Deutschland - Politik- und Wahlsammelthread (Nächste Wahl: Europawahl am 09.06.2024)

Wobei Kurzstrecken oft beruflich bedingt sind und Reisen mach Thailand eher Instagtamm...

 

Auch ein Faktor, der nicht untersucht wurde. Wurden die Flüge überhaupt auf eigene Veranlassung gebucht

 

Oha....glaubt da etwa jemand an zumindest eine Utopie?

 

Konferenzschaltung.

 

Wenn man es denn wollte, könnte man da auch im Beruf drauf verzichten.

 

Das ist wieder dieser klassische Fehlschluss nach dem Tenor "nur der, der daa komplette Programm bis in die Extreme durchzieht, handelt glaubwürdig" . Ist natürlich Quatsch. Auch als Umweltaktivist darf man natürlich fliegen, schließlich sagt es alleine rein gar nichts über den eigenen Lebensstil in seiner Gesamtheit und dessen Nachhaltigkeit aus. Für ein schlechtes Urteil über das Verhalten der Person bedarf es schon mehr Informationen als eine Reise nach Thailand.

 

Und beide tauchen in dieser Statistik gleichgewichtet auf, weil ja beide geflogen sind. Ohne jedwede Berücksichtigung, dass der eine halt dreimal und der andere nur einmal geflogen ist.

 

Ne, aber halt an ein Menschenbild ohne das unsere Demokratie und unsere freie Gesellschaft nicht funktionieren.

 

Frage ist, ob's nicht vor allem ein Ideal ist. Dem Kommunismus wirft man vor, er könne nicht funktionieren, weil er einen bestimmten Typus von Mensch benötigt. Eben einen neuen Menschen, der auf Kooperation, Gemeinschaft, etc. pp. getrimmt ist. Interessanterweise wurde aber nie die Frage gestellt, was für einen Typus von Mensch eigentlich die Demokratie benötigt und ob der Mensch - oder die Mehrheit der Menschen - dafür geeignet sind. Wie dieser Mensch aussehen soll ist hinreichend beschrieben: aufgeklärt, eigenverantwortlich, aufgeschlossen, selbstkritisch, abwägend, willensstark, kommunikativ. Das ist aber eben das "Soll". Im Hinblick auf die Diskussionen bzgl. der Lebensmittelindustrie und wie Menschen trotz des Wissens über Fett und Zucker dennoch ungesunde Mengen konsumieren, könnte man fragen, ob dieses Ideal wirklich der Norm entspricht. Wir tun im öffentlichen Diskurs so, als wären alle Menschen qua Natur so, wie die Demokratie als Gesellschafts- und Herrschaftsform sie erfordert.

So in der Rückschau betrachtet habe ich das Gefühl denke ich, dass allerlei Verhaltensveränderungen über Freiheitseinschränkungen und nicht über Informationsangebote erzielt wurden, z.B. die Reduktion des Tabakkonsums. Dass man in Werbung, Fernsehen, in Restaurants und allerlei öffentlichen Plätzen nicht mehr rauchen darf hat wohl mehr zur sinkenden Attraktivität von Rauchen geführt als eine marginale Preiserhöhung. Das wir allesamt der Überzeugung sind, dass Sklaverei und Kinderarbeit schlecht ist, liegt wohl ebenso daran, dass sie verboten ist. Das wir die Anschnallpflicht nicht als Anmaßung, sondern vernünftige Selbstverständlichkeit erachten, liegt wohl daran, dass sie Pflicht ist und wir mit dieser Pflicht groß geworden sind. Die Generation, welche mit einem Verbot groß geworden ist, nimmt das Verbot in aller Regel nicht als Verbot, sondern als Normalität wahr.


Keine Ahnung, wie ich dazu stehe. Ich finde dieses "Bitte motiviere mich zu tun, was ich tun will" als problematisch. Ganz ehrlich: ich empfinde es auch als schwächlich. Da sagt jemand, dass er nicht die Willenskraft hat zu tun, was er tun will. Aber ich denke, dass die Kolumnisten da aussprechen, was viele denken. Wenn jemand die Wahl hat zwischen: Günstig, schnell und komfortabel, aber weniger klimafreundlich (das Flugzeug) und teuer, langsam und einfach scheiße (die Bahn), aber eher klimafreundlich. Man soll die eigene Lebensqualität verschlechtern, um einen nicht sichtbaren positiven Effekt zu erzielen. Naja. Im Fernsehen zu sagen, dass man da nicht die nötige Willenskraft aufbringen kann, erfordert auch einen gewissen Schneid.

