Lobbyarbeit leiden wir immer noch.

Auch eine Kernschmelze wurde für unmöglich gehalten, bzw es wurde gerne mal behauptet. War nach Tschernobyl auch immer ein wichtiges Argument, westliche Kraftwerke können nicht hochgehn, wir sind doch keine Kommunisten.

Und klar trägt der Steuerzahler die Kosten. Asse 2 säuft immer noch ab, wer bezahlt denn die Bergung? RWE?

 

Wäre interessant zu wissen wer das gesagt haben soll.

Zu RWE, die haben gerade Milliarden für die Endlagerung gezahlt.

https://www.handelsblatt.com/untern...milliarden-auf-einmal-einzahlen/19198054.html

 

Das Thema ist nun grundsätzlich nicht neu. Das Paradoxe daran ist doch, dass eine der grundlegenden Ursachen für diese Missstände der Globalismus und "Finanzismus" der Welt ist. Sobald den aber einer kritisiert, wird er direkt in die rechte oder linke Ecke gestellt und die Kritik ist abgewürgt. Aktuell sieht man dies wunderbar in Frankreich wo gefühlt die halbe Nation auf der Straße ist, aber hierzulande nur über die hand voll Chaoten berichtet wird.

Von daher kann ich die Kritik daran, gerade vom ÖR wie Arte, einfach nicht mehr ernst nehmen. Wer zu jeder Zeit auf Linke, Afd, Trump, Brexit und Co. schimpft, wer zu jeder Zeit Merkel, die Agenda 2010, EU, Massenmigration und Freihandel verteidigt, kann nicht gleichzeitig so tun als würde er sich Sorgen um den kleinen Mann, die Umwelt oder die soziale Gerechtigkeit in Europa machen. Das ist einfach verlogen.

Die einzige Frage, welche ich mir immer stelle ist, ob den betroffenen Journalist*innen das auch so bewusst ist oder ob die bereits so gefangen im System sind, dass sie dies gar nicht mehr bemerken?

 

Ich könnte jetzt natürlich noch ,mal die alten Berichte durchgehen.

Ich hab Asse 2 erwähnt. Dafür werden die Konzerne wohl nichts zahlen. Und sie zahlen jetzt die paar Milliarden und falls der Müll doch mal umgelagert werden muss, sind sie fein raus.

Dummerweise strahlt der Müll aber noch ein paar Jahrtausende vor sich hin (und ist nebenbei auch ziemlich giftig).

 

Wird Atomkraft nicht sowieso massiv subventioniert? Die Mär vom billigen Atomstrom ist doch schon längst wiederlegt.

 

Wird sie.

 

Tut doch nicht schon wieder so, als ob die armen Unternehmen der Willkuer der gemeinen Staaten ausgeliefert werden sollen. Selbstverstaendlich brauchen Unternehmen Rechtssicherheit und entsprechende Durchsetzungsmoeglichkeiten. Das muessen aber keineswegs diese Schiedsgerichte sein - Durch die entsteht ja gerade das genaue Gegenteil von Rechtssicherheit, siehe u.a. hier: https://www.wiwo.de/unternehmen/ind...a-verzieht-sich-ins-hinterzimmer/8126350.html wer sich nicht die Doku ansehen will. Inzwischen gibt es "Dienstleister", die mit einem Komplettpaket aus vermeintlichem Schadensfall bis Finanzierung an Unternehmen herantreten und sie zur Klage gegen Staaten bringen wollen. Das kann doch auch nicht der Sinn der Sache sein.

Alternativen wurden im Zuge der TTIP-Diskussion gebracht: Z.B. ein ordentliches oeffentliches Schiedsgericht unterm Dach der WTO, wo es auch hingehoert. Dagegen wehrten sich die Mauschler natuerlich mit Haenden und Fuessen...tbc.