Artikel: Vergewaltigungs-Vorwürfe gegen Skyrim-Komponisten erhoben

Ja, zu von mir verlinkten Studie kommt natürlich nix.

Die von mir verlinkte Studie kommt zu einem weit höheren Wert. Wo ist denn der Link zu den angeblichen 6 Prozent, wo ar der noch gleich?

Die Ursachen sind gut erforscht und können, unter anderem, in der von mir verlinkten Studie nachgelesen werden.

Das ändert nichts daran, dass Frauen besonders betroffen sind. Daran ändert Deine neue Nebelkerze "aber es gibt auch andere Lohnungerechtigkeit" nichts.

 

https://www.heise.de/tp/features/Te...um-wird-zehn-Jahre-alt-3652060.html?seite=all
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2017/03/PD17_094_621.html

(die quellen habe ich schonmal hier im thread gepostet)

du hast natürlich schon recht, dass die 21% auch relevant sind, aber sie sind nicht das nonplusultra, was die erhebung angeht, weil da deutlich zu grob gerechnet wird. die männlichen spitzenverdiener - also die berüchtigten 1% - sind fast ausschliesslich männlich, treiben aber den durchschnittsverdienst der männer massiv in die höhe. zu sagen, der gender pay gap würde 21% betragen, impliziert, dass frauen im vergleich zu männern für die gleiche bezahlung mehr arbeit leisten müssten, was nicht der fall ist. das hat auch nichts mit rausrechnen zu tun. die realität albzuschmettern nur weil man meint, dass diese von rechten ideologen benutzt wird ist schon etwas daneben.

nein, damit ist tatsächlich nur das gemeint, was da steht. z.b. dass die allermeisten gewaltverbrechen von männern begangen werden und antisoziale persönlichkeitsstörungen fast ausschliesslich männersache sind. das hat absolut nichts mit schuldzuweisungen zu tun, komm doch bitte mal von dem trip runter.
https://psycnet.apa.org/doiLanding?doi=10.1037/0022-3514.81.2.322
https://www.researchgate.net/public..._Personality_and_Interests_When_Where_and_Why

wohlgemerkt sind die unterschiede innerhalb der gruppen grösser als die durchschnittlichen unterschiede zwischen den gruppen. da wir hier aber von den 1% sprechen, macht sich das extrem bemerkbar, da es eine absolute randgruppe ist. wenn es zwischen den gruppen beispielsweise nur einen unterschied von 5% gibt, dann sind am extremen ende dieser skala fast nur mitglieder der gruppe vertreten, die diesbezüglich die nase vorn hat. ich spreche hier auch explizit nicht von natürlichen gegebenheiten, da ich mir der problematik der nature vs nurture-debatte im klaren bin.

das finde ich jetzt ziemlich daneben, da du diesen ausschnitt meines posts einfach ausgelassen hast: dass es gesellschaftlichen sexismus im allgemeinen gibt, der sich hartnäckig hält ist allerdings nicht von der hand zu weisen.
ich habe mitnichten gesagt, dass alles in ordnung ist. nur: dass wir eine kanzlerin haben, wiederspricht der aussage, dass wir systemischen sexismus im klassischen sinne haben, da in einem solchem system niemals eine frau an der spitze stehen könnte. die meisten menschen haben keinen bock auf den hyperkompetetiven mist, für den man sein ganzes leben opfern muss.

 

Ja, weil darin auch gar nicht das auftaucht, was du behauptest.
Nirgendwo in dieser Studie findet sich die Aussage, daß der Rest mit Diskriminierung zu erklären sei. Es steht nur drin, daß sie nicht ausgeschlossen werden kann.

Das ist schade. Hat aber immer noch nichts mit Diskriminierung zu tun.

Es wäre vermutlich deutlich leichter, eine Lösung für dieses Problem zu finden, wenn man eben nicht ständig mit der Nebelkerze des Sexismus rum wedeln würde.

 

Whataboutism? Nein, eher Sortierung nach Priorität. Was ist schlimmer? Die fehlende Gender gerechte Sprache oder Genderklo in Relation zu einem hungernden Kind? Derweilen medizinische Ursachen/Wirkungen in den Kontext zu einer pseudo Wissenschaft zu bringen...ich weiss nicht. Man kann natürlich den ganzen Tag reden nur um festzustellen, dass am Ende des Tages die Summe 0 ist.

Jop die 2 Geschlechter sind halt auch einfach nur da. Kann man jetzt verteufeln oder akzeptieren.

Genderstudies sind ja auch verschwenderisch. Sind weder produktiv und einen Nutzen sehe ich daraus auch nicht. Vielleicht ein Mitgrund an der beginnenden Rezession in Deutschland. Fachkräfte sind gesucht aber sicherlich nicht in Berufen wo man 100 erfundene Geschlechter aufzählen kann und wie ein Messias der Masse erklären will, dass es neben Mann und Frau noch fluide Menschen gibt, die im 5 Minuten Takt das Geschlecht wechseln können. Ich würde ja auch gerne ein Jedi sein und 10 meter durch die Luft hüpfen. Geht aber nicht Habe keine Midi-Chlorianer im Blut

PS: Interessant ist ja auch noch, dass eine massive Mehrzahl der Studenten dieser Fachrichtung Frauen sind. Da frage ich mich objektiv wie den diese "Forschung" ohne Tunnelblick betrieben werden kann. Immerhin geht es ja um Geschlechterforschung (Plural).

 

Telepolis ist eine Journal, aber keine wissenschaftliches Medium - man erkennt das recht schnell daran, dass es am Ende keine Fußnotenkatalog gibt. Das ist kein Vorwurf, aber hier werden Statistiken diskutiert. Außerdem bleiben die "berüchtigten" 1 Prozent nunmal Teil dieser Welt und damit Teil des Problems. Deswegen bin ich gegenüber solchen journalistischen Artikeln auch immer skeptisch, denn klar ergibt sich ein anderes Bild wenn ich die top verdienenden Millionäre aus den Dax-Vorständen rausrechne. Und wenn ich mich noch dieses und jenes statistischen Kniffes bediene, kommen auf einmal Zahlen raus, die meine politische Argumentation stützt. Aber so funktioniert Wissenschaft nun mal nicht. Klar kann man auf diese Details hinweisen, und gerne von unbereinigten und bereinigten Werten reden, aber man darf damit nicht diese Zahlen gegeneinander ausspielen.

Dann benenne es auch so und bedien Dich nicht Begriffen, die im höhsten Maße missbräuchlich verwendet werden. Gerade in rechten Kreisen bedient man sich öfters mal des alten Vorurteils des "südländischen Temperaments" um Verbrechen vermeintlich zu erklären. Du wirst in keiner neueren sozialwissenschaftlichen Analyse das Wort Temperament als Fachterminus finden.

Ja, die üblichen Ablenkungsmanöver um krasse Beispiele für die Unterrepräsentation der Frauen in vielen Bereichen irgendwie einzuordnen. Es ist mir schon klar das die Kaste an Chefs von globalen Großunternehmen nicht riesig ist. Sie ist aber groß Genug das man hier nicht von Zufällen reden kann.

