Deutschland - Politik- und Wahlsammelthread (Nächste Wahl: Europawahl am 09.06.2024)

Daran ändert doch die bedeutungslose SPD nichts, geschweige denn ein popeliger Juso mit Kapuzenpulli.

 

Den Thread kann man schon fast wieder löschen

 

Die haben sich doch endgültig aufgegeben.

 

Aber so doch nicht

Außerdem würden die Kinderchen mit einem klobigen Ranzen auf dem Rücken wahrscheinlich nur noch schwer durch die engen Schächte passen

 

http://www.tagesschau.de/eilmeldung/eilmeldung-4379.html

124,3 Milliarden weniger Steuereinnahmen bis 2023, tja da muss der gürtle mal bei den Politikern enger geschnallt werden. Aber war eigentlich kein wunder weil nur Sparen ist keine Lösung.

 

Ach komm, DU bst es doch, der die Realität ständig wegen der Ideologie ignoriert. Wir haben dir jetzt schon mehrfach detailliert dargelegt, warum das perpetuum mobile Atomkraft nicht funktioniert und trickle down Unsinn ist ( siehe #996 ).

Also stell gefälligst nicht alle anderen als irrational hin.

 

Es ging nicht um die Atomenergie

Aber letztendlich egal, eine ordentliche Diskussion an der Sache kam hier bereits seit Tagen nicht mehr zustande.

 

Dies galt allerdings auch zuvor nur eingeschränkt. Wahr ist natürlich, dass eine solide Wirtschaft die Voraussetzung für solide Löhne ist. Dies bedeutet allerdings nicht, dass sich aus einer soliden Wirtschaft qua inhärenter Marktmechanismen solide Löhne ergeben. Die Idee, dass dem so sei, bezeichnet man als Trickle Down-Theory und sie ist bis heute nicht empirisch nachweisbar und gilt - zurecht, wie ich meine - als unerwiesen. Es ist eine naheliegende Hypothese - "Geht es der Wirtschaft gut, geht es den Menschen gut" - die sich allerdings nicht bewahrheitet. Ich bin kein Ökonom, aber der Umstand, dass es überhaupt den Begriff "Lohnkampf" gibt legt nahe, dass es keinerlei Automatismus gibt, gemäß dem steigende Unternehmensgewinne notwendigerweise zu steigenden Löhnen führen. Lohnsteigerungen werden in aller Regel durch Verhandlungen und Lohnkampf abgerungen. Gewerkschaften, Tarife, Mindestlohn, usw. wären als staatliche Eingriffe in den Markt überflüssig, wenn es einen marktinternen Mechanismus wie den Trickle Down-Effect gäbe.

Die Existenz und Notwendigkeit solcher Mechanismen zeigt allerdings, dass es diesen Effekt nicht gibt und der Markt aus sich heraus nicht in der Lage ist für ein der Wirtschaftskraft entsprechendes Lohnniveau zu sorgen.

 

Es gibt ihn deshalb nicht im erwarteten Maß, weil der Ort der Gewinnakkumulation vom Ort der Erarbeitung abweichen kann. Das Konzern-Residualergebnis internationaler Unternehmungen landet zB in Deutschland, aber die zugehörigen Gehälter werden im Ausland bezahlt.

Dazu kommen viele "Güter", die nicht direkt von Arbeitsleistung abhängen, sondern durch reine Marktbewertung teurer werden.

 

Finde deine Sichtweise zumindest mal schade... gebe mir ja schließlich alle Mühe

Ist aber tatsächlich schwierig, wenn ich jetzt eher zu Kevins Sichtweise tendiere und du eher gebetsmühlenartig mit den "Selbstregelungsmechanismen" des Marktes argumentierst, wo dir nun wirklich schon einige hier sachliche Gegenargumente vorgelegt haben.

 

Ja, wegen dir und deinen vulgärliberalen Positionen. Du und solcher Unsinn wie die Schuldenbremse in der Verfassung sind die wirkliche Gefahr für unsere Gesellschaftsordnung, nicht Kühnert.

 

Hast du da konkret etwas im Sinn? Wenn ein internationales Unternehmen mit Standort in Deutschland steigende Umsätze erwirtschaftet - kurz: dem Unternehmen geht es zunehmend gut - wäre erwartbar, dass sich dies auch im Lohn der Mitarbeiter am Standort niederschlägt. Sicherlich ist's mühsam, das im Einzelnen aufzudröseln.

