SJW vs. Cyberpunk2077

Mich erschreckt halt die Bereitschaft zu pauschalen Voraburteilen: Cyberpunk wird ganz sicher transphob, ganz sicher sexistisch.

Woher will man es wissen? Lasst den Künstlern doch mal ein wenig Spielraum, anstatt gleich vorab alles niederzuschreiben, was nicht komplett keusch ist oder ins eigene Vorstellungsbild künstlerischer Ausdrucksform passt. Das Endprodukt kann man ja dann immer noch kritisieren, so wie die Witcherreihe zurecht für ein sexistisches Frauenbild abgewatscht wird (Teil 1 extrem, Teil 3 weniger - CDPR war durchaus lernfähig).

 

Diese Diskussion nun Anhand der Werbung - die auch außerhalb von Videospielen nicht ehrlich ist - in Cyberpunk2077 aufzumachen erscheint mir aber deplaziert. Die Diskussion könnte man in der Breite über die Inszenierung von Geschlechtern in den Medien allgemein führen, d.h. in Videospielen sieht man wie auch in Film und Fernseh zumeist idealtypische Darstellung, keine realistischen. Zugegeben gibt es in Filmen mittlerweile eine deutlich größere Bandbreite, während Videospiele sich an einer begrenzten Anzahl an Körperformen abarbeiten. Aber das hat nun nichts mit Cyberpunk2077 im engeren Sinne zu tun, auch nicht mit dem Auslöser der Diskussion. Die Sexualisierte Darstellung von Menschen erscheint mir erst einmal nicht problematisch. Die Freiheit, so einen "primitiven Körperkult" betreiben zu dürfen, ging vor einigen Jahrzehnten noch als progressive Errungenschaft durch.

Aktuell scheint mir der Trend im Diskurs quasi in die umgekehrte Richtung zu gehen. Anstatt von "Keuschheit", "Sittlichkeit", u.Ä. wird derzeit mit anderen Positionen argumentiert, die aber doch in eine Richtung abzielen, in der man früher den Konservatismus verortet hätte.

 

Für mich g

Naja und was mit Leuten dennen das sexistische Frauenbild einfach spaß macht und die das unterhaltsam finden? Dürfen die keine Spiele für sich mehr bekommen? Mochte das Karten sammeln in Witcher 1 sehr, waren tolle sexy Artworks dabei und es hat einfach zum Buch Geralt gepasst.

In Witcher 3 waren die Beziehungen natürlich trotzdem deutlich deutlich besser. Für mich mit die besten Romanzen der Videospielgeschichte.

Aber mit Geralt haben wir nun einmal einen Frauenhelden gespielt der nach einem AUftrag mit seinem Kumpel auch mal nen Abend im Bordell verbringt

Der da aber auch eine Entwicklung durchmacht und sich am Ende für eine FRau entscheidet, die natürlich Yenn sein muss für Buchleser...hust!


Was mich an der ganzen Diskussion nervt, ist dieses verurteilen von Leuten die es einfach anders mögen und wollen. Wenn ich Stereotypen mag und meinen bösen Russen , die Prinzessin in Not und den strahlenden männlichen Helden mag ist daran doch nichts schlechtes?


Der Punkt ist doch, dass man den Leuten die Wahl lassen sollte, was ihnen gefällt und was nicht und nichts davon sollte verurteilt werden. Wenn Der Entwickler sagt er will eine tiefe und interessante Story um einen Transgender Charakter erzählen super, wenn er den Transgender Charakter zu einem Comedycharakter macht der einfach nur dafür da ist witzig zu sein, ohne einen anderen Sinn, auch super!
Der Charakter in Witcher 3 war für mich einfach nur lustig und unterhaltsam und ich hatte mit ihm meinen Spaß. Ist vieleicht ein Stereotyp von einem Transgender Charakter, aber daran ist erstmal nichts schlechtes.

Lasst den Leuten doch einfach die Freiheit und fühlt euch nicht von allem gleich angegriffen und beleidigt.