Dein Verweis auf eine Position war einfach deplatziert und sagt nichts über die wahren Zustände der Gesellschaft aus. Das es auch 2019 ein starken Sexismus gibt, ist eine Binsenweisheit und sollte jetzt nicht der große Diskussionspunkt sein.Das Du dann aber die systematische Benachteiligung von Frauen relativieren wolltest, habe ich halt mit dem augenfälligen Beispiel der Zusammensetzung der Dax Vorstände beantwortet. Ich finde hier hast Du einfach etwas kleiner machen wollen und den Punkt wollte ich machen, ohne Dir nahe zu treten.

 

also bei aller liebe, aber ich würde undifferenzierte ergebnisse nicht als wissenschaftlicher bezeichnen als differenzierte. es wird umso präziser, je mehr faktoren man einbezieht, nicht umgekehrt. sowohl die 21% als auch die 6% sind jeweils unterschiedliche interpretationen desselben datensatzes. man rechnet ja auch nicht die durchschnittliche lebenserwartung der menschen heute aus, indem man die durchschnittliche lebenserwartung aller epochen in einen topf wirft. anderen vorzuwerfen, einen ideologischen standpunkt zu vertreten während man sich dessen selbst schuldig macht ist auch so eine sache. nicht falsch verstehen: es ist mir bewusst, dass man keine aussage machen kann, die nicht ideologisch geprägt ist.

€: deswegen habe ich nicht nur den link zum artikel, sondern auch zur pressemitteilung des statistischen bundesamtes gepostet.

was die 1% angeht: das sind einige wenige männer und noch weniger frauen gegen den rest, nicht männer gegen frauen. die meisten männer - 99% kann man sagen - geniessen nicht dieselben vorteile wie die ultrareichen, nur weil sie auch einen schniedel zwischen den beinen haben. das ist das altbekannte arm vs. reich. ein paar mehr frauen in die 1% zu bringen lässt die statistik schöner aussehen, in der realität ändert sich für fast alle frauen aber nichts.

ich habe aber weder von einem südländischen noch einem weiblichen temperament gesprochen, sondern von unterschieden bei den temperamenten. das sollte aus dem kontext doch klar ersichtlich sein. allerdings sehe ich auch ein, dass meine wortwahl nicht ganz sauber war. mit temperament meinte ich die verteilung auf der Big 5 skala, es war mir nicht bewusst, dass der begriff als veraltet gilt, mea culpa.

na ja, meinst du jetzt viele bereiche oder doch spezifisch die ultrareichen? inwiefern ist es der gruppe 'frauen' von vorteil, wenn es ein paar mehr ultrareiche frauen gibt? die werden genausowenig davon haben wie die männer. in meinen augen sollte es diese gruppe überhaupt nicht geben.

nein, ich habe mich lediglich am begriff der systemischen diskriminierung gestört, weil das bedeuten würde, dass die höchstgestellte frau immer noch unter dem mann steht. was im falle der bundeskanzlerin halt nicht gegeben ist, Merkel steht seit ewigkeiten unangefochten an der spitze und hat sich gegen alle durchgesetzt. das heisst nicht, dass es keinen sexismus mehr gibt, aber das habe ich ja auch von anfang an so kommuniziert.

 

Ich habe jetzt lange genug mitgelesen, und bin der festen Meinung daß hier alle Seiten mal gefälligst ein paar Schritte zurückgehen sollten und die eigene Seite genauso kritisch betrachten sollten wie die andere.

Ganz zu Anfang eine schnelle Korrektur, Holowka wurde nicht entlassen, es handelte sich nicht um ein Arbeitsverhältnis, man hatte eh kaum noch etwas miteinander zu tun, er hatte seine eigenen Projekte und der Schritt war symbolischer Natur.

Ich glaube daß Alec eine Zumutung für seine Mitmenschen war. Inwiefern sich das in tatsächlichem, physischen sexuellen Missbrauch äußerte können wir nicht nachvollziehen, daß er allerdings psychischen Missbrauch ausübte kann man wohl nach all den Statements, vor allem Scotts, annehmen. Was aber auch ganz klar ist ist daß Alec massive psychische Probleme hatte und vor einem Gericht wahrscheinlich nicht als voll zurechnungsfähig gelten würde. Wer schon mal mit manisch Depressiven, mit Borderlinern etc. zu tun hatte weiß was für eine Zumutung diese Menschen sein können, Frage ist ob man ihnen auch die uneingeschränkte Schuld an dem Schaden geben kann den sie anrichten. Meist leiden sie höllisch unter ihrem eigenen Verhalten.

Zweitens, Gamergater. Ich habe mich eigentlich immer auf die Seite der Opfer gestellt und sowas von die Nase voll von "toxic masculinity" gerade in der Gamerszene, ich kriege regelmässig das Kotzen wenn sie wieder anfangen rumzuheulen weil die pösen SJWs ihre Agenda ins Spiel bringen, indem sie in Cyberpunk ein männlich/weiblich-Symbol verhindern und weitere Pipikacke. Und was weibliche Entwickler von Gamergatern ertragen mussten ist unfassbar. Das gilt auch für Zoe Quinn.
Das Problem ist nur daß die Widerlichkeit der einen Seite die andere Seite nicht zu Heiligen macht. Zur Hochzeit von GG habe ich mich ganz selbstverständlich gegen die ganze sexistische Scheisse gestellt und fröhlich gegen die Vollidioten mitargumentiert, und natürlich folgte ich auch Zoe, Anita und Co. auf Twitter und anderen Kanälen.

Bis ich das aber auch nicht mehr aushalten konnte, denn auch wenn sie viel zu ertragen hatten, sie schlugen auch mit denselben Waffen zurück, und die Toxizität von z.B. ZQ und ihren Followern ging mir bald ganz genauso gegen den Strich wie die Hampelmänner der anderen Seite.
Mit Toxizität meine ich jetzt nicht direkte Antworten auf die Hassköpfe. Ich meine tatsächlich das Aufhetzen des Mobs auf Random Targets. Die Hochstilisierung von z.B. Total Biscuit zum Anführer der Gamergate-Bewegung mitsamt der Schadenfreude über seine Erkrankung und letztendlich Tod macht für mich keinen Unterschied mehr zur anderen Seite, und ich möchte mit solchen Leuten ebensowenig assoziiert werden wie mit dem misogynen Mob von Rechts. Und so leid es mir tut, die Vorwürfe der Hassköpfe daß Zoe Quinn ihre Opferrolle bewusst ausnutzt hat sich für mich irgendwann schlichtweg bestätigt. Das heisst nicht daß sie lügt, allerdings mal wieder eine Geschichte ausbuddeln wenn es gerade etwas eng wird gehört m.M. nach einfach zu ihrem Repertoire. Sie mag Opfer sein und hatte viel zu ertragen, aber sie ist auch toxisch. Und den Vorwurf gegen Alec jetzt, Jahre später, so ziemlich aus dem Nichts, halte ich daher auch nicht für zufällig - und sie weiß genau daß sie damit einen Mob losbricht, und daß die amerikanische Spielepresse auf ihrer Seite ist.