Ein Verbot wurde ja wie gesagt nicht gefordert, sondern eine Incentivierung über die Preisgestaltung und Qualität. Eigentlich also nur eine Subvention.

 

Es geht hier aber nicht nur um "hin und wieder mal fliegen", sondern statistisch gesehen fliegen Grüne am Meisten. Hat man auch schön an Luisa Neubauer gesehen die innerdeutsches Fliegen verbieten will, selbst aber kein Problem mit ihren vielen Flugreisen sieht.

 

Das steht im Artikel, ganz offensichtlich versteht der Autor aber nichts von Statistik. Die untersuchte Frage lässt diesen Rückschluss nicht einmal ansatzweise zu.

 

Doch doch, gibs ruhig zu.

Der immer und konsequent vernünftige Mensch ist eine Utopie.

Und btw. unsere Gesellschaft würde ohne Regeln und Verbote ebenfalls nicht funktionieren.

 

Zum einen geht es darum, dass es aus Sicht der Leute nur Sinn macht, wenn die anderen Menschen auch verzichten. Des Weiteren setzt ein Verbot den Gruppenzwang oder den Erwartungsdruck außer Kraft. Schließlich ist es die selbe Begründung, mit der ich keine Schokolade kaufe: Beim Einkaufen muss ich mich nur einmal dagegen entscheiden sie zu essen, wenn ich sie erstmal Zuhause habe, ist die Versuchung immer da.

 

Ist ein guter Vergleich. Ich weiß schon, warum ich keine Schokolade im Haus habe.

 

Also bitte! Du kannst doch den armen @legal an einem Freitag Abend nicht so nachhaltig desillusionieren!

 

Dass die Demokratie von Voraussetzungen abhängt, die sie selbst nicht garantieren kann, ist aber ja schon eine Binse. Bezieht sich auf Menschen, die sich selbst um des Kompromisses Willen zurücknehmen. Aber ließe sich auf den Willen zur "Zumutung der Freiheit" übertragen.

Letztendlich ist es (auch @Speedkill08 ) wohl ein Balanceakt.

 

Ich bin kein Anarchist. Sage ich jetzt mal, da du offenbar diesen Eindruck gewonnen hast. Ich bin schieße nur nicht so schnell mit Verboten wie andere.

 

Unsere Finanzmärkte sind das beste Beispiel warum Verbote notwendig sind. Alles, was nicht verboten ist, jede noch so kleine Lücke, wird durch oftmals windige Investoren genutzt. Die Ergebnisse der letzten Crashs? Verbote! Hat überhaupt ein Crash auf dem Finanzsektor mal zu Lockerungen geführt?

 

Ja ne, es ist halt Fakt.

Ich bin ein Balanceakt?

Oh doch.

 

Ich weiß.

 

Das ist allerdings auf gesellschaftliche Grundlagen bezogen. Ich bin gerade nur von dieser Einsicht geflashed, dass das Argument gegen den Kommunismus - "der Kommunismus kann nur mit einem bestimmten Typus von Mensch funktionieren" - sich eigentlich genauso auch auf die Demokratie anwenden lässt. Und dass ebenso auch hier die Frage ist, wie wir eigentlich darauf kommen, dass der Mensch quasi qua Natur demokratietauglich ist. Die Demokratie ist ja keine Naturkonstante, sondern nur eine von vielen menschlichen Gesellschafts- und Herrschaftsformen. Aber wir gehen ganz selbstverständlich davon aus, dass jeder Mensch mit diesem hohen Maß an Eigenverantworung und Freiheit umgehen kann.

Ich glaube, dass kann nicht jeder. Jeder der den Tag noch nichts gegessen hat und beim Supermarkt durch die Süßwarenabteilung geht weiß, dass Vernunft, Einsicht und Willenskraft endlich sind. Die Gurtpflicht ist beispielhafter Ausdruck dieses weniger sympathischen Menschenbildes. Auch dort wurde in den 70ern mit Freiheitseinschränkung, usw. argumentiert. Es ist auch eine Freiheitseinschränkung. Für mich als Kind, das es aber nie anders kannte, war dies allerdings nur Normalität. Dieses Gebot geht von der Annahme aus, dass die Entscheidungsfreiheit - "mit Gurt oder ohne?" - dem Einzelnen entzogen werden sollte. Interessanterweise waren auch damals fast alle Bürger von der Sinnhaftigkeit des Gurtes überzeugt, aber gleichzeitig wollte ihn Anfang der 70er kaum einer benutzen.

