Sammelthread Anschläge/Amoklauf: Anschlag in Moskau!

Klar ist jeder der das Video gesehen hat auch schuld an den Toten

 

Das sowieso. Blablubb..

Wie gesagt in den internationalen Medien/News sind Szenen aus dem Stream zu sehen. Die USA News Sender gehen ganz anders mit solchem Material um. Wie gesagt schau dir mal Nightcrawler an. Geht um genau das Thema.

 

Lies doch bitte noch einmal genau was Faulpelz geschrieben hat und wie das gemeint ist. Danke.

 

Ich hab den Fehler gemacht und hier mal die Ignore disabled - ich habe das also gelesen. Ich weiß wies gemeint ist. Und es bleibt Bullshit.

 

Ja wenn man es so versteht wie Du, ganz sicher. Man kann aber auch alles absichtlich falsch verstehen...

 

Achja, an der nächsten Tat. D.h. es gab davor noch nie solche Videos, die sich jemand angeguckt haben soll und damit eine Mitschuld an dieser aktuellen Tat hätte? Und jeder ders gesehen hat, hat jetzt eine Mitschuld an den Toten der nächsten Tat?

Die ganze Aussage ist.... Ach, ich wiederhols nicht. Ich habe den Eindruck, dass bei solchen Aussagen ein gewisses Muster erkennbar ist.

 

Stimmt den Leuten zu zeigen, ey viele Leute gucken sich das an und finden es geil hat keinen Einfluss auf Täter oder Nachahmungstäter. Deswegen wurde ja hier wieder gestreamt. Weil? Die Botschaft kann es nicht sein, die kommt auch so rüber.

 

https://www.zeit.de/gesellschaft/ze...entaeter-halle-internet-radikalisierung-memes

Hat mal wieder nicht lange gedauert, bis "Killer-Spiele" mit in die Diskussion über Ursachen aufgenommen werden.

 

Es ist wirklich absurd. Er hörte laut Zeit-Artikel zwar rechtsextremischte Musik, trieb sich in Alt-Right-Foren herum, beschäftigte sich mit der Ideologie, aber er habe sich "im Netz radikalisiert", "nicht in rechtsextremen Gruppen." Rhetorische Frage: Inwiefern schließt sich das aus, wenn er sich im rechtsextremen Milleu im Netz bewegte?

Dass er eine Videospielästhetik imitierte ist zutreffend, aber inwiefern ist das relevant oder bietet gar eine Erklärung? Wie sehen die "dunklen Ecken der Gaming-Welt" eigentlich aus - und warum sollten gerade Ego-Shootern anstatt gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit der relevante Punkt sein? Wieso folgt die Zeit dem Narrativ, einen rechtsextremen Mörder als trotteligen Versager zu inszenieren - sind Islamisten, deren selbstgebauten Bomben glücklicherweise nicht zünden, auch "Versager"? Und wieso widmet die Zeit drei Seiten einem biographischen Hintergrundbericht, dem man seinen Voyeurismus in jeder Zeile anmerkt? Und mit welchem Gefühl werden die Angehörigen der Opfer diesen Zeit-Artikel lesen, in der Kenntnisnahme, dass die Journalisten eine derartige Faszination für einen Mörder anstatt dessen Opfer empfinden?

Dieser Journalismus ist widerlich.

 

Zur Frage wie er die Waffen gebaut hat, gibts nun zumindest teilweise eine Antwort: https://orf.at/stories/3140390/

 

Und das ist in dem aktuellen Fall auszuschließen? Die Netzwerke oder viel mehr die Nutzer, mit denen er sich ausgetauscht hat, haben nichts mit der Tat bzw. der Motivation dahinter zu tun?

 

Bei einem Islamisten, der sich in islamistischen Foren, Chats, u.ä. im Internet rumtreibt, der eine islamistische Weltanschauung vertritt und gezielt Menschen aus dieser Ideologie heraus ermordet würde man also sagen, dass er sich nicht in islamistischen Gruppen radikalisiert habe und entsprechend ausführlich über Jugend, Eltern, Selbstwertgefühl und Videospiele schreiben? Ich kann mich jetzt nicht über

Also wenn jemand sich in rechtsextremen Foren, usw. rumtreibt würde ich dies als Radikalisierung in einer Gruppe bezeichnen. Außer bei der Zeit glaubt man, eine Gruppe ist darüber definiert, dass sich alle Mitglieder face to face treffen. In dem Fall ist so ein Wort wie "Facebook-Gruppe" wohl ein Oxymoron. Wenn jemand in antisemitischen Milieus unterwegs ist und gezielt auf Juden schießt hätte ich eine gute Idee, wo ich in der Erklärung ansetzen würde.