Damit will ich nicht dem Narrativ folgen "Zoe is a Murderer", noch sie als Lügnerin bezichtigen - aber die ganze Rechts/Links-Geschichte hat seit Gamergate voraussehbare Dynamiken mit absehbaren Folgen, die auf beiden Seiten ganz bewusst eingesetzt werden und immensen Schaden angerichtet haben, es ist schlichtweg ein Kriegsschauplatz geworden und es ist nicht so einfach im Krieg die Schuldfrage zu klären, gerade weil die Zwischentöne überhaupt nicht mehr wahrgenommen werden. Alec gilt jetzt nur noch entweder als Täter ("Good Riddance, predator!") oder Opfer ("A good man has died on the hands of the mob"), und die Wahrheit ist ganz eindeutig uneindeutig.

Nehmen wir einen weiteren aktuellen Graufall, ProJared. Daß der sich selbstverschuldet tief in die Scheiße gesetzt hat gilt als klar. Trotzdem gilt jetzt auch als erwiesen daß eine Anschuldigung gegen ihn, die auf Twitter Wellen schlug, schlichtweg auf einer Verwechslung beruhte, hochpeinlich für das "Opfer", geht dann aber unter weil "der ist ja eh Schuld, eine mehr oder weniger macht da ja nix".

Also, letztendlich haben wir jetzt einen Selbstmord und da gibt es nichts schönzureden, egal wie schuldig derjenige nun war oder nicht - und es ist auf die "Public Opinion", also Twittermobs zurückzuführen, egal ob gerechtfertigt oder nicht, und diese Twittermobs sind eben hochgefährlich und tragen rein gar nichts zur Wahrheitsfindung bei. Es ist schwer jetzt eine Empfehlung wie "Geh zur Polizei wenn's stimmt" auszusprechen, wer gerade Margarete Stokowskis Artikel auf SpiOn gelesen hat weiß daß es nie so einfach ist. Und #MeToo, eine an sich wichtige und vollkommen legitime Bewegung, hätte ohne Twitter auch nie Fahrt aufgenommen und Weinstein würde weiter sabbernd über jungen Schauspielerinnen hängen. Und trotzdem ist es auch wahr daß die Mobmentalität Menschenleben ruiniert, und wie gerechtfertigt das im Einzelfall dann immer war findet man entweder zu spät oder nie heraus. Auf jeden Fall werde ich den Teufel tun und mich da generell noch auf eine Seite schlagen, das Gift kommt von überall.

 

Ich habe ja gerade gesagt, dass man solche Zahlen nicht gegeneinander ausspielen soll. Man kann die 21 Prozent nicht pauschal relativieren, wenn man einige Stufen der Pyramide raus nimmt. Klar kann man das tun um einen Punkt zu machen, aber die 21 Prozent werden dadurch nicht falsch.

Der Punkt ist, es sind praktisch fast nur Männer. Mal 7 Männer und eine Frau, oder auch mal 7 Männer und keine Frau. Und solange Frauen hier so klar benachteiligt werden, muss das auch in Untersuchungen mit einfließen. Wir sind hier nicht bei einem Spiel, wo man in einem Datensatz missliebige Faktoren streichen kann. Das Frauen hier Aufstiegschancen verwehrt werden, ist ja nicht nur in Dax Vorständen so. Auch in den nachgeordneten Führungsebenen sieht es nicht viel besser aus, sollen die auch raus genommen werden? Wo hört das Schönrechnen auf?

Und auch für andere Frauen ändert sich was, wenn ihre Töchter, Schwestern und Freundinnen auf einmal in den Führungsetagen aufrücken.

Kein Problem.

Schau Dir den Bundestag an, schau Dir die Ministerialbürokratie an, schau Dir den Lehrkörper der Universitäten an, schau Dir die mittleren Führungsetagen der Unternehmen an, überall sind Frauen unterrepräsentiert, auch wenn es in vielen Bereichen etwas besser und in einigen auch wieder schlechter wird (siehe z.B. Bundestag). Da jetzt zu versuchen Ultrareiche aus der Gleichung zu nehmen, ist doch nur ein weiteres Manöver unliebsame Indikatoren rauszunehmen.

Wenn im Dax-Firmen in vielen Aufsichtsraten 0-1 Frauen vielen Männern gegenüber sitzen und das seit Jahrzehnten, ist das wohl nur mit systematischer Benachteiligung zu erklären und nicht mit Zufall. Und hör mit diesen, sorry, aber dümmlichen Beispiel weiterhin die Benachteiligung zu verteidigen. Also mir platzt da bald der Kragen, wie ein intelligenter Mensch für den ich Dich halte, so ein Feigenblatt als relevantes Argument immer wieder bringen kann.

Unser Staatsoberhaupt ist immer noch der Bundespräsident und diese Position war noch nie mit einer Frau besetzt. Und selbst wenn, systematische Benachteiligung kann auch dann noch vorliegen, wenn einige hohe Position im Staat - ganz zu Schweigen von Unternehmen - mit einer Frau besetzt wurden. In Texas gab es bereits Anfang des 20. Jahrhunderts eine Frau als Gouverneurin. Aber niemand bei Trost wird mir doch erzählen das es in Texas um 1930 gleiche Rechte von Männern und Frauen und keine systematische Benachteiligung von Frauen gab.

 

Auch wenn ich diese Diskussion hier insgesamt fehl am Platze finde:
Die Zahlen sagen an sich erstmal nichts darüber aus, wie sie zustande kommen. Es ist hoffentlich unbestritten dass es gewisse persönliche Eigenschaften erfordert überhaupt Kanzler(in), Parteichef(in) oder CEO eines globalen Unternehmens zu werden. Diese Karriere ist ebenso dem überwältigenden Teil der Männer verwehrt.
Angela Merkel besaß die entsprechenden Eigenschaften, sich in einer konservativen Partei gegen alle männlichen Konkurrenten durchzusetzen und bildet zwar in ihrer Position als Kanzlerin bisher ein Unikat, sie ist aber gleichzeitig auch enorm weit von der Durchschnittsfrau als Persönlichkeit entfernt.

Bei der systematischen Diskriminierung stellen sich mMn zwei Fragen: 1. Ist die Notwendigkeit dieser besonderen Eigenschaften, welche Frauen durchschnittlich seltener aufweisen als Männer, bereits als systematische Diskriminierung zu sehen? Sehr schwieriges Thema.
2. Werden Frauen, welche diese Eigenschaften aufweisen anders von Konkurrenten behandelt als Männer? Also beispielsweise 6 Männer und eine Frau kämpfen um den Führungsposten. Wenn sich die 6 Männer zusammenschließen um zu verhindern, dass die Frau den Posten erhält ist die Sache klar. Wenn aber alle 6 Männer ihre 5 männlichen Konkurrenten mit gleichen Mitteln ausbooten wollen wie die Frau sehe ich keine grundsätzliche Diskriminierung.
Hierzu Zahlen zu finden dürfte fast unmöglich sein.

(Edit: Aus den zwei Fragen auch tatsächlich Fragen gemacht.)