Ich habe jetzt allerdings ein paar Fallbeispiele vor Augen im Zusammenhang mit Gentrifizierungen, insb. der Errichtung von Waterfronts u.a. in Hamburg, Düsseldorf, Duisburg oder auch Baltimore - um einen internationalen Vergleich zu haben. In solchen Zusammenhängen wurde auch analog der Begriff "Trickle Down-Gentrification" eingeführt, weil auch im Rahmen der Stadtplanung die Gentrifizierung vermehrt damit argumentiert wird, dass man wenn Finanzinvestoren, u.Ä. Personen anlockt, am Ende alle davon profitieren. Wenn man sich die Entwicklung von Hafenvierteln anschaut, sieht man, dass auch das nicht eingetreten ist. Es sind mehrheitlich "Szeneviertel", in denen die Unter- und Mittelschicht nicht bezahlbar wohnen kann.

Ebenso Gentrifizierungsvorhaben in Essen, wo ebenfalls der Trickle Down-Effekt als Begründung genutzt wurde. Ich hatte mal das Vergnügen den internen Pitch von einem Think Tank an die Essener Stadtentwicklung sehen zu dürfen. Es wurden Personengruppen in der Bevölkerung definiert, welche für die Wirtschaftskraft als relevant angesehen werden - z.B. MINT-Studierende, IT-Hipster, usw. Ebenso jene Gruppen, welche dafür als irrelevant angesehen werden, z.B. Studenten von Geisteswissenschaften, abhängige Beschäftigte im Niedriglohnsektor, usw. Im folgenden beschrieb der Pitch, wie Essen sich strukturell aufstellen müsste, um für den Standort relevante Personen anzuziehen. Die Idee war: Wenn man solche Personen nach Essen zieht, schaffen diese Arbeitsplätze, wovon am Ende alle profitieren. Dazu sei gesagt, dass dieser Pitch angenommen und derzeit auch in der Stadt umgesetzt wird.

Das Resultat ist, dass bisherige Niedriglohnviertel aufgewertet werden und bisherige Anwohner die Sorge haben, dort verdrängt zu werden. Dass nämlich von oben etwas nach unten tröpfelt, davon ist auch hier nicht auszugehen. Dass heißt auch dort wo die Gemengelage überschaubar ist, kann ich nicht sehen, dass es den Trickle Down-Effect gibt, aber dass die Wirtschafts- und Sozialpolitik, Stadtentwicklung, u.Ä. so agieren, als wenn es diesen Effekt gäbe und damit handfeste Nachteile für Anwohner und Lohnbeschäftige herbeiführen.


"Geht's der Wirtschaft gut, geht's den Arbeitnehmern gut" ist in dieser Verkürzung nicht wahr. Der Markt ist effektiv in der Generierung von Wohlstand - da stimme ich - aber er ist aus sich heraus nicht in der Lage diesen Wohlstand auch gerecht zu verteilen.

Man kann aber auch sachlich bleiben. Liberale stehen hier im Forum unter Artenschutz und man sollte behutsamer mit ihnen umgehen, damit das Forum nicht komplett zum Selbstgespräch verkommt.

 

Du diskutierst mit noch am angenehmsten.
Naja, ich halte die Argumente dann halt oft nicht für treffend, andere schon, und da kommt dann irgendwann der Punkt, wo man nur noch Unterschiede und Geneinsamkeiten auflisten kann. Aber so weit kommt es hier ja oft gar nicht mehr, weil es dann...

...sehr schnell derart persönlich wird. Wenn der Einstieg nicht schon so in der Richtung stattfindet.

Aber gut, ist ja mein Bier, ob ich antworte oder nicht.

 

Als ergänzenden Datenpunkt kann man auch die äußerst umfangreichen Steuersenkungen Trumps betrachten, die auch keine nennenswerten Gehaltssteigerungen brachten.

 

Es ist zumindest keine lineare Abhängigkeit. Eben weil die Löhne in der Zentrale zB nicht linear mit dem weltweiten Gewinn (der eben zum guten Teil in Deutschland landet) skalieren.

Innerhalb eines Viertels hingegen, klappt das sicher auch nicht, weil es eine viel zu kleine Einheit ist.

Trickle-Down gibt es wohl eher nicht-linear, also bei steigendem Gewinn der Wirtschft, um XXX profitieren Arbeitnehmer nur um X. Und wenn diese dann in Indien sitzen, kriegt man es nicht mit.

Weltweit nimmt zB die absolute Armut ja erheblich ab. Das kann man jetzt Trickle-Down nennen, wenn man möchte. Aber das nutzt ja deutschen Arbeitnehmern nichts.

 

1. ist das nicht immer der Fall und
2. wird das von @Boris Brunz von Brunzelschuetz diagramm widerlegt (es sei denn du glaubst das sämtliche Zuwächse der eu im Ausland runtertrickeln)

 

Sein Diagramm zeigt ja nur, dass es innerhalb Deutschlands keinen Trickle-Down mit linearer Abhängigkeit gibt.

 

Haben wir's nu?