 

Vielleicht kommt die Differenzierung daher, dass 4chan z.B. keine feste Gruppe ist und wohl auch nicht überwiegend rechtsextrem ist. Das vermischt sich mit ironischem Shitposten. Genauso wie sich deshalb die Thematik auch nicht klar von dieser Internet-Gamer-Kultur trennen lässt.

 

Die Differenzierung ist ja auch nicht gewollt oder gar möglich, wenn man es sich einfach macht und einfach alles unter dem Begriff "Online-Milieu" zusammenfasst, ohne den Kram investigativ auseinander zu nehmen.

 

Die Reaktion überrascht mich nicht. Kritikern einfach mal irgendwelche Extrempositionen unterstellen, damit man sich nicht ernsthaft damit auseinandersetzen muss und bequem weiter Livecam-Amokläufe ohne Gewissensbisse gucken kann, ist der einfachste Weg, sich der Sache zu entledigen. Das ist genau das, was gerade schiefläuft und warum solche Videos auch weiterhin (ungeschnitten) geteilt werden.

Dass zwischen "Mitschuld an der Häufung solcher Taten" und "Schuld an den Toten" ein großer Unterschied besteht ist natürlich egal. Hauptsache man bleibt Herr im Haus.

 

Das Weltbild wird im Artikel wiederholt als rechtsextrem und antisemitisch bezeichnet, und obwohl die Zeit dies schreibt, führen ihre Erklärungen sie u.a. in die dunklen Ecken der Gaming-Welt. Man kann sich auf allerlei Art radikakisieren. Die Annahme, dass dies in festen Personengruppen geschehen muss, die sich persönlich treffen, ist eine Prämisse, welche die Zeit in den Raum stellt.

Bereits vor Existenz des Internets konnte man sich über entsprechende Musik, Publikationen, u.ä. entsprechend 'bilden'. Aber der Artikel scheint sich auf "Internet" und "Videospiele" als Erklärung einzuschießen. Heutzutage ist irgendwie alles "Internet." Mit dem Buzzword erklärt man gar nichts. Das ist ähnlich gehaltvoll als würde man sagen, er habe sich über geschriebene Texte radikalisiert.

Achwas...

 

Der Artikel beschreibt imho die einschlägigen Foren für den Laien recht treffend. Der rechtsextreme und antisemitische Zusammenhang wird gut herausgearbeitet. Dass sich die Radikalisierung in diesem Fall von den üblichen Nazi-Netzwerken unterscheidet, halte ich für einen wichtigen Punkt.

Die Unterüberschrift ist schlecht gewählt.

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten Menschen ganz genau wissen wie diese Kritik gemeint ist. Deshalb wird auch meist entsprechend zurückgebellt. Kaum ein Mensch in der Gesellschaft wird gern in seinen Handlungen moralisch hinterfragt oder, noch schlimmer, kritisiert. Dann wird eben meist auf Dumm gestellt, blödsinnige Vergleiche herangezogen, Ausflüchte gesucht oder schlicht andere beschuldigt. Somit behält man immer die weiße Weste oder ist der "Herr im Haus".

Aktuell war das auf der Arbeit: "Ich wusste doch gar nicht, dass das DAS Video war!" - hat es sich aber bis ganz zum Schluss reingezogen. "Ich habe nur mal kurz reingeschaut, ob das auch wirklich der Ausschnitt ist, von dem alle reden". "Mir hat es meine Tochter gezeigt." - auch bis zum Ende. Naja...

 

Jedenfalls kein Netzwerk, bei dem eine militärische Ausbildung stattfindet ("Terrorcamps") - zum Glück! Ich möchte mir gar nicht ausdenken, in welchem Massaker das hätte enden können, wäre der Attentäter ausgebildet gewesen. So blieb es bei Ladehemmungen und der Unfähigkeit, eine Tür zu öffnen.

 

Die MPs basieren auf den Plänen von Luty, die Waffen werden im Schreiben vom Täter auch explizit so genannt. Eine ist den Fotos nach zu schließen ein exakter Nachbau, inklusive der Unterlegscheiben am Magazinhebel, bei der anderen ist die untere Hälfte (Griffstück, Magazinhalterung etc.) offensichtlich aus einem FDM-Drucker, aber nicht die "belasteten" Teile. Die wieder mal geschürte Panik um 3D-Druck ist also unangebracht, alle gedruckten Teile konnte der Täter genau so gut klassisch herstellen, hat es auch bei einer seiner Waffen getan, und die relevanten Teile waren nach wie vor nicht gedruckt.