 

Etwas Ähnliches wollte ich auch gerade schreiben. Es gibt da im Wesentlichen zwei Effekte, die es in meinen Augen nicht erlauben aus den Zahlen eine aktuell herrschende systematische Benachteiligung abzuleiten. Erstens ist es unbestritten, dass es früher systematische Benachteiligungen von Frauen gab, welche natürlich noch immer nachwirken. Aufsichtsräte wachsen nicht auf Bäumen und sind für gewöhnlich keine 30 Jahre alt, daher kann man aktuell noch gar nicht davon ausgehen, dass der Pool der in Frage kommenden Frauen so groß ist wie der der entsprechenden Männer. Zweitens gibt es Unterschiede in den Verhaltensweisen und Interessen zwischen Männern und Frauen - und dabei ist es völlig wurst, wie sehr die nun genetisch oder sozial geprägt sind. Das führt dazu, dass man nicht von einer Gleichverteilung der Geschlechter in allen Bereichen ausgehen kann. Man könnte sich ja mal ansehen, aus welchen Berufen sich die Dax-Aufsichtsräte der letzten 40 Jahre zusammengesetzt haben und wie da aktuell die Frauenquote drin ist. Viele der Unternehmen im Dax sind im Bereich "klassischer Männerberufe", bspw. die ganzen Automobilkonzerne. Daher halte ich es zumindest für plausibel, dass sich sowas dann auch auf die Aufsichtsratsstruktur niederschlägt.

Also: Um aus den Zahlen eine systematische Benachteiligung ableiten zu können müsste man noch viele andere Faktoren berücksichtigen. Daher halte ich diese statistischen Untersuchungen oft für viel zu oberflächlich und irreführend. Interessanter wären für mich Untersuchungen der Auswahlprozesse an sich. Wer stand zur Auswahl, wie lässt sich die Zusammensetzung dieses Pools erklären, was hat dann womöglich dazu geführt, dass doch keine Frau gewählt wurde, usw.

 

Sorry Leute, aber bei so einem geringen Frauenanteil (bei einigen Firmen sogar 0 Prozent) müssen wir nicht über:

- altersbedingte Strukturen reden, ala Frauen brauchen etwas, um nachzurücken (die gleich Debatte hatte ich vor 12 Jahren schon gehabt, seitdem hat sich wenig bis gar nix getan).
- Eigenschaften reden, wer wirklich denkt der Weg zur solchen Posten, führt nur über Leistung, der ist schon ziemlich weltfremd.
- Das Argument es sind nun mal keine Frauenberufe, der zeigt mit seiner Geisteshaltung schon, dass wir 2019 noch einen langen Weg vor uns haben.

Ich sehe anhand dieser Zahlen auch keine Basis darüber zu diskutieren, der Frauenanteil ist einer breiten Palette von Firmen so lachhaft gering oder gar bei Null. Wer hier noch meint im Jahre 2019 relativieren zu müssen, der hat den Schuss eindeutig nicht gehört.

Adidas: 7 Männer, 1 Frau
Bayer AG: 7 Männer, 0 Frauen
Deutsche Bank: 10 Männer, 1 Frau
Volkswagen: 9 Männer, 1 Frau
HeidelbergCement: 7 Männer, 0 Frauen
Fresenius: 7 Männer, 1 Frau
Fresenius Medical Care: 7 Männer, 0 Frauen
Deutsche Telekom: 8 Männer, 1 Frau
BMW: 8 Männer, 1 Frau

Also wenn Sportartikel, Medizin, Banken, Chemie, Kommunikation, Autos, Gesundheit und Baumittel "klassische Männerberufe" sind, was eh ein sehr unglücklicher Begriff ist, also Männerbereiche sind, dann haben Frauen auch in absehbarer Zukunft nichts zu lachen. Und das zeigt eben nicht nur Sexismus, sondern auch nun jahrzehntelange, systematische Benachteiligung von Frauen.

 

Äh nein, die Frage, wie sich ein Problem zusammensetzt ist zentral für die Behebung.

Die Frage der Eigenschaften ist übrigens nicht unbedingt Fleiß, gewissenhaftes Arbeiten oder dergleichen, sondern eher in Richtung Rücksichtslosigkeit, teilweise Gewissenlosigkeit und andere, nicht unbedingt positiv behaftete Eigenschaften. Die allerwenigsten Personen schaffen es nur durch Leistung weit nach oben. Auf dem Weg müssen etliche Konkurrenten "aus dem Weg geräumt" werden. Und da sind eben so manche eher den Männern zugeschriebene Eigenschaften gefragt.

"Frauenberuf" bedeutet nur den Anteil der dort vertretenen Frauen.

Anekdotische Evidenz ist zwar immer blöd, aber bei uns haben z.B. etliche Frauen den Sprung auf Team- und Abteilungsleiterebene abgelehnt, da der Vergütungsunterschied dort gering bei erheblich gestiegenem Stressfaktor ist. Hier lautet die Frage eines Lösungsansatzes also nicht "wie verhindere ich die Diskriminierung durch die vorgesetzten Stellen?" sondern "Wie mache ich diese Posten attraktiver?". Ein entscheidender Unterschied.

Es hat sich ja bestätigt, dass Frauen auch bei freier Berufs- und Studienwahl in andere Richtungen tendieren als Männer. Das Problem lautet also nicht nur Diskriminierung sondern eben auch Attraktivität der Studien- und Berufswahl für Frauen.

Das Problem ist insgesamt zu komplex um es nur auf diskriminierende Männer zu schieben - auch wenn diese einen Teil der Gesamtproblematik darstellen.

 

Was natürlich auch fragwürdig bis deplatziert ist, weil unsere Gesellschaft diese Eigenschaften "zuschreiben", bzw. anerzieht und damit das auch ein Teil des Problems ist. Und kein vom Himmel gefallene Tatsache.

Hinzu kommt das es eine Binsenweisheit ist, dass sich Strukturen selbstständig reproduzieren. Wenn also nur Männer in Führungszirkel zirkulieren, und meist dann sich auch in Herrenclubs, Golfclubs begegnen, sich von den Unis und den exklusiven Verbindungen/Burschenschaften kennen, dann hat das eben nicht nur mit Rücksichtlosigkeit und Gewissenlosigkeit zu tun. Sondern mit Verbindungen und Klüngelwirtschaft.

 

Sorry aber dass du nur einschlägigen Studien vertraust sagt ja schon einiges aus. Die sind ja auch aus einem gewissen Bias entstanden. Warum keine neutralen Studien wie aus Schweden. Einem Land in welchem aktiv jegliche Barrieren beseitigt wurden um auch Frauen eine gerechte und freie Berufswahl zu garantieren.
Mehrheit ist trotzdem weiterhin in den schlechter bezahlten sozialen berufen.

Und dass die meisten Führungspositionen nur männlich sind, halt auch ne sehr alte Behauptung. Sieht heutzutage schon ordentlich anders aus. Hatte bereits viele weibliche vorgesetzte. Gibt auch viele Chefinnen in der Industrie, alles im Kommen jetzt.

Da Frauen aber wie gesagt im Durchschnitt von Natur aus weniger Konkurrenzdenken an den Tag legen, vor allem im Beruf. Gibt es trotzdem noch mehr Männer als Frauen in Führungspositionen. Die Interessen liegen einfach woanders. Und das ist wissenschaftlich belegt und mit Studien belegt.