 

Also ich finde es gut. Transsexuelle sind in dem Spiel endlich auf dem selben Niveau angelangt wie biologisch geborene Männer und Frauen...man nutzt sie sexuell in der Werbung aus und stellt "ideale" Körpermodelle da. Also mehr Gleichberechtigung geht ja kaum

 

Du beantwortest die Frage doch selber: The Witcher 3 macht es deutlich besser als The Witcher 1, weil im dritten Teil alle Liebhaberinnen echte Persönlichkeiten sind (Prositutierte mal ausgenommen, aber selbst bei denen gibt es dann irgendwelche Quests) und Geralt auch mal abweisen oder ihm sogar überlegen sind. Es wirkt komplexer und zeitgemäßer und auch Frauen können damit besser klarkommen, als verwundert über die typischen Nerdfantasien den Kopf schütteln zu müssen wie beim ersten Teil.

Und von verurteilen spricht ja auch keiner. Kritisieren darf man es aber dennoch und äußern, dass es einem nicht gefällt oder ein anderer Weg besser gewesen wäre.

 

Es wird allerdings auch niemand verurteilt, weil er sowas mag, sondern es wird eine inhaltliche Diskussion über diese Stereotype geführt. Ein Medium, das erwachsen werden will und eine Klientel, die ernst genommen werden möchte, muss allerdings auch in der Lage sein so eine Diskussion zu führen. Beim Roman oder Film ist's ja nicht anders, auch dort kann man sich inhaltlich mit Motiven, Topoi, Darstellungen, usw. beschäftigen, ohne das als Erwiderung stets ein "Aber es ist doch nur ein Roman!" kommt. Natürlich darf man seinen Spass an bösen Russen, bösen muslimischen Terroristen, bösen Nazis, usw. haben. Aber ebenso darf man sich inhaltlich mit diesen Themen beschäftigen.

Da müssen Spieler auch ehrlich zu sich sein: sollen Videospiele als Medium ernst genommen werden, dann müssen sie sich auch solchen Diskussionen stellen. Oder sollen Videospiele weiterhin nur "Spielzeug" sein - aber dann wird man auch Spieler entsprechend behandeln.

 

Aber dieses welcher Weg besser ist, ist doch eben nicht für jeden gleich. Die einen wollen halt Nerdfatasien außleben und dafür nicht verurteilt werden, dass Spiel muss nicht für alle Geschlechter gemacht sein und jedem gefallen.

Finde aber auch Spiele entwicklen sich da und werden immer besser. ALleine schon der Sprung von Witcher 1 zu Witcher 3 in den Beziehungen.


Das Problem ist das die Kritiker des ganzen, wenn du dir das Forum mal durchliest bei Cyberpunk, nicht diskutieren sondern es einfach als böse ansehen und das nervt mich. Es gibt immer bloß die extremen Ansichten, dass das eine gut ist und das andere schlecht.

 

Das ist ihr gutes Recht, aber es ist auch ihr gutes Recht Schundromane zu lesen und dabei Spaß zu haben. Man darf sich halt nicht wundern, dass dann andere ablehnend und verstört reagieren und nicht mehr auf die Leseempfehlungen, die man ihnen gibt, hören.

 

Sicherlich gibt's die auch. Aber who cares? Die Existenz solcher Ansichten hindert dich nicht daran solche Spiele zu spielen noch daran Spass zu haben. Zeitgleich sollte man nicht jedwede inhaltliche Auseinandersetzung - Kritik - mit einem Videospiel als persönlichen Angriff wahrnehmen. Ich kann mich inhaltlich über Romane, Filme und ebenso über Videospiele unterhalten, z.B. über die Reproduktion von Stereotypen, über die Inszenierung und Ästhetisierung von Gewalt, über typische Motive in der Handlung, u.Ä. Möglichst neutral und sachlich, wie halt auch bei jedem anderen Medium. Natürlich kann man auf "Der Russe ist der Böse, töte ihn"-Plots stehen. Genauso wie man sich auch mit Freude Bud Spencer-Filme anschauen oder Dan Brown-Romane lesen kann.

 

Außerdem hat er in den Büchern schon mit fast jeder Magierin mit der er mal länger zusammen unterwegs war irgendetwas angefangen
.Ich mag halt den Frauenhelden Geralt und finde an ihm nichts schlimmes.


Lasst den Entiwcklern doch einfach die kreative Wahl wie und was sie mit den Charakteren machen, solange das ganze gut umgesetzt ist.