Das war wohl die Ursuppe der heutigen Grünen-Wähler.

 

Es sind Demokratie und Marktwirtschaft bisher die Form des Zusammenlebens, die den meisten Menschen ermöglicht so zu sein, wie sie sein wollen. Wer passiv sein will, kann das tun. Wer aktiv sein will, kann das tun. Wer sich von irgendwem oder irgendwas etwas vorschreiben lassen will, ner Sekte oder dem Punktesystem bei Diätapps, der kann das tun.

Einige wollen aber die selbst gewählten Einachränkungen auf alle ausrollen. Da gab es schon immer. Religion etwa.

Neu ist, dass man Einschränkungen aufnalle ausrollen will, die man selbst nicht befolgt... hat was von Rasputins Erlösung durch Sünde.

 

Von welchen konkreten Punkten sprichst du da? Was von der Flug-Aussage zu halten ist, habe ich ja dargelegt. Allgemein finde ich eh die Aussage schwierig, dass eine Gruppe etwas will, ohne sich daran zu halten. Nicht jeder, der grün wählt, muss sämtliche grüne Punkte unterstützen. Wie willst du feststellen welche Anteile Dinge fordern ohne selbst zu versuchen nach den geforderten Prinzipien zu leben? Und ganz allgemein gibt es natürlich immer nicht beeinflussbare Faktoren, die teilweise auch daran hindern bestimmte Dinge zu machen. Der Ländler würde z. b. vielleicht gerne auf sein Auto verzichten, kann es mangels vertretbarer Alternativen seinen Arbeitsplatz zu erreichen aber nicht.

 

Die Frage war, warum wir eigentlich davon ausgehen, dass der Mensch, der das Gros der Menschheitsgeschichte in autoritären Herrschaftsformen gelebt hat, wie geschaffen für die Demokratie sein sollte. Wir nehmen an, dass es so ist, wohl weil wir es annehmen müssen. Ich habe da nur meine Zweifel. Die Hysterie bzw. der Gurtpflicht und deren evidenter Erfolg ist da'n schönes Paradebeispiel. Alle waren der Ansicht, dass der Gurt sinnvoll ist, aber zeitgleich wollte ihn niemand nutzen. Die liberale Herangehensweise wäre wohl gewesen, dass man Informationsangebote ausweitet unter der Annahme, dass die Menschen qua ihrer Vernunft von selbst zu dem Ergebnis kommen, dass man den Gurt nutzen sollte. Die tatsächliche Entscheidung in Bonn folgte allerdings dem Menschenbild, dass man die Menschen zwingen müsse mit dem Ergebnis, dass heute niemand mehr die Gurtpflicht als Freiheitseinschränkung wahrnimmt und die Anzahl der Verkehrstoten erheblich gesunken ist.

Mit Informationsangeboten hätte man dieses Ergebnis nicht erzielt. Die akademische Frage wäre, ob das Ergebnis die Mittel heiligt.

Andere Perspektive: es ist eine Verschiebung der Verantwortung und die Forderung, dass Politik auch Ordnungspolitik sein soll, d.h. dass sie verbindliche Rahmenbedingungen setzen soll, anstatt die Verantwortung auf den Konsumenten abzuwälzen. Freiheit ist auch eine Zumutung. Habe ich Schokolade im Haus muss ich mehrfach am Tag einen Willenskraftrettungswurf gegen Schokolade ablegen. Das ist anstrengend. Habe ich keine Schokolade im Haus, muss ich diese Entscheidung nicht treffen. Ich meine das nicht wertend, sondern beschreibend. Natürlich ist Entscheidungsfreiheit total suppi, und so. Aber sie ist eben auch eine Zumutung. Und im Hinblick auf die Umwelt- und Agrarpolitik kann man derzeit den Eindruck gewinnen, dass die gewählten Repräsentanten sehr viel Verantwortung auf den Einzelnen abladen und nur noch im geringen Maße ordnungspolitisch aktiv werden.

