Deutschland - Politik- und Wahlsammelthread (alter Thread)

Und die Renten werden dann unbegrenzt erworben? Also auch auf höhere Einkommen?

 

Und dann erhält jeder die gleiche Leistung? Wie gesagt, ich finde diese Lösung nicht wirklich fairer, weil hier eine konkrete Gegenleistung im Raum steht. Arbeitnehmer 1 zahlt dann das doppelte im Vergleich zu Arbeitnehmer 2, erhält aber die gleiche Rente und muss zusätzlich noch deutlich mehr als bisher privat vorsorgen, wenn er ansatzweise im Alter sein finanzielles Niveau halten möchte.

 

Hm?

 

Bekommt in deinem gedachten System auch mehr Rente, wer mehr verdient (mehr zahlt), und das ebenso ungedeckelt?

 

Nein, das ist nicht so. Das Krankengeld steht bspw. in direkter Abhängigkeit zum eingezahlten Beitrag.

 

1. Progressiver Steuersatz mit deutlich höherem Spitzensteuersatz als heute, nicht mit gleichem Anteil. Wer mehr Geld am Monatsende übrige hat kann auch einen größeren Anteil davon abgeben.

2. Einkommen insg., nicht bloß Gehalt. Das Problem sind heute nicht die Gehälter. Die werden kräftig besteuert und mit Beiträgen belastet. Das Problem sind die leistungslosen Einkommen aus Kapitalerträgen.

 

Es bekäme jeder die gleiche gesetzliche Mindestrente.

 

Warum nicht wie bei der Krankenversicherung. Jede Person erhält eine Grundrente von der sie vernünftig leben kann. Wer im Alter mehr möchte kann dafür privat investieren wie auch immer er/sie möchte.

Anders als das kaputte System von heute, welches auch nur mit Steuerzuschüssen funktioniert und wo Menschen die ihr Leben lang gesellschaftlich wichtige Arbeiten geleistet haben am Ende aufstocken müssen.

Warum die Working-Poor das aktuelle Rentensystem so akzeptieren ist mir ein Rätsel. Es wird mit einer wunderlichen Selbstverständlichkeit angenommen, dass diejenigen die schon für ihre Arbeit viel erhalten haben auch als Rentner viel erhalten sollten, während diejenigen die ihr Leben lang für wenig Geld arbeiten mussten, von Altersarmut bedroht sind. Warum wird das eigentlich nie infrage gestellt?

 

Eine wunderliche Selbstverständlichkeit, dass ich bei deutlich höherer Einzahlung in eine Versicherung auch mehr Leistung erwarte?

 

Ich würde es auch unfair finden, wenn alle gleich viel Rente bekommen, auch wenn einige mehr einbezahlt haben als andere. Eine staatliche Mindestrente müsste auch mit gleichen Lasten einhergehen, am so zumindest ohne weitere Steuererhöhungen auskommen.

Wo soll diese Mindestrente dann liegen?

 

Prozentual würden alle den gleichen Beitrag zahlen.

 

Dazu müsste man erstmal wissen, wie viel Geld durch die Änderung des System überhaupt zur Verfügung steht.

 

Ja und? Nur weil etwas prozentual identisch ist, muss es doch nicht immer fair sein.

 

Warum?

 

Solidarsystem. Deswegen ja auch keine Beiträge mehr sondern finanzierung aus Steuern. Statt Beiträgen zu erheben wird dann die Einkommenssteuer rauf gesetzt.

Am Ende ists wie immer die alte Verteilungsfrage. Heute verteilen wir nach viel vor von unten nach oben. Sonst würden die Vermögen und Einkommen nicht immer weiter auseinander driften. Aber das funktioniert halt nicht auf Dauer.
Leider können sich die Reichen sicher sein, dass sich der Rest lieber gegenseitig an die Gurgel geht, wenns härter wird und alle munter nach unten treten.

 

Warum ist es fair, wenn ich jährlich 5.000 Euro für die Rentenversicherung zahle, am Ende aber die gleiche Rente erhalte, wie mein Nachbar, der jährlich 3.000 Euro zahlt? Anderes Beispiel: ist eine pauschale betriebsweite Lohnerhöhung um 3% fair, wenn es dazu führt, dass ich 150 Euro mehr im Monat verdiene, mein Kollege aber nur 90 Euro?