 

Wie oft werden eigentlich Pronomen im Internet benutzt? Habe auch noch nie eines der aussergewöhnlichen in Benutzung gesehen.

 

Ich finde es in solchen Diskursen nicht zielführend, wenn wir im Namen von nicht anwesenden Gruppen sprechen. Ob es für die Dargestellten ausbeuterisch ist oder nicht kann ich nicht beurteilen, da diese Diskussion - soweit ich sie wahrnehme - von Personen geführt wird, die nicht betroffen sind, aber im Namen von Betroffenen sprechen. Bei vergleichbaren Diskussionen bzgl. Homosexualität sitze ich meist leicht irritiert am Rand, wenn Heterosexuelle in meinem Namen erzählen, wie ich über dies und jenes wohl denken würde - und in allerlei Punkten weitaus entspannter bin, als jene, die meinen mich repräsentieren zu wollen. Insofern würde ich davon Abstand nehmen zu beurteilen, wie diese Darstellung in Cyberpunk2077 - das halt noch nicht einmal erschienen ist - auf entsprechende Menschen wirken mag. Ich mag mir gut vorstellen, dass das Gros eher schulterzuckend da sitzt. Ich mag mich ebenso auch irren. Wir wissen's halt nicht.

Ja, sicherlich. Das war an der Stelle auch nicht wertend gemeint, auch wenn ich persönlich die Tendenz im Diskurs schlecht finde. Mein Eindruck ist, dass wir bzgl. der Ästhetisierung und Darstellung von Gewalt in Videospielen aktuell weniger sensibel werden, zeitgleich aber restriktiver argumentieren bzgl. der Ästhetisierung von Geschlechtern, Sexualität und Sex. Entspricht nicht meinem Ideal. Dass man einen Menschen abseits der hiesigen Norm als sexuell begehrenswert darstellt, wie im Screenshot gezeigt, könnte man auch positiv wenden.

 

Tut sie doch. Es sei denn, du weisst natürlich besser als die Leute, die es gespielt haben, was diese Leute beim spielen empfunden haben.

 

Jop diese Diskrepanz zwischen Gewalt und Erotik ist mir in den letzten Jahren auch immer mehr aufgefallen, während Gewalt einfach immer mehr positiv abgefeiert wird, wie der Cyberpunk Trailer zeigt. Da ist keiner mehr geschockt, wenn Leute in Stücke gehackt werden und man freut sich nur darauf, sowas später im Spiel auch zu machen.

Wird Erotik und Sexualität bis ins kleinste Detail auseinander genommen und oft verteufelt.

Man merkt es ja schon als künstler,. sobald man etwas erotischere Bilder postet, wird man man gleich persönlich angegriffen und sowas ist einfach scheiße!

 

Was ist wenn die Künstlerin einfach sagen würde, dass sie Männer mit Frauenkleidern und rießen Penisen einfach ästhetisch und sexy findet und deswegen das Bild so gemalt hätte, wäre das etwas schlimmes?
Für mich reicht das vollkommen als Grund, etwas so zu machen wie es ist. Mir persönlich gefällt es so, ganz ohne tieferen Sinn dahinter und deswegen kommts so ins Spiel. Findet euch damit ab!

 

Es ist eine Annahme. Man mag mir korrigieren, falls ich falsch liege. Ist denn jemand in der hiesigen Diskussion selbst betroffen? Mein Eindruck (!) ist, dass man hier im Namen einer nicht anwesenden Gruppe spricht und ihnen bestimmte Ansichten in den Mund legt. Da ich aber nicht weiß, wie Betroffene diesbezüglich denken und ich davon ausgehe, dass nicht jeder der gleichen Ansicht ist, würde ich die Diskussion nicht auf diese Art führen, d.h. mich nicht als Stellvertreter inszenieren. Wie gesagt: mal unter der Annahme, dass du selbst nicht transsexuell bist. Falls doch, habe ich mich geirrt.

Mittlerweile. Aber lange Zeit waren die USA im Vergleich zu Deutschland weitaus entspannter, was die Inszenierung von Gewalt, Militär und Krieg ging, während wir in Deutschland wiederum locker waren, wenn es um nackte Haut im Fernsehen ging. Derzeit scheint sich der Diskurs in Deutschland ein wenig dem der USA insofern anzugleichen, als dass wir ästhetisierte Gewalt weniger kritisch verfolgen als die Ästhetisierung von Sexualität und Sex.