Ich soll mich über die Haltung von Hühnern, das Herkunftsland von Erdbeeren, die Zuchtbedingungen von Schweinen, die Arbeitsbedingungen der Kakaobauern, die Klimabilanz meiner Mobilität, die Energieffienz meiner Waschmaschine, den Zuckergehalt meines Weißbrotes, etc. pp. vor dem Kauf informieren. Ich habe diese Informationen derzeit alle. Dabei gibt es ja stets eine Idealannahme: ideal wäre, wenn Menschen lokal einkaufen. Ideal wäre, wenn Menschen Produkte aus ökologischen Anbau kaufen. Aber anstatt ordnungspolitisch die Wirtschaft derart einzuhegen, wird dem Konsumenten die Aufgabe überantwortet qua Konsumverhalten die erwünschten Veränderungen in der Wirtschaft zu erzielen.

Ich persönlich komme damit klar. Aber ich gehe stark davon aus, dass viele damit Probleme haben.

 

Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen: Viele Repräsentanten geben nicht nur die Verantwortung ab, sie unterstützen den Einzelnen obendrein wenig bis gar nicht dabei, seine Verantwortung wahrzunehmen. Auf das Gurtbeispiel übertragen: Die Menschen müssen sich ihren Gurt, wenn sie ihne denn gerne nutzen möchten, obendrein auch noch selbst in das Auto einbauen. Oder ein Premiumpaket kaufen...

 

Wobei das Problem dann wieder die Idealannahme ist. Aber ich schreibe morgen weiter. Jetzt gehts ganz ohne Zwang zu Bett.

 

Klar kann ich so sein wie ich will. Außer das braucht Geld. Dann muss ich mich anpassen, meine Kleidung wechseln, meine Art zu reden und meinen Umgang.

Du gehst ins Bett weil du es willst? Nicht weil du wegen deiner Frau/Kinder morgen eh wieder früh raus musst und sonst unausgeschlafen bist?

 

In der Psychologie nennt man das die Internalisierung von Normen und Regeln einer Gesellschaft, d.h. du nimmst die externen an dich gestellten Vorgaben - und Freiheitseinschränkungen! - gar nicht mehr als externe Faktoren wahr, sondern als Ausdruck deines persönlichen Willens. Das ist die eleganteste Form der Fremdsteuerung: Tun, was Außenstehende von einem verlangen, aber das Gefühl haben, man tut es, weil man es so möchte.

Gute Nacht.

 

Oha alle anderen Otto Normalos nicht dafür aber die Privilegierten?!
Warte wie ging der Spruch nochmals? "Champagner saufen aber Wasser predigen!" würde perfekt wie die Faust aufs Auge von Neubauer passen. Ich hasse solche Bevormundungsapologeten die immer mit der beschissenen Verbotskeule kommen, hat ja schon Religöse Züge das ganze. Wenn man das jetzt mit dem was legal gepostet hat kombiniert.

https://twitter.com/tagesschau/status/1151958877363167242?s=19

 

Die Forderung ist dämlich. Nicht Flüge müssen teurer werden, sondern Bahnkarten günstiger.

 

Problem ist wie? Deutsche Bahn muß Gewinn erwirtschaften und naja wirtschaftlich sein, das heißt alles ist auf Kante genäht. Strecken die nicht profitabel sind werden stillgelegt, Bahnhöfe die in der Pampa stehen geschlossen naja Du kennst das ja wahrscheinlich auch oder hast das sogar mitbekommen. Ich komme aus dem ländlichen Bereich und hab mitbekommen wie Strecken stillgelegt und Bahnhöfe geschlossen wurden. Ohne Moped und später Auto ist man echt aufgeschmissen. Alleine wenn man mal zum Arzt muß oder Einkaufen. Und dann fahren die Busse, wenn überhaupt, nur Morgens bis späten Nachmittags, aber die Frequenz der Busse konnte man an einer Hand abzählen. Das war so ätzend, in einer Gegend zu wohnen wo Fuchs und Hase sich gute Nacht sagen.