 

Person A arbeitet als Pflegekraft und bekommt 1600€ Brutto. Nach 50% Steuern und Abgaben bleiben ihr 800€ zum leben.
Person B arbeitet als Arzt und bekommt 4000€ Brutto. Nach 50% Steuern und Abgaben bleiben ihr 2000€ zum leben.
Person C arbeitet gar nicht und bekommt 10000€ aus Pacht, Aktiendividenden und Anleihen und zahlt 50% (in Wirklichkeit 25%) Steuern und schonmal gar keine Abgaben und ihr bleiben 5000€ zum leben.

gleicher Prozenzsatz fair?

 

Wir können es ja mal an einfacheren Zahlen betrachten. Von Gehalt X müssen 10% Abgaben geleistet werden.
Person 1: 1500 € -> zahlt 150 € und hat 1350 € über.
Person 2: 15000 € -> zahlt 1500 € und hat 13500 € über.
Person 3: 150000 € -> zahlt 15000 € und hat 135000 € über

Was ist daran bitte ungerecht?

 

Person 3 ist vielelicht ein persönlich haftender Gesellschafter einer KG und arbeitet 60 bis 70 Stunden in der Woche und Person 1 lässt nach 35 Stunden Dienst nach Vorschrift alles fallen. Deine Überlegung würde nur passen, wenn man davon ausgeht, dass höheres Einkommen unverdient erworben wird. Diese Weltsicht kann man natürlich haben...

 

Weil es sich hierbei nicht um eine reine Abgabe handelt, sondern um eine Versicherungsleistung, die ich bezahle. Das hört sich immer so an, als wenn höhere Gehälter einfach vom Himmel fallen, ohne dass hierfür eine Gegenleistung erbracht werden muss oder in jahrelanger Fort- und Weiterbildung Grundlagen gelegt werden mussten.

 

Den Gedankengang verstehe ich wieder nicht. Wie kommst du darauf, dass ich seine Arbeit und damit sein Einkommen als unverdient bewerte?

Das klingt so, als ob Menschen in "einfacheren" Berufen, im Handwerk, in sozialen Bereichen zu wenig leisten. Das ist doch Käse. Deren Leistung ist ebenfalls enorm, nur wird diese nicht entsprechend vergütet.

 

Doch würde ich. Bin halt keine Memme was das angeht.

You must be fun at Parties.

 

Weil du die Gerechtigkeit daran festmacht, wie viel am Ende noch über bleibt, und dann sagst "haja, reicht doch". Das ist eine Sichtweise die erst mal unterstellt, dass nicht entscheidend ist, das jemand durch seine Arbeit sein Geld wohlverdient hat.

 

Der gesamte unterstellte Zusammenhang ist in die eine wie auch andere Richtung falsch, da nicht allgemeingültig. Sonst gäbe es keine 50h Krankenschwestern, die mit Hungerlohn abgespeist werden. Genauso wenig dürfte der dreistellige Millionär, der von den Zinsen des von Vorfahren verdienten Geldes lebt und den Großteil seines Lebens auf Partys verbringt, dreistelliger Millionär sein.
Und das macht so eine Anname "hohes Einkommen = Leistung, niedriges Einkommen = wenig Leistung" auch grundsätzlich angreifbar. Das ist einfach nicht weiterführend.

 

Nein. Das ist Unsinn. Nach oben hin ist mir ist egal, wie viel jemand verdient, aber ich sehe nicht ein, wieso ein finanzieller Erfolg als Leistung deklariert und derjenige dafür finanziell entlastet wird.

 

Es ergänzt sich natürlich durch den Marktpreis der Qualifikation. Ingenieure sind halt schwerer zu bekommen als Aushilfen, haben aber auch mehr in ihre Ausbildung investiert.

 

Nach der Logik müssten Pfleger genauso gut verdienen.

 

Diese Berufe finden ja meist in stark regulierten Bereichen statt. Zudem gibt es viele Anbieter von Arbeit, etwa aus Osteuropa.

 

Ich gehe das nicht mit, denn auch das unterstellt eine Leistung, die nicht zwangsläufig umfangreicher als die andere ist. Höherwertig ja, das aber nur im Rahmen unserer wirtschaftlichen Regeln. Der, der der den ganzen Tag Holz hackt, leistet in der Regel nicht weniger als der, der Brücken zeichnet. Seiner Arbeit wird lediglich ein geringerer wirtschaftlicher Nutzen (-> Einkommen) zugesprochen. Das Einkommen als Messlatte ist zwar gut handhabbar, aber sicher nicht fair. Das bedeutet wohlgemerkt nicht, dass ich auf Anhieb die Idee für eine ideale, faire Lösing habe.