Ich kann dir nicht folgen. Ich folge mal einer Prämisse, dass es ein großer Porno-Bereich ist. Falls ja, warum sollte es "Kritik" oder "Satire" sein - woran? Und inwiefern ist's eine Instrumentalisierung bzw. wer wird widerwillens instrumentalisiert?

 

Kommt halt wenig überraschend aus den eher prüden USA.

 

Du darfst alles toll finden das juckt hier doch keinen..

 

Eben doch, weil sich Leute daran aufziehen und es schlecht finden. Wenn ich ein Bild male von einer Frau in einer erotischen Pose, werden ich daraufhin persönlich angegriffen und das hat sich so erst in den letzten Jahren entwickelt

Was denkst du hätte es für einen Aufschrei gegeben wenn die Künstlerin im Interview einfach nur gesagt hätte es gefällt ihr so und sie hätte dabei überhaupt nicht an irgendwelche Transgenderleute gedacht, sondern einfach nur ihre persönliche Vorstellung von einer Transgenderperson umgesetzt?

Darf sie jetzt keine Transgenderleute malen, weil sich irgendwelche Leute deswegen angegriffen fühlen?

 

Wurdest du schon jemals deswegen persönlich angegriffen?


Du stellest hier wiederholt einen Strohmann in den Raum. Doch, man darf darstellen was man will. Und andere dürfen das doof finden. Und dich darf das aber auch nicht interessieren und du darfst weiterhin machen, was du willst. Niemand hier hat die Vollmacht, dich in deinem Konsum oder Ausdruck qua Verbot einzuschränken.

 

Ich persönlich noch nicht, aber Leute die Bekannter sind und deutlich mehr Leute in ihre Kommentarbereiche bekommen in den letzten Jahren immer mehr.

Damals hast du eine Frau mit einer Bikinrüstung gemalt und alle fanden es toll, jetzt hast immer irgendwelche Kommentare die beleidigender werden und dich als Sexisten und bösen Menschen bezeichnen und wollen das sowas sofort gelöscht wird.

Ich persönlich bin da noch zu unbekannt, aber kenne einen der mit Artworks seinen Lebesunterhalt verdient und der meint ist in den letzten Jahren echt schlimm geworden und es gibt auch Bilder die er auf Seiten wie Twitter einfach garnicht postet, weil es ihm zu blöd wird.

Man kann Heute als Künstler wenn es um irgend eine Art von Sexualität geht, nicht mehr absolut frei arbeiten, sondern wird immer irgendwie von irgendeiner Seite bedrängt, weil es nicht deren Vorstellung von der Darstellung dieses Geschlechts entspricht.

Wir reden ja nicht von hier, sondern von dem Forum in dem die Kritik an Cyberpunk so groß geworden ist und die dort, haben aufjedenfall zum Ziel jeden und alles einzuschränken

 

Auch damals gab es schon Menschen, die's scheiße und lächerlich fanden. Aber erneut: das war nicht der Punkt. Du darfst auch heute noch Bikinirüstungen designen, was man wunderbar daran sieht, dass es weiterhin allerlei Videospiele gibt die genau das tun. Man erhält lediglich Kritik. Mit sowas muss man umgehen können. Das gehört dazu, wenn man als Medium erwachsen sein möchte - dann gibt es eben auch Kritiker. Gibt wohl ebenfalls Frauen, die's nicht toll finden, wenn sie in Videospielen nur Kleidung tragen können, die dazu dient, das männliche Geschlecht zu erregen.

In solchen Fällen hilft eine gesunde "I don't give a fuck"-Mentalität, ebenso wie die Bereitschaft sich auf Kritik einzulassen. Am Ende muss man sich für selbst entscheiden, ob man sein Tun für okay hält oder nicht. Wenn man das tut, dann - naja - ignoriert man halt die Kritiker. Wie in jedem anderen Lebensbereich auch. Man kann es nicht jedem Recht machen.

 

Ich verstehe die Kritik daran und gute Kritik ist ja auch in Ordnung, aber wenn die Leute immer gleich beleidigtend werden müssen, nervt das halt.