Und ja, ich lese mir bei solchen Tätern ihre "Manifeste" durch. Die Ideologie der Täter zu Kennen ist wichtig, wenn andere sie abstreiten wollen.

Das "ironische Shitposting" ist meistens das gleiche wie "nur aus Protest" Faschos zu wählen: Eine vorgeschobene Schutzbehauptung von Leuten, die 100% dahinter stehen.

 

Ich würd den Leuten einfach ganz neutral darlegen, warum es schlecht ist, sich sowas anzuschauen und sogar richtig übel, es weiterzuverbreiten. Man muss dabei ja nicht persönlich werden. Unter vier Augen wurde meine Position da eigentlich immer verstanden und nicht selten auch übernommen.

Wütende Reaktionen kommen meistens im Netz, entweder weil die Hemmungen und soziale Kontrolle geringer ausfallen oder weil sich diese Leute ganz bewusst jeglicher Kritik sperren bzw es aus ihren Echokammern nicht gewohnt sind.

 

Same. Bei mir ist es allerdings zugebgebermaßen auch (professionelle) Neugier, da ich in der politischen Bildung tätig bin. Wobei "Manifest" wirklich das richtige Wort ist - das ganze erinnert einen tatsächlich eher an einen shitpost aus /pol.

So traurig das ganze ist, immerhin wird der Täter wohl sogar inzwischen von den Kreisen ausgelacht, von denen er sich eigentlich Zuspruch erhofft hatte.

 

https://www.n-tv.de/der_tag/Polizei-ermittelt-gegen-Pegida-Gruender-Bachmann-article21320698.html

Und währenddessen legt der Koks-Lutz weiter vor... gg wp.

Ja, sehr erfreulich. Bei 2 Dutzend toten Gläubigen wäre er dann ein Held gewesen? Die gehören allesamt in die Klapse...

 

Ne, das war von Anfang an der Fall...

 

Jetzt ist Twitch schon eine rechtsradikale Plattform

Die Medien überbieten sich einmal wieder selbst mit Lächerlichkeiten

 

Ich habe weder die Schließung der Seite noch schärfere Waffengesetze gefordert, sondern aufgegriffen, wo du erfahrungsgemäß steil gehst. Für dich scheint "sperrt Naziplattformen" grundsätzlich auf einer Ebene zu stehen mit "verbietet Brot, vier Fünftel der Amokläufer haben Brot im Magen".

 

IMO kann man sich sehr gut darüber lustig machen, wenn Nazis an ihren eigenen Ansprüchen scheitern (blond wie Hitler, Schlank wie Göring, groß wie Goebbels), ohne im Umkehrschlus das als gut darzustellen, was Nazis als gut empfinden.

 

Hast du ein spezifisches Problem damit, dass ich klar mache, dass das keine Ergebnisse in irgendeiner Form bringen wird?

 

Der Weg der objektiven Neutralität ist auch das was ich versuche anzustreben, wenn ich mit meinen Mitmenschen und Kollegen spreche. Das ist meist nicht einfach, weil es ja eine Antwort auf die Handlung der Person selbst ist. Aber eigentlich komme ich so sehr gut aus. Nur manchmal bin ich verblüfft wie ab und an dann doch mal jemand sehr aggressiv zurückbellt, obwohl man es eigentlich so allgemein wie möglich gehalten ist.

 

Was mich bei der Anklage Schrift wundert oder eher fast entsetz, er wird wegen 2 fachen Mord und 8facher versuchter Tötung angeklagt. Also alles was nach der Synagoge passiert ist also das er bis zu 80 Juden töten wollte ist komplett egal nur weil er an einer Tür gescheitert ist.

 

Das Narrativ im rechten Milieu ist, das ein echter Neonazi nicht so inkompetent gewesen wäre und er deshalb nur ein gestörter Einzeltäter war und man das nicht pauschalisieren könne.

 

Das ist ein grundsätzliches Problem, in unserer Rechtssprechung. Vieles wird erst so richtig strafbar, wenn es "geglückt" ist.

Nehmen wir z. B. etwas alltäglicheres, wie besoffen Autofahren. Die Folgen beim erwischt werden, sind abhängig davon, wie die Fahrt ausgeht. Fahre ich angetrunken und es passiert nix, kann ich mit einer Verwarnung davon kommen. Bin ich genau so angetrunken (0,x Promille, so weit ich weiß) und baue einen Unfall, habe ich automatisch eine Teilschuld. Warum sind also dieselben 0,x Promille ohne Unfall halb so wild und bei einem Unfall auf einmal der Frevel? Ich, als Staat, kann einem Bürger nicht sinnvoll erklären "Angetrunken fahren ist nicht cool, aber solange nix passiert ist es halb so wild". Entweder ist es in Ordnung oder nicht. Noch drastischer wird der Unterschied, wenn man viel getrunken hat und dann wahlweise einfach nur erwischt wurde oder jemanden platt gefahren hat. Beim einen ist "nur" der Lappen weg, beim anderen droht Knast. Obwohl in beiden Fällen Vorsatz, Intention und das eigentliche Missverhalten (Besoffen Autofahren) identisch waren.