 

Ja gut, wer Studien angesehene deutscher Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler anzweifelt und die im Gegensatz mit "neutralen" Studien aus Schweden bringt, der sollte das auch irgendwie belegen können. Und das in Schweden jede Barriere beseitigt wurde, Präteritum, ist auch eine lächerliche Behauptung. Die schwedischen Regierungen und die schwedische Wissenschaft haben auch nie ansatzweise behauptet, dass die Gleichheit der Geschlechter schon erreicht wurde. Im Gegenteil, man ist zwar auf einen guten Weg, aber hat noch lange nicht den ENdpunkt erreicht.

Ich habe Zahlen in den Dax Firmen genannt, dass sind keine Behauptungen, sondern Fakten. Kannst gerne andere Zahlen nennen, aber "sieht doch alles anders aus" und "gibt auch viele Chefinnen jetzt" sind ohne konkrete Belege Kaugummi Aussagen, die alles und nichts heißen können.

 

Dir ist schon bewusst dass das alles noch Posten sind die mit Menschen der letzten und vorletzten Generation besetzt sind. Das ganze wird sich in den nächsten Jahren bereits ändern.

 

Und dennoch ist es eine entscheidende Frage, wie sich die Probleme zusammensetzen. Die Tatsache, dass Männer allgemeinhin als aggressiver als Frauen gelten lässt sie in der Kriminalstatistik schlecht wegkommen, sie begünstigt aber auch den Aufstieg auf der Karriereleiter. Da ich Aggressivität als nicht unbedingt so toll empfinde sehe ich hier durchaus ein Problem, aber noch nicht zwingend systematische Diskriminierung.

Wenn die Vorstandsverteilung Männer und Frauen 9:1 beträgt sehen wir also erstmal eine extrem ungleiche Verteilung. Jetzt sollte ich zur Frage der Diskriminierung erstmal die Frage stellen, ob die Verteilung bei den zur Auswahl stehenden Menschen anders aussah. Wäre dort eine Verteilung 5:5 hätten wir ein anderes Problem, als wenn dort ebenfalls 9:1 vorliegen. Dann muss ich nämlich einen Schritt nach unten gehen und fragen, warum überhaupt nur 1 Frau zur Auswahl stand. Und diese Schritte muss ich nicht nur bis runter zur niedrigsten Führungsebene gehen, ich muss sie noch weiter rückwirkend zur Berufs- und Studienwahlverteilung stellen.

Du machst es dir zu einfach.
Auf die Frage, ob wir zuwenig Frauen in den Vorständen habe kann ich dir sorglos mit "Ja." antworten. Die Frage, warum dem so ist, lässt sich allerdings nicht nur mit Fingerzeig auf diskriminierende Männer beantworten.

 

Nicht nur, aber eben auch sehr stark. Kooptation führt in vielen Bereichen zu dem Problem dass Gleiche lieber Gleiche in ihre Runde holen. Das kann dann auch z.B. bei Behörden und Ministerien dazu führen, dass z.B. Juristen bevorzugt andere Juristen in Spitzenpositionen bestellen, egal, welches Fachwissen man für den Posten eigentlich bräuchte.

 

Es ist nun mal faktisch bewiesen und durch Umfragen bestätigt dass Frauen andere Interessen verfolgen in ihrem Berufsweg. Vor allem was wichtiges was Fiesfee genannt hat, die rücksichtslose und egoistische Art die teilweise benötigt wird um an einen solchen Führungs Posten zu kommen ist halt gegen die Charaktereigenschaften die eine durchschnittliche Frau hat. Konkurrenz Kampf am Arbeitsplatz ist etwas was halt vorüber gehend Männer aufzeigen, das Verhalten ist uralt und von unseren Vorfahren übernommen. Frauen hingegen sind sozialere Wesen, neigen eher dazu miteinander zu arbeiten. Was einer Anpeilung auf Beförderungen ja eher im Weg steht wenn du anstatt mit den Kollegen zu arbeiten gegen sie arbeiten musst, bzw du dich durchsetzen musst. Ausserdem sind hohe Positionen mehr Stress und mehr Arbeit, und auch hier wollen die Frauen eher andere Interessen verfolgen. Z. B eine Familie gründen, was mit einem solchen Job unmöglich wäre, 60 bis 70. Stunden Woche Arbeit, und dann noch kinder?

 

Doch, darüber müssen wir reden. Zahlen an sich haben keinen Wert und Statistiken können immer nur eine gewisse Interpretation nahelegen - ein Beweis sind sie in den meisten Fällen nicht. Wir würden jetzt ja auch nicht davon reden, dass Männer in Sozialberufen systematisch diskriminiert werden, nur weil in Kitas auf etwa 19 Frauen ein Mann kommt. Damit die Zahlen die von dir gewünschte Aussagekraft haben, musst du formal alle plausiblen Alternativen ausschließen können und ich sehe nicht, wie man das anhand der reinen Zahlen machen kann.

Ich benutze die Begriffe "Männer- und Frauenberufe" rein deskriptiv. Es ist nicht zu leugnen, dass es signifikante Unterschiede in den Berufswahlen zwischen Männern und Frauen gibt und es steht auch zu erwarten, dass sich sowas dann auch in den verschiedenen Hierarchieebenen abbildet. Bsp. Automobilindustrie: Ingenieure und Entwickler sind nunmal meist männlich und das schlägt sich dann von unten auf die verschiedenen Ebenen nach oben durch. Nehmen wir mal Daimler als Beispiel: https://www.daimler.com/nachhaltigkeit/kennzahlen-mitarbeiter.html
Der Frauenanteil weltweit sind etwa 19%, davon entfallen wieder 68% auf die Verwaltung. Dennoch sieht es dann in den Führungspositionen wie folgt aus:

Daimler war jetzt willkürlich rausgegriffen, nehmen wir mal ein anderes Unternehmen mit einem geringeren Frauenanteil in dem Aufsichtsrat, bspw. Volkswagen https://geschaeftsbericht2017.volks...ng/mitarbeiter/arbeitgeberattraktivitaet.html. Frauenanteil insgesamt etwa bei 16%, wobei ich jetzt wieder vermute, dass die Verwaltung da relativ stark vertreten sein wird. Im gesamten Management finden sich dann nur 11% Frauen, in den oberen Managementebenen sieht es dann nochmal weniger gut aus. Wenn der Verwaltungsanteil bei den Frauen entsprechend hoch ist, dann lässt sich das aber auch durchaus erklären - eine systematische Benachteiligung ist in meinen Augen also nicht der einzig logische Schluss.


Für mich können die Zahlen also nur Gründe für weitere Untersuchungen sein. Generell bin ich auch kein großer Freund von der Dominanz einzelner Geschlechter in vielen Bereichen und ich glaube ja auch, dass es teilweise noch immer systematische Benachteiligungen von Frauen gibt. Ich arbeite halt nur viel mit Daten und daher bin ich extrem vorsichtig, was man so aus Daten herauslesen kann und was nicht.

 

Ich glaube die Punkte sind ausgetauscht und in ein paar Sachen stimmen wir ja überein.