Können wir uns vielleicht auf den Konsens einigen, dass wir in Deutschland leider sehr viele Probleme haben, deren Priorität (und manchmal auch die Wahrnehmung mancher Probleme) ziemlich arg vom eigenen politischen Standpunkt abhängt, aber Kevin Kühnert und seine Aussage nicht dazu gehören?

Unabhängig von meiner Meinung dazu:

• Kühnert ist nur der Vorsitzende der Jugendorganisation.
• Kühnert hat in Bezug auf dieses Thema offensichtlich kaum Rückhalt in der SPD.
• Es geht doch hier nur um ein Interview in der Zeit + die Verteidigung seiner Position und nicht etwa um ein konkretes Maßnahmenpaket, dass kurz davor wäre in irgendeiner Form beschlossen und umgesetzt zu werden.

 

Sehe den Punkt. Global gedacht könnte ein Unternehmen auch erhöhte Umsätze erwirtschaften, ohne dass dadurch die Löhne steigen, aber womöglich schafft das Unternehmen auch mehr Arbeitsplätze. Davon haben bestehende Arbeitnehmer nichts, neue allerdings schon. In dem Fall könnte man allerdings ja - theoretisch - vergleichsweise leicht überprüfen, ob die Umsätze oder Gewinne steigen. Wenn die Umsätze steigen aber Gewinne gleich bleiben, spricht das dafür, dass investiert wird. Steigen allerdings die Gewinne spricht dies dafür, dass dass nicht reinvestiert wird - wozu ich auch mal die Löhne zähle.

Ich habe den Eindruck - ich kann's nicht belegen - dass Letzteres vermehrt zutrifft.

Es ist halt eine rein akademische Grundsatzdiskussion, die keinerlei Anknüpfungspunkt an irgendeinen realen Sachverhalt hat. Darum finde ich sie auch interessant. Realpolitik kann ja jeder.

 

Und davon ist sein Standpunkt auch (gefühlt) Lichtjahre entfernt und von daher diskutabel, aber keinesfalls irgendwo besorgniserregend oder dergleichen.

 

Bei großen Konzernen die Country-by-Country-Reports abgeben müssen, noch am ehesten möglich. Ob der Weltgewinn eines Unternehmens steigt, oder fällt, hängt allerdings an sehr vielen Faktoren. Man müsste in die Detailzahlen gehen. ZB kann es sich ja auch nur um einen Wechselkursgewinn handeln etc.

 

Hm. Jedes Thema fängt als Theorie an. Ich würde die Macht von Ideen nicht unterschätzen.

Mal von Kühnert losgelöst: Abseitige Ideen wird dennoch widersprochen, auch wenn diejenigen, die sie äußern, von der Macht entfernt sind. Man will ja vermeiden, dass sie dorthin kommen.

Da könnte man viele Beispiele nennen. Wenn ein Gauland Mist redet, sagen wir ja auch nicht "egal, der wird nie Kanzler" sondern wir widersprechen. Wie gesagt, losgelöst von Kühnert. Bevor es jetzt heißt, ich hätte Hauland und Kühnert verglichen...

 

Warum lösen die Aussagen von Gabriel die Unternehmenssteuern von US-Niveau zu senken eigentlich keine Empörung aus?

 

Gute Frage, aber es sind halt mehre Faktoren einerseits bröckelt die Deutsche Wirtschaft. Lese fast einmal im Monat von mindestens einem Deutschem Unternehmen welches Insolvenz anmeldet. Anderseits sinken auch die Steuereinahnen wo niedrigere Steuern es verschlimmern könnten aber auch für ein Aufschwung führen könnten und wieder mehr eingenommen wird.

Schwer zusagen finde ich.

 

Vermutlich weil der nun wahrhaftig nichts mehr zu sagen hat.... was genau möchte er? Welche Steuern möchte er wie weit senken?

 

Wissentschaftspartei afd:
https://www.youtube.com/watch?v=quh-bxBho-Y
„Es gibt keinen Treibhauseffekt.“

 

https://www.tagesspiegel.de/politik...uer-einen-sozialen-kapitalismus/24319178.html

Altmaier äußert sich ja ähnlich und habe jegliches Vertrauen in die SPD verloren irgendwas von der Arbeitnehmerentlastung von der er schreibt umzusetzen. Aber natürlich hat der Vorsitzende der Atlantikbrücke und ehemaliger Wirtschaftsminister nicht den Einfluss eines Kühnert.

 

Steuern senken ist jetzt mal nicht so das große Medienthema. Über Steuern rauf oder runter, spricht man doch ständig. Das rührt an keinem Tabu.

Dass das weniger Reaktionen hervorruft, als Kühnerts Äußerungen, wundert mich überhaupt nicht.

Muss mich später mal einlesen was genau er möchte.

 

Hauland.

Naja....aber hier ist halt auch ein gewisser Unterschied: Gauland hat eine gänzlich andere Position und dann auch um einiges konkreter als die Ideen des kleinen Kevin.