Der selbe Unterschied zwischen Mord und versuchter Mord. Warum bekomme ich "Rabatt", wenn ich jemanden versuche zu töten und daran scheitere, weil ich zu blöd dafür bin?

 

Das hatte auch der vorsitzende des Juden Rats gesagt, vor paar tagen gab es ja den Angriff auf ein Polizisten in Berlin der von der Staatsanwaltschaft nicht zu einem Haftbefehl führte:
https://twitter.com/tagesschau/status/1182286966030684160
Minute: 23:40
"Weil ein Messer Angriff auf ein Polizeibeamten kein geeigneter Mord versuch sei"

Was ist das für eine Absurde Rechtssprechung.

Auch mit dem Alkohol das ist so geil, E-scooter(18kg max. 20km/h) 1,4 Promille Führerschein weg, E-Bike (23kg, max. 25km/h) 1,5 Promille nichts passiert. Wo sind da die Verhältnis Mäßigkeiten nur weil man beim E-Scooter nicht körperlich Treten muss um auf 25km/h zu kommen sind die 1,4 schlimmer als beim Rad.

 

Wie soll es sonst sein? 7 Jahre Haft für betrunken fahren? Oder 2 Monate auf Bewährung wenn jemand dabei stirbt?

 

Japp. Genau so. Dann fahren die Leute eben nicht mehr besoffen Auto, weil es nicht länger "halb so wild" ist wie zur Zeit. Damit kann ich leben. Siehst Du darin ein Problem und wenn ja, welches?

Ich finde es nur fair, wenn zwei Personen für dieselbe Tat auch gleich verurteilt werden. Unabhängig davon, ob externe Faktoren es bei dem einen haben glücklicher ausgehen lassen als bei dem anderen.

 

Das sind allerdings zwei verschiedene Dinge. Beim versuchten Mord hast du die Absicht, jemanden zu töten, bei einer alkoholisierten Fahrt hast du im Allgemeinen erstmal keine Absicht jemanden zu schädigen. Sprich: Beiden Dingen liegen im Allgemeinen unterschiedliche Motive zugrunde. Demnach ist eine alkoholisierte Fahrt auch per se keine versuchte Körperverletzung oder versuchte Tötung. Wenn du nun aber jemanden alkoholisiert umfährst, dann wird dir das Eingehen des erhöhten Risikos negativ ausgelegt. Das ist wie mit anderen fahrlässigen Handlungen: Wenn ich mein Baby während der Autofahrt nicht anschnalle, dann kann man per se nicht davon ausgehen, dass ich es verletzen möchte. Baue ich dann einen Auffahrunfall und das Kind stirbt deswegen, dann bin ich sehr schnell dran wegen fahrlässiger Tötung.

Bei Versuchsdelikten zitiere ich auch gerne Thomas Fischer:

Sprich: Ein versuchter Mord kann milder bestraft werden - muss aber nicht. Wenn der Versuch wie in Beispiel (1) nur daran scheitert, dass der Täter nach seinen Messerstichen in der irrigen Annahme vom Opfer ablässt, es sei tot, dann gibt es darauf per se keinen Rabatt.

Auch dazu empfehle ich die Lektüre von Fischer. Es ging hier nicht darum, dass ein Messerangriff per se kein geeigneter Mordversuch sei, sondern der hier konkret vorliegende Angriff als nicht geeignet eingestuft wurde. Soweit ich das mitbekommen habe, ist der Typ nur auf die Polizisten zugegangen und hat keine Anstalten gemacht, die ernsthaft anzugreifen. Daher ist der Richter dann zu dem Entschluss gekommen, dass hier kein geeigneter Mordversuch vorlag.

 

Die Tat ist dann aber einfach nicht geschehen. Das ist einfach ein Unterschied. Minority Report denkt das ja noch etwas weiter und beschäftigt sich damit, ob man Opfer im voraus bestrafen kann, wenn man weiß, dass diese sonst einen Mord begangen hätten. Man bestraft da im Grunde unschuldige Personen, da sie die Tat noch nicht ausgeführt haben.

Beim versuchten Mord ists natürlich nicht mehr unschuldig, allerdings eben auch kein Mord.