1. Solche Aussagen kommen merkwürdigerweise immer nur dann, wenn einem die Zahlen nicht passen.
2. Und klar haben Zahlen, welche wissenschaftlich erarbeitet wurden, einen Wert. Nur weil es bei der Statistik immer Raum für Interpretationen gibt, kann ich ja nicht das ganze Instrumentarium über Bord werfen.
3. Belegen die Zahlen nun mal Lohnungerechtigkeit, über das Ausmaß mag man streiten können. Aber nicht über die Tatsache.

 

1. Das ist ein Allgemeinplatz und kein Argument.
2. Nein. Zahlen an sich haben keinen Wert, zumindest ist mir von keiner Zahl bewusst, die einen Wert an sich hat. Natürlich ist das jetzt sehr spitzfindig und allgemein, aber ich will schlicht darauf hinaus, dass Statistiken immer untrennbar mit ihren Interpretationen verknüpft sind. Du sagst ja selbst, dass es Instrumente sind und ein Instrument setzt immer auch eine Absicht voraus. Wenn ich nun also messe, dass der Frauenanteil irgendwo nur bei 20% liegt, dann ist das erstmal so wertfrei wie zu sagen, dass die Temperatur heute 20°C beträgt. Wenn man jetzt diese Zahlen nutzen möchte, um damit eine Aussage zu treffen, dann gehen da auch immer implizit eine ganze Menge Annahmen mit hinein. Wenn du die Vorstandszusammensetzungen nehmen möchtest, um eine aktuell stattfindende, systematische Benachteiligung von Frauen abzuleiten, dann muss man sich in meinen Augen zwingend auch mit allen möglichen anderen Gründen auseinandersetzen. Bspw. halte ich es für nachvollziehbar, dass sich die Zusammensetzung der Geschlechter im Unternehmen auch im Aufsichtsrat widerspiegelt. Dann müsste eine systematische Benachteiligung aber schon weit vorher ansetzen, bspw. in der Schule.
3. Über Lohngerechtigkeit habe ich gar nicht diskutiert und das habe ich auch nicht vor. Ich bin mir momentan nicht einmal sicher, wie ich Lohngerechtigkeit zwischen den Geschlechtern überhaupt definieren wollen würde. Durch die Schwangerschaft und der Tatsache, dass viele Frauen auch gerne länger daheim bei ihrem Kind bleiben, würde ich denen prinzipiell gerne die Möglichkeit dazu einräumen, was strenggenommen bedeuten würde, dass diese Pausen in allen relevanten Bereichen voll als Arbeitszeit angerechnet werden müssten - bspw. bei der Rente und bei sowas wie Altersstufen im Öffentlichen Dienst. Allerdings fehlt durch diese Zeit berufliche Erfahrung, was mitunter dann zu schlechteren Karrierechancen führen kann und das kann man in meinen Augen schlecht kompensieren. Mir fehlt da momentan das Wissen über alle relevanten Hintergründe und die genaue Zusammensetzungen der oft genannten Zahlen, daher kann ich darüber nicht reden.

 

Daß das Zufall sei, behauptet auch niemand.

Nur ist nach wie vor völlig unklar, wieso man ohne jede Form von Beweisen oder Indizien behauptet, das sei durch "Benachteiligung" oder "Diskriminierung" zu erklären.
Das geben die Zahlen schlicht nicht her. Eine Ursache steckt in den Zahlen nicht drin.

Nach deiner Logik würden auch Männer diskriminiert, weil sie 95% der Gefängnisinsassen ausmachen.
Das sei "wohl nur mit systematischer Benachteiligung zu erklären".

In solchen Zahlen kann Diskriminierung ein Faktor sein.
Ob und wie groß der jedoch ausfällt, lässt sich ohne weitere Nachforschungen nicht sagen.


Du solltest dir unbedingt mal folgende Doku angucken:
Harald Eia: Gehirnwäsche: Das Gleichstellungs - Paradox

 

In diesem Zusammenhang ist ein Post von Alec aus 2016 sehr interessant:
https://i.redd.it/mk8b2pl1n9k31.png
Er sprach schon damals davon, daß ihn einige Leute in der Spiele-Industrie in den Suizid treiben wollen.

Ob das reine Paranoia war, oder ob er schon damals extrem gemobbt und psychisch missbraucht wurde (z.B. von Zoe Quinn), wissen wir natürlich nicht.
Aber ja ... der Typ hatte Issues.

 

Nur dazu ein fun fact: Es gab in der Geschichte Kriminologen, die sich mit dieser Asymmetrie nicht abfinden wollten und dann irgendwelche abenteuerlichen Theorien aufgestellt haben, um sich das irgendwie schönzurechnen, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenkriminalität#Gleichverteilungsthese. Mein Highlight ist die Prostitutionstheorie:

Hier erkennt man auch schwach ein gewisses Muster wieder: Man nimmt ganz grundlegend an, dass eine Gleichverteilung herrschen müsse und biegt sich dann irgendeine Erklärung zurecht. Bei der Prostitutionstheorie halt dadurch, dass man Prostituierte einfach mal mit Kriminellen gleichsetzt.

 

Schön das Du das einsiehst.

Also erstmal einmal habe ich auch allgemeine Studien, die gravierende Lohnunterschiedezeigen, geposted. Dazu noch Botschafterposten und anderes. Von Euch kommt nichts außer ellenlangen Texten warum man das doch nicht so ganz ernst nehmen kann, das es doch diverse Gründe dafür gibt, Interpretationsspielräume, Zahlen heißen ja erstmal nichts, dass man das ja nicht so zwingend sagen kann, das man sich ja Vorinstanzen vorher anschauen muss, am besten dann auch noch alle Institutionen bis hin zur Schule, am besten das ich die ganze Welt verstehen muss, um aus diesen Zahlen Schlüsse ziehen zu können.

Das ist natürlich Müll, ich kann sehr wohl Schlüsse ziehen, wenn ich Frauenanteile habe die nicht selten weit unter 20 Prozent, manchmal bei 0 Prozent liegen, sind das derart eindeutige Ergebnisse, das man daraus sehr wohl Probleme erkennen kann. Das Wie und Warum, die Interpretation, usw. kann man sicher durchdeklinieren und das wird auch getan, aber es ist lächerlich das jetzt komplett wegreden zu wollen.

Ehrlich gesagt bin ich leid diese Debatte immer wieder aufs neue führen zu müssen, ich habe diese Debatten vor 10 Jahren geführt, als man vereinzelt Quotenforderungen aufkamen und ich werde sie wohl auch noch in 10 Jahren führen. 2009 durfte ich schon das gleiche durchdeklinieren, das wir ohne Quoten nicht vorankommen werden. Dann kamen genau die gleichen Argumente und am Ende gab es freiwillige Selbstverpflichtungen der Unternehmen. Und siehe da, die Situation hat sich zu 2009 nicht nennenswert verbessert.

Und jetzt werden wieder die gleichen Argumente gebracht und es wird sich wieder nichts ändern. Statistische Zahlen werden eben bis zum erbrechen schön gerechnet oder gleich ganz geleugnet. Mehr und Mehr Frauen fallen in die Altersarmut und die Gesellschaft schaut dem sehenden Auges zu. Ist eben so.