Das nächste Mal einfach ein bisschen weniger Panik.

 

Ich denke nicht, dass hier jemand Panik schiebt. Wenn man etwas sehr falsch hält, widerspricht man auch mal vehementer. (Schreibt man das so? )

Bei mir kommt dazu, dass ich der SPD auch zugeneigt bin, und es schade fand.

 

Es klang halt danach.

Dann sei froh, dass die Aussage von den Jusos kam und nicht direkt aus der SPD.

 

Aber du weißt doch ganz genau, dass hiervon (sollte dies jemals ernsthaft zur Debatte stehen) so gut wie gar nichts übrig bleiben würde. Das mit Abstand beste Ergebnis könnte überhaupt noch sein, dass Arbeitnehmer einen unwesentlichen Betrag mehr in der Tasche haben könnten (mehr darf ja nicht sein). Und vermutlich würde man auch das noch mit dem Totschlagargument "Arbeitsplätze" bis aufs Blut bekämpfen.

 

Es gibt verschiedene Theorien, was die Löhne beeinflusst. Von höheres GDP = höhere Löhne bis hin zu parasitären Feudalherren/Kapitalisten, die den Mehrwert für sich behalten. Letzteres war bis ins 19. Jhndts der Fall - zum Glück kamen dann auch Gewerkschaften, das Schreckgespennst Kommunismus & allgemein neue Gesellschaftsmodelle auf.

Die "goldene Zeit der Lohnarbeiter" bis in die 70er könnte allerdings auch eine absolute Ausnahme darstellen - der Zusammenbruch der jahrhundertealten Feudalgesellschaften & ein Mangel an Arbeitern durch Krieg haben eine starke Verhandlungsposition der Arbeitnehmer garantiert.

Mittlerweile sorgt die Globalisierung wieder schrittweise für eine Entwertung von Arbeit (weil es so viele Billigarbeitskräfte gibt). Für noch verheerender halte ich persönlich aber die Automatisierung durch Computer. Diese wird sich fortsetzen und die Gewinne wandern nicht nach China, sondern zu ein paar Shareholdern ab.

Diese Ungleichheit breitet sich anschließend auf andere Bereiche der Gesellschaft aus: Die Gewinner haben mehr Geld, um die Politik zu beeinflussen, kaufen Grund & Immobilien auf, bilden die nächste Generation in Privatschulen aus, und, und, und...

Es spricht viel dafür, dass ein neuer Geldadel das Vakuum ausfüllt, welches die alten Feudalherren & die schwächelnden Zivilgesellschaften ausgefüllt haben. Die reichsten Familien aus dem frühkapitalistischen Florenz gehören z.B. auch 500 Jahre später zu den reichsten Familien des heutigen Florenz. Gut möglich, dass die Meritokratie der letzten Jahrzehnte zum Erliegen kommt, sobald die Vermögensungleichheit ein gewisses Maß überschreitet (Kleinunternehmer stinken womöglich völlig gegen das AI-gestützte Amazon2 ab, welches seinen Gewinn an den Erben von Ivanka Trump & ein paar Investmentbanker abführt).

Für den Rest muss das keine Dystopie sein, denn dank des technologischen Fortschritts dürften sie in Zukunft wohl keine materielle Armut wie in den letzten Jahrtausenden erleben (und humanistische Werte wird es hoffentlich nach wie vor geben, auch in der Elite). Es könnte aber trotz allem auf eine Klassengesellschaft hinauslaufen, wenn wir die Automatisierung nicht sinnvoll nutzen und allein "dem Markt" & den windigen FDP-Fritzen das Feld überlassen.

 

Es zeigt „nur“ das es in der EU seit Jahrzehnten keinen trickle down effekt gibt.
In den USA übrigens auch nicht.
Man könnte fast schon vermuten, das der womöglich gar nicht existiert

 

Weil der trickle-down dann allen hilft?

 

Tut er aber doch gar nicht.

 

Trickle-down ist ungefähr so, als würde man die Löwen füttern, um die Wüste aufzuforsten.

 

Wenn radikale Ideen vom demokratischen Apparat so sehr runter geschliffen werden, beruhigt mich das in der Tat.

Naja, hab ich ja geschrieben, warum es ihn nicht mehr im ursprünglichen Sinne gibt. Zwei Gründe sind weiter oben angegeben..der kleinere ist die Deregulierung.der Finanzmärkte, der größere die Globalisierung. Wenn es ihn noch gibt, dann nur weltweit und auch nicht zwingend mit einer linearen Abhängigkeit, sondern unterschiedlichen Verhältnissen.

 

Wenn man wollte könnte man daraus jetzt ableiten, dass jede Idee, die Arbeitnehmern mehr als nur einen unwesentlichen Betrag brächten, dir zu radikal seien.