 

Ja andere Leute haben halt eine andere Meinung als du.
Du wirst es überleben

 

Trotzdem nerven die immer extremeren Fraktionsbildungen, sowas ist nie gut. Schau dir doch die Kommentarbereiche von Gamestar und anderen Zeitungen im nicht Spielebereich an, dass sind nur noch Kriegsgebiete voller Extremen.

 

Würde der Künstlerin da auch nichts unterstellen, aber dass da so viel Kritik an der Gesellschaft in dem Bild steckt, halte ich schon für sehr weit hergezogen, könnte natürlich auch, sein, dass das Spiel da auch Quests bietet die sich damit umfassend auseinander setzen und das ganze noch unterfüttern, aber so ist es für mich einfach nur ein ähstetisch auf seine Art ansprechendes Bild ohne irgend eine Art von Aussage, außer vieleicht, dass in Cyberpunk alle Gender für sexualisierte Werbung hergenommen werden.

Die Erklärung von Seiten CDP wirkt halt für mich schon sehr darauf ausgelegt, die Kritiker einfach ruhig zu stellen und bloß nicht irgendwo anzuecken.

 

Hast du auch irgendwelche Argumente für deine Behauptung? Ich meine mich daran zu erinnern, dass durchaus Kritik geübt wurde an der Erzählweise von Witcher 3. Prominent war zb die Position, dass die Open World Struktur die Dringlichkeit der Story ausgehebelt hat oder dass die C&C Scheidepunkte, die die jeweiligen Enden getriggert haben, zu hintergründig wirkten.

Aber Kritik muss auch Substanz haben und nur weil man kritisiert, ist man nicht immun gegen Kritik an dieser Kritik. Der Großteil der Leute finden halt, dass diese Repräsentationsfixierung, die von den Genderern so aggressiv gefordert wird, oberflächlich ist. Man soll ja Minderheiten in das Spiel einbauen, sonst schließt man aus. Diese Minderheit darf aber auch nicht durch gesellschaftliche Strukturen verunglimpft werden oder unterdrückt werden, sonst liefert man ja den Sexisten/Rassisten Projektionsfläche. Und sie müssen frei von charakterlichen Makeln sein, sonst bestärkt man womöglich Vorurteile.

Wenn man all diese Punkte befolgt schafft man aber weder glaubhafte Welten, noch schafft man diesen Minderheiten auch menschliche Repräsentanten.

Ich wünsche mir zum Thema einfach eine differenziertere Auseinandersetzung.

 

Also ich finde Witcher 3 erzählerisch deutlich stärker als die Romane. Das Ende ist viel runder, die Charaktere besser ausgearbeitet und die Welt wirkt glaubhafter.


Außerdem muss man bedenken, dass Bücher kein solches Massenmedium sind wie Spiele oder Filme und je mehr ein Meidum viele Menschen ansprechen will, desto einfacher muss es gestalten sein.

 

Die Kurzgeschichten fand ich durchweg super, die Romane haben sich für mich schon sehr lange gezogen und der Spannungsbogen war einfach eher schlecht als recht umgesetzt und dazu das noch sehr schwache Ende, was viele Fragen offen lässt, die dann in Witcher 3 weiter geführt und beantwortet werden. Auch finde ich die Geschichte von Witcher 3 sehr menschlich, hier geht es durchweg um Geralts persönliche Geschichte und seine Beziehung zu Ciri und Yenn.

Was mir als sehr gut in Erinnerung geblieben ist, ist Geralts Reise durch das von Krieg und Pest zerstörte Land und wie sich diese Eindrücke auf die Stimmung in seiner Gruppe ausgewirkt haben.


Finde Witcher 3 ist vom Writing sogar den meisten Filmen und Serien Haushoch überlegen, da ist einfach fast jeder Dialog auf den Punk stimmig geschrieben.

Anspruchsvolles Writing ist halt nicht immer auch unterhaltsames Writing und da findet Witcher 3 für mich den perfekten Mittelweg. Ich würde ein einfach geschriebenes Baldurs Gate jederzeit einem pseudo philosophischen Pillars of Eternity vorziehe, dass mich in seiner langezogenheit der wirklich toll aber langweilig geschriebenen Texte einfach einschläftert beim lesen.