 

*seufz*

Du scheinst so einer dieser Menschen zu sein, die es nicht akzeptieren können, daß sich die biologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern nicht nur in äußerlichen Merkmalen manifestieren.
Aus irgendeinem Grund, darf eine Frau keine anderen Interessen haben als ein Mann. Aus irgendeinem Grund müssen sich Frauen jetzt für stressige Männer-Berufe interessieren, die selbst die meisten Männer nicht machen wollen.
Und klar ... wenn plötzlich jedes Unternehmen zu 50% von Frauen geführt wird, bekommen wir viel bessere Produkte.

 

@KirKanos , wir können ja mal ein gedankenexperiment starten, von dem du dann hoffentlich einsiehst, dass deine fixierung auf vorstände und CEOs fehl am platz ist. nehmen wir mal an, wir würden jetzt systematisch jeden mann durch eine frau ersetzen, von oben nach unten, d.h., wir fangen beim reichsten mann an und gehen von da abwärts. solange, bis die 21% auf null fallen - die reichsten personen sind jetzt alle frauen. aber was ändert das an der realität der anderen frauen, also den 99%, die dann übrig bleiben? gar nichts. die sitzen immer noch in schlechtbezahlten berufen fest, sind immer noch stärker von altersarmut betroffen und arbeiten öfter teilzeit als männer. aber die 21% sind doch auf 0% geschrumpft, wie kann das sein, sexism is over now!

der bereinigte wert würde dann immer noch 2-6% betragen, weil der wert sich nicht von allgemeinen ungleichheiten zwischen arm und reich beeinflussen lässt, sondern direkt vergleichbare zahlen gegenüberstellt. wenn es mehr reiche frauen gibt, haben die wenigsten frauen etwas davon. man sollte sich eher darum bemühen, dass sich die arbeit in pflege- und sozialberufen mehr lohnt und es dort gerechter zugeht, sowohl für die arbeitnehmer als auch die betreuten. das würde einerseits eine bessere vergütung beinhalten, andererseits sollten auch deutlich mehr menschen eingestellt werden, um die angestellten zu entlasten. was in diesen berufen abgeht, ist echt nicht mehr feierlich. das lässt sich nicht dadurch beheben, wenn du ein paar ausgewählte frauen zu millionären oder milliardären machst. das ist das problem beim ausspielen der geschlechter gegeneinander - nicht männer verdienen mehr als frauen, sehr wenige männer und einzelne frauen verdienen mehr als alle anderen.

nochmal zum systemischen sexsimus: das ist in meinen augen eine form von sexismus, die ganz klar objektiv vom system ausgeht und sich nicht anderweitig erklären lässt, wie z.b. dass frauen nicht wählen oder nur bestimmte berufe ergreifen dürfen. wenn du jeden sexismus als systemischen sexismus bezeichnest, ist das undifferenziert und es ist in meinen augen wichtig, begriffe und realitäten differenziert zu betrachten statt einfach eine grobe schablone auf alles legen.

 

Wer widersprach denn hier, dass der Frauenanteil in den obersten Führungsposten sehr gering ist? Dass dies auch ein Problem diskriminierender Art sei?
Du siehst dir die Zahlen an und kommst zu dem Schluss dass Männer (alle?) diskriminierende Mistkerle sein. Es hilft dir auch keine Quote, wenn die fähigsten Frauen eventuell gar nicht wollen.

 

Das ist doch wohl unbestritten, hoffe ich mal stark...

 

everything is a mental illness, except actual mental illness, which is a crime.

ich finde es immer wieder verwunderlich, wie man heute eine depression, belastungs- oder persönlichkeitsstörung fast schon als badge of honor trägt, dann aber, wenn man mit leuten zu tun hat die durch ihre psychischen probleme nicht einfach im umgang sind, missbräuchlich auftreten, emtional manipulieren etc. so tut, als wäre das eine charakterschwäche. leute, psychische erkrankungen sind ein ernstes thema, nicht jeder psychisch kranke ist automatisch ein guter mensch und der umgang mit psychischen kranken treibt auch das persönliche umfeld in den abgrund, wenn das nicht behandelt wird.

 

Ich fände es nett, wenn du mich nicht mit anderen Leuten in einen Topf wirfst, weil ich den Thread nicht wirklich verfolgt habe und demnach keine Ahnung habe, welche Kampflinien hier vorherrschen. Mir geht es nur darum: Ich arbeite andauernd mit Daten, daher triggert es mich regelmäßig, wenn Menschen Schlüsse ziehen, die man so in meinen Augen nicht ziehen kann. Hier in dem vorliegenden Fall ging es mir einzig und allein darum, dass man meines Erachtens aus den Zusammensetzungen der Aufsichtsräte keine systematische Diskriminierung ableiten kann. Dein einziges Argument dagegen ist aktuell, dass die Zahlen für sich sprechen, wobei ich davon ausgehe, dass du das in anderen Kontexten wieder anders sehen würdest. Bspw. ist der hohe Männeranteil in Gefängnissen wohl kaum das Produkt einer systematischen Diskriminierung von Männern, ebensowenig wie der geringe Männeranteil bei vielen Sozialberufen.

Dir scheint es aber eher ums Große Ganze zu gehen, daher klinke ich mich an der Stelle aus, da es mir nicht darum geht, bestehende Ungerechtigkeiten - die es auch in meinen Augen noch in vielen Bereichen gibt - per se wegzudiskutieren.

 

Also das Argument erinnert mich an den 50iger Jahre, als nicht wenige Männer meinten, wozu müssen Frauen ein eigenes Konto führen, dass sei doch für zeit besaitete Damen viel zu stressig und sollte bei den Männern bleiben. Ähnlich mit dem Führerschein, na gut, Greta eben.

Zum Rest, warum ich mich so auf hohe Posten versteife:

1. Zentrale, sehr gut bezahlte Führungspositionen in der Wirtschaft sind nun mal gute Indikatoren für Gleichberechtigung. Das sind Schaltstellen der Macht, wo eben auch der Weg für neue Generationen an Führungskräften bereitet wird. Erfahrungsgemäß haben homogene Strukturen die Tendenz, sich zu reproduzieren. Heißt ist der Vorstand voller Oxford Absolventen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass auch vieler ihrer Nachfolger aus Oxford rekrutiert werden. Sind viele oder nur Männer im Gremium, führt das in der Regel auch zu männlichen Nachfolgern.

2. Die Schlüsselstellen sind natürlich auch Schaufenster. Erfolgreiche Frauen in diesen Positionen signalisieren auch, dass es möglich ist. Im Umkehrschluss signalisieren rein männliche Gremien das Signal, dass hier nur Männer den Ton angeben.

3. Ist auch es auch ethisch fragwürdig, wenn in der Groß- und Finanzindustrie nur oder fast ausschließlich Männer den Ton angeben.Bei der Gestaltung der Wirtschaft sollten mehr als 50 Prozent der Bevölkerung eventuell auch ein wenig mitgestalten können.

4. Sie sind sehr gut dotiert, hier könnte das Gap mit wenigen Positionswechseln reduziert werden.

5. Wir sind im GS Forum, ich suche mir die Beispiele raus, die schnell recherchierbar sind. Was erwartet ihr eigentlich, dass ich die Personalstruktur Top 200 mittelständischen Unternehmen durchgehe?