 

Aber genau das ist ja der Punkt, an dem wir die ganze Zeit einhaken. Ja, er wird entlastet bzw. ab einem gewissen Punkt nicht mehr zusätzlich belastet, weil gleichzeitig aber auch die entgegenstehende Leistung nicht mehr erhöht wird. In meinen Augen macht es sehr viel mehr Sinn, darüber zu diskutieren, ob man nicht einfach das System der Rentenpunkte anpasst, indem man die Spanne der zu erreichenden Rentenpunkte reduziert.

 

Für mich macht es absolut keinen Sinn. Diese Entlastung ist in meinen Augen einfach ungerecht.

 

Weil du die Sozialversicherungen als reine Steuern betrachtest und nicht als Versicherungsleistungen.

 

Und? Was hat das mit der Arbeitsleistung der Pfleger und deren Bezahlung zu tun?

Den derzeitig verfolgten Weg erachte ich ja auch für falsch. Wie man sieht, funktioniert er ja auch nicht - vor allem für jene, die den vollen Beitrag zahlen müssen und das am Ende ausgeschüttete Geld nach mehreren Jahrzehnten Arbeit trotzdem nicht reicht

 

Freilich. Ich wusste nicht, dass wir darüber hinaus theoretisieren.

Mehr potentielle Arbeitskräfte = geringere Bezahlung.

 

Welche potentiellen Arbeitskräfte?

Meinst du die fiktive Zahl von Leuten, die anhand ihrer Qualifikation für den Beruf theoretisch geeignet wären?

 

Naja, aber nach deinem System funktioniert das doch auch nicht. Man bekäme zwar eine Grundrente, was aber auch gleichzeitig heißt, dass alle, die nach dem alten System mehr Leistungen erhalten hätten, zukünftig auf privatem Wege für diese zusätzliche Rente sorgen oder sich mit der Grundrente abfinden müssten. Letztendlich wird dies auch nur die Versicherer freuen.

 

Konkrete Bewerber. Normalerweise würde eine Knappheit an Bewerbern zu steigenden Gehältern führen. In der Pflege hat man aber oft das Problem, dass höhere Gehälter von den Einrichtungen ja nicht einfach auf die Kunden umgewälzt werden können. Also bleiben Erhöhungen aus und stattdessen schaut man, wie man mit weniger Personal auskommt oder womöglich schlechter qualifiziertes aus anderen Ländern holt.

 

Da ist eben immer die Nutzenkomponente mit inbegriffen, die meistens monetär geprägt ist. Das, also das Einkommen, als gerechten Maßstab zu bewerten, würde voraussetzen, dass erbrachte Leistung gerecht durch entsprechendes Einkommen entlohnt wird. Und ich vermute fast, dass wir uns da alle einig sind, dass das nicht immer der Fall ist. Krankenpfleger sind da nur ein sehr populäres Beispiel von vielen.

 

Deine FDP-Blümchenwelt kannst du wieder einpacken. Du weißt ganz genau so gut wie der Rest in deinem Verein, dass die wirklich hohen Einkommen nicht durch Fleißige persönlich haftende Gesellschafter einer KG erwirtschaftet werden, sondern von denjenigen die entweder über große Kapitalerträge verfügen und 0,garnix haften (geschweige denn arbeiten) oder über Spitzengehälter wie man sie z.B. in Dax-Konzern-Vorständen findet. Wo die Menschen sicher mehr arbeiten als ein armer Pflegewicht (der den Patienten nebenbei gesagt eben nach 40h nicht fallen lässt...) , wo sie aber dann wenn um die Verantwortung geht nen goldenen Fallschirm haben.

Diejenigen mit den Spitzeneinkommen sind es, die sich aus der Verantwortung stehlen und alles fallen lassen, wenns drauf ankommt.. Nicht diejenigen die unsere Gesellschaft am laufen halten.

Und weil ihr in der FDP das alle wisst es aber nicht anerkennen wollt, deswegen seid ihr ein asozialer Drecksverein.