Man will von einem unterhaltungsmedium in der Regel nicht geistig gefordert werden, sondern Abends nach der Arbeit abschalten und sich entspannen ohne groß über irgendetwas nachdenken zu müssen und genau das erwarte ich auch von Cyberpunk, kann von mir aus Quests geben die mehr als das versuchen, aber bitte nicht sowas wie Pillars of Eternity.


Aufjedenfall schreibt CD Project für mich schon auf einem wirklich sehr sehr hohen LEvel, dass praktisch alle Spiele bis auf Sonys Uncharted und the Last of Us, dagegen abfallen. Die Dialoge sind einfach so perfekt auf Unterhaltsamkeit getrimmt, dass sie mich nie auch nur eine Sekunde lang langweilen

 

@Baruu
Es wirkt für mich so als sei deine Kritik hier auf deine eigene Deutung hin adaptiv geschrieben. Damit lässt du gar nicht zu, dass das Medium Spiele Charaktere liefern kann, die deinem Anspruch gerecht werden, außer sie passen zufällig mit dem Großteil ihrer Aspekte zu deiner Deutung.
Das versprüht dann leider den Charme von akademischer Überheblichkeit, weil die primitiven Künstler es nicht schaffen mit jeder Figur moralinbeschwert die noch viel primitiveren Rezipienten zum Nachdenken anzuregen. Problem ist nur, dass man von außen meist sehr schlecht bewerten kann was denn nun genau Kunst intellektuell und emotional auslöst oder überhaupt auslösen sollte. Keine Ahnung, vielleicht ist es auch nur ein grundlegender Pessimismus der zu einer solchen Deutung führt.

 

Inwiefern? Du triffst Aussagen darüber, wie solche Darstellungen bei den Dargestellten wahrgenommen werden. Sofern du nicht selbst zu dieser Gruppe gehörst und/oder keine Einsicht hast, wie dies bei Betroffenen in der Breite wahrgenommen wird, kannst du solche Aussagen nicht treffen. In dem Fall legst du den Menschen Worte in den Mund.

Auf diese Art würde ich solche Diskussionen nicht führen.

Und das würde mir legitim erdcheinen. Es ist sein Werk und wenn es ihm gefällt, so soll er dies so tun. Die Existenz so einer Darstellung erscheint mir nicht problematisch. Problematisch wäre - oder ist - wenn Transsexuelle in Videospielen ausschließlich so dargestellt würden. Aber das scheint mir nicht der Fall zu sein.

 

[citation needed]

 

OT was sind denn gute Nazis?

 

Mann, seit ihr krass drauf!



 

Na, komm. Es ist schon erkennbar wie's gemeint ist.

 

Gerade CDPR hat mit der Darstellung der Scoia'tel und Anderlinge eigentlich ein Händchen für differenzierte Auseinandersetzungen mit Themen wie Ausgrenzung und Unterdrückung. Mich wundert, das gerade sie zur Zielscheibe der Ablehnung werden. Ja, TW1 war sexistisch wie sonst was und ein paar Community Manager sind offenbar Deppen, aber sonst verstehe ich nicht, was es ausgerechnet an den Werken diesen Studios auszusetzen gibt (das offenbar schlechte Arbeitsklima steht natürlich auf einem anderen Blatt, sollte aber bei einer Bewertung der Inhalte keine Rolle spielen)

 

Tote Nazis

fehlende schwarze npcs in W3 waren der größte Kritikpunkt glaube ich.

 

War das nicht Kingdom Come?

 

Wieso sollte man überhaupt Minderheiten in Spielen einbauen, oder zeigen, wenn diese rein aus Gründen der Platzierung drinne wären?! Das Spiel würde dann ja aus allen Nähten platzen wenn man versucht ja jede Minderheit darzustellen.

Und warum sollte man z.B. bewusst Charaktere mit einer sexuellen Neigung einbauen? Ich weiß ja noch nichtmal von 99,8% der NPCs in einen Spiel die sexuelle Neigung. Wieso auch.

Warum stellt man z.B. einen homosexuellen Charakter nicht einfach dezent über seine Umgebung da. Das man z.B. durch Männer Schuhpaare, in zwei unterschiedlichen Größen, bemerkt das im Haus zwei Männer wohnen, statt Mann und Frau.


(Bin am Smartphone, sorry für Satzbau.)