 

Diese Probleme kenne ich sehr gut, ich konnte praktisch beobachten wie nach und nach Buslinien zu uns aufs Land eingestellt wurden. Irgendwann bin ich dann im Zusammenhang mit der eh erfolgten Veränderung in die Stadt gezogen, wie so viele. Es ist abstrus, dass das alles jetzt angenlich plötzlich und unerwartet zum Problem wird. Mieten in den Städten, zu viele Autos auf den Straßen, ÖPNV außerhalb von Städten kaum noch vorhanden. Schwer zu glauben, dass diese Probleme für die damaligen Entscheider nicht absehbar waren. Und auch heute ist man noch weit davon entfernt diese Probleme zu lösen, das sieht man in horrenden Bahnpreisen, steigenden ÖPNV-Preisen und Entscheidern, die immer noch denken die Lösungen lägen darin Mittel wie das Auto oder das Flugzeug denkbar unangenehm zu machen, statt nachhaltigere Möglichkeiten wie Bus, Bahn oder Fahrrad endlich ernsthaft attraktiver zu gestalten. Mögliche Mittel wären notfalls Subventionem mit der Bedingung sie an Kunden weiterzugeben, als kurzfristige Lösung. Langfristig müssen Bahn und ÖPNV auf andere Modelle umgestellt werden. Gerade bei der Bahn als AG schwierig, da habe ich spontan auch noch keine zündende Idee. Im oftmals staatlich (kommunal) organisierten ÖPNV dürfte das hingegen einfacher sein.

 

Mein Gefühl sagt mir das Car Sharing in Zukunft eine große Rolle spielen könnte. Aber nur wenn diese elektrisch betrieben werden und selbstfahrend sind, das heißt der Wagen fährt ohne Menschliche Kontrolle von A nach B. Das könnte echt Potenzial haben den Personenverkehr zu revolutionieren für den Nahverkehr vorallem, schneller und flexibler als die DB. Und da es ein Car Sharing Konzept ist wird auch nur ein Bruchteil an Autos gebraucht die es heute so gibt. Ich könnte mir vorstellen das die DB da einsteigen wird oder muß, sobald die Firmen das voll entwickelt haben und auf dem Markt pushen, und ganze E-Autos Flotten hat um den Personennahverkehr zu gewährleisten. Auch für den Güterverkehr kann ich mir das vorstellen. Allerdings müßte der Menschliche Faktor eingeschränkt werden, das heißt selber Autofahren und steuern ist nicht weil der Mensch einfach Chaos in die automatisierten Prozeße bringt. Bei solchen Entwicklungen die so disruptiv sind (große Autobauer werden nämlich pleite gehen und oder müßen fusionieren weil der traditionelle Markt und der Wert/Stellung dass ein Auto (Statussymbol) früher hatte, einfach wegbrechen wird in der Zukunft und somit auch die verbundenen Arbeitsplätze) muß dann natürlich der Staat und die Bürger die Weichen für die Zukunft stellen, auch in Sachen Mobilität und wie die Städte besonders die Innenstädte so verändert werden das Sie diesem Konzept Rechnung tragen. Da hätte ich gerne so eine Ausstellung mit Experten aus verschiedenen Bereichen und Stadtentwicklern die die Stadt der Zukunft quasi skizzieren, mit großen Laufmeilen nur für Passanten, seperaten E-Bike und Kleinst-E-Mobile Strecken damit sich Fußgänger und E-Fahrer nicht ins Gehege kommen und viele Grünanlagen für die Natur mit angeschlossenen Urbangardening und Vertikalen Farmen für die Produktion von Gemüse und Salate etc. in der Stadt. Alles ausgestattet mit Photovoltaik Wänden, Dächer und -Folien und jede Menge Drohnen für die unterschiedlichsten Aufgaben vorallem aber Logistik und Transport. Einfach die Stadt des nächsten Jahrhunderts.
Träumen darf man ja noch.

 

Meh... fühlt sich trotzdem anders an, wenn der Wecker klingelt und ich ganz unfreiwillig aufstehe

PS: Ich möchte später am Tag oder abends, wenn ich Zeit habe, auch noch was zum Thema von gestern Abend schreiben.

 

Oder: Flüge müssen CO2-sparender werden.

 

Fixed.

 

Exakt das ist das Problem.

 

+ Die CSU im Verkehrsministerium.

 

Ne. Nicht "und". Wenn Flüge CO2-neutral ablaufen können, ist es doch egal ob man fliegt oder Bahn fährt. Dann kann die Bahn an Preisen verlangen was sie möchte.