6. Da wir hier von genug Stellen reden, sind die wissenschaftlich relevant.


Was ich fordere sind keine 50 Prozent, mir würden erstmal 25 % Pflicht reichen. Auch gerne mit 1,2 Jahren Schonfrist bis diese Quote greift. Ich bin mir sicher es gibt genug intelligente, junge Frauen in Deutschland um das problemlos zu schaffen.

Es ist interessant wie offen frauenfeindlich manche hier auftreten können.

 

Äh wie jetzt, ein paar dutzend/hundert Spitzenverdienerinnen, die den Gap rein statistisch reduzieren sollen uns irgendetwas bringen? Hank hat das bereits ausgeführt.

99,9% aller Männer sind an den höchsten Entscheidungen der Wirtschaft unbeteiligt.

Es dürfte ein ziemlicher Irrglaube sein, dass mehr Frauen in Spitzenpositionen automatisch zu irgendeiner Verbesserung führen, da davon auszugehen ist dass diese Frauen die gleichen Eigenschaften besitzen wie ihre männlichen Kollegen in den Spitzenpositionen.

Wenn es also etwas zu kritisieren gibt, dann den Aufbau und die Anforderungen der Karriereleiter an sich.

 

Besser als nichts. Ich finde es nicht ratsam, Ungerechtigkeiten nur deshalb zu tolerieren, weil sie wenige Leute betrifft. Der Staat gibt häufig Millionen aus einen Verbrecher zu verfolgen und vor Gericht zu stellen, bist Du dafür schwere Verbrechen ab eine gewissen Summe an Kosten nicht mehr zu verfolgen, weil es betrifft häufig ja auch nur wenige Leute!?

Was für hanebüchene Spitzfindigkeiten hier aufgefahren werden...

Du bist auch dafür die Wirtschaft demokratischer aufzustellen? Bin voll dabei.

Naja, von Eurer Seite wird doch immer auf die Verschiedenheit der Geschlechter verwiesen. Da unsere Wirtschaft nicht nur die Interessen der Männer befriedigt, sondern auch der Frauen, wäre eine weibliche Perspektive in der Vorstandsebene wohl nicht verkehrt.

Es liegt doch nicht nur daran, hinter den Kulissen gibt es Beziehungen. Du kannst den Aufbau und die Anforderungen der Karriereleiter noch so sehr reformieren, ohne Quoten wird auch in den nächsten zehn Jahren da wenig passieren.

 

Mal ernsthaft. Hältst du es für einen Erfolg, wenn wir durch ein paar Spitzenverdienerinnen eine Paygap von 0,01% erhalten, während wohl so 90% der beschäftigten Frauen gar keine Änderung erfährt? Ich finde es viel wichtiger, entweder die größtmögliche Frauengruppe oder die mit der größten Gefährdung zur Altersarmut mit Verbesserungen zu erwischen als die Statistik bloß auf dem Papier aufzubessern.

Du hast halt den Eindruck hinterlassen wollen als bestimmten "die Männer" die Geschicke der Wirtschaft. Es ist Weltweit eine extrem überschaubare Zahl an Menschen, die das tut. Der Durchschnittsmann hat darauf so wenig Einfluss wie die Durchschnittsfrau.

Nur dass diese Perspektive - wie schon geschildert - gar nicht so anders wär, da eine Vorstandsvorsitzende eher tickt wie ein Vorstandsvorsitzender, nicht wie die Durchschnittsfrau. Das willst du offenbar einfach nicht wahrhaben. Frau Merkel hat dem Land ja auch unbeschreibliche, soziale Gleichheit beschert und arm/reich gibt's nicht mehr, weil endlich eine Frau Kanzlerin wurde. Oder war sie vielleicht doch nur eine kalkulierende, zielstrebige Berufspolitikerin?

Umfragen ergaben dass Frauen anders netzwerken als Männer. Männer sind eher zielorientiert ("wen sollte ich kennen um weiter zu kommen?") Frauen eher sympathieorientiert.

Ich habe übrigens als Frau diese Karriereleiter erklommen und bin an meinem persönlichen Ende angekommen. Ich könnte vielleicht noch einen Schritt gehen - das wäre dann in meinem mittelständischen Unternehmen der Vorstand - habe aber kein Interesse dran. Ich mache das nur noch weil ich ein finanzielles Polster für meine Auswanderung aufbauen möchte. Sonst hätte ich es schon hingeschmissen. An diesem - von Arbeit beherrschtem - Lebensstil habe ich kein sonderliches Interesse.

 

kapitalismus ist, die lösung für ein problem zu verkaufen, das man selbst geschaffen hat. wenn du jetzt von einer trickle-down-mentalität ausgehst - also dass weibliche spitzenverdiener dafür sorgen würden, dass auch andere frauen davon profitieren, dann hast du nicht ganz verstanden, wie die wirtschaft funktioniert, fürchte ich. es geht nicht darum, gerechter zu verteilen, sondern profitmaximierung zu betreiben, das ist der eckpfeiler einer kapitalistischen wirtschaft. wenn frauen das genauso gut (oder vielleicht sogar besser!) können als männer, wird sich genau gar nichts verändern.

 

Da hier niemand auf meine Begründung eingeht, mehrere Punkte umfassend, warum ich auch die Vorstandsetage wichtig finde, bitte ich um Entschuldigung, dass ich dann auch nichts mehr dazu sage.

Ja, es stimmt, es ist eine Gruppe alter, weißer Männer welche die Wirtschaft lenken. Es ist daher ein wichtiges Anliegen, dort auch Frauen hinzukriegen.

Als nächstes wirst Du schwarzen Bürgerrechtlern in den USA erklären, dass nur eine kleine Menge Weißer die Geschicke des Landes lenken. Der Durchschnitts Weiße hat darauf genauso wenig Einfluss, wie ein Afroamerikaner. Warum also politische Ämter anstreben, warum nicht aufgeben und die Hände in den Schoß legen.

Was für eine Argumentation.

Ja, noch weitere Mutmaßungen? Was tut das zu Sache? Diese Kaffeesatz-Psychologie hilft uns genau wie weiter?

Mal Butter zu den Fischen, bist Du ernsthaft der Meinung das Frauen nicht das Zeug haben, große Firmen zu leiten? Wenn ja, dann müssen wir nicht weiter diskutieren. Mein Gott, wie weit willst Du noch das Bild der zarten, der männlichen Aggressivität ausgelieferten hilflosen Frauen ausmalen?!

Ich habe mir abgewöhnt zu persönlichen Viten im Internet Stellung zu nehmen.

 

Puh...soviel Unsinn auf einem Haufen...Sehr witzig ist übrigens dein Verweis auf Kaffeesatz-Psychologie, wenn du dir für die Zahlen der Vorstände einfach festgelegte Begründungen aus den Fingern saugst und diese als gegeben hinstellst.
Mach was du willst, lern mal Grundsätze der Problemlösungsstrategien und dann können wir in ein paar Jahren wieder miteinander reden. Bis auf Weiteres habe ich kein Interesse daran.