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Menschenrechte

Artikel 2 - Verbot der Diskriminierung

• Weiter darf keine Unterscheidung gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebietes, dem eine Person angehört, ohne Rücksicht darauf, ob es unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder irgendeiner anderen Beschränkung seiner Souveränität unterworfen ist.
• Jeder Mensch hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeine Unterscheidung, wie etwa nach Rasse, Farbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer und sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, nach Eigentum, Geburt oder sonstigen Umständen.

Erläuterung zu Artikel 2
Bei der Anwendung der Menschenrechte, die in dieser Erklärung verankert sind, darf kein Unterschied zwischen Gruppen von Menschen gemacht werden. So darf zum Beispiel nicht unterschieden werden nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, sexueller Orientierung, Sprache, Religion, politischen und anderen Überzeugungen oder nach dem Land, aus dem eine Person stammt. Ebenso darf eine Person nicht nach ihrer sozialen Herkunft oder der Geburt diskriminiert werden, nur weil sie etwa einer tieferen Kaste angehört oder nicht adlig ist, auch nicht, weil sie weniger als andere besitzt. Die Staaten sind verpflichtet, alle Minderheiten gegen jegliche Form der Diskriminierung zu schützen.

aus:

https://www.humanrights.ch/de/inter...UmF5cyySVcmv1wtP5PWzZIPAA7GlEc4EaAiN0EALw_wcB

von 1948 (!)

Dein Satz "Das ist halt normal" spricht Bände, er zeigt das eigentliche Problem:
Du erwartest implizit und möglicherweise ohne sich dessen überhaupt bewusst zu sein, dass es eine Norm gäbe (man beachte den Konjunktiv!) und dann auch noch, dass sich jeder an diese Norm zu halten hätte (erneut nicht zufällig der Konjunktiv). Beides ist falsch.

Daher ist auch der Begriff der Toleranz falsch. Toleranz wäre nur dann nötig, wenn es eine Norm für Menschen gäbe, einige diese jedoch verletzten, man das aber durchgehen lassen würde. Doch der Fehler beginnt schon damit, dass es keine Norm gibt, jedenfalls nicht in der echten Welt. In den Köpfen einiger (!) Menschen sieht das ganz anders aus, da quillt es nur so über vor Normen, Pflichten, Solls und Habens. Doch das ist das Problem dieser Menschen. Und nur dieser! Wenn sie es jedoch zu einem Problem für die Allgemeinheit machen, weil sie ihre Vorstellungen des "Normalen" verwirklicht sehen wollen, weil sie es gerne sähen, wenn jeder Mensch so wäre, wie sie, damit sie besser mit der Welt zurecht kämen und weniger Angst vor dem "Anderen" haben müssten, dann auch noch zu jedem Preis, dann erkennt man schnell, warum der nachfolgende Satz stimmt:

"Es gibts nichts, was weniger normal ist, als das Normale."


Ich habe als Hetero nicht das geringste Problem mit Werbung im Supermarkt mit 12 Männern, die sich gegenseitig von mir aus direkt vögeln können - inkl. 12 Lesben, die dasselbe tun, inkl. 12 Straights, die dasselbe tun, inklusive 12 istmiregalwelchesgeschlecht, die sich eine Strumpfhose von mir aus auf den Kopf ziehen oder rauchen können.

Ich habe aber ein gewaltiges Problem mit Leuten, die mir sagen wollen, direkt oder indirekt, was ich für normal zu halten habe und dass ich überhaupt eine NORM!-alität bräuchte, wie die Luft zum Atmen. Einfach aus demselben Grund, warum ich Vollidioten nicht mag: Weil aus dummen Köpfen meist nur Dummes entspringt und das über kurz oder lang die Welt kaputt macht. Das - und nicht schwule Strumpfhosen-Typen!

Hier beginnt dann die echte Toleranz, die die meisten Menschen Tag ein, Tag aus haben:
Man toleriert die Idioten dieser Welt.

Vielleicht keine soooo gute Idee, wenn man sich die Probleme der Welt anschaut. Wenn man sich anschaut, dass die Menschenrechte von 1948 sind, nur 3 Jahre nach dem Ende des WW2 - und wir heute gefühlt wieder VOR dem WW2 liegen, obschon über 70 Jahre später.
Vielleicht hat man Idioten einfach zu lange toleriert.

Doch da führt kein Weg daran vorbei, was auch an den Menschenrechten liegt:
Artikel 19, Meinungsfreiheit.

Was gleich doppelt ironisch ist bei jenen, die davon partizipieren und gleichzeitig dagegen sind. Womit wir wieder beim Idioten-Bild des Menschen wären, der einzigen Norm, die ich durchgehen lassen würde, weil es tatsächlich hinreichend viele betrifft. Leider.

 

natürlich gibt es normen, was redest du da?
das kann man sogar objektiv feststellen, dafür muss man nur eine umfrage starten. du kannst z.b. die ganze bevölkerung fragen, ob man bekleidet oder unbekleidet aus dem haus gehen sollte, wenn die mehrheit 'bekleidet' sagt, dann hast du deine norm schwarz auf weiss. das gibt keinen aufschluss darüber, ob diese oder jene norm sinnvoll oder vertretbar ist, das ändert aber erstmal nichts an der deskriptiven natur der sache - die frage, die du stellen möchtest ist die nach der normativität, die allen normen innewohnt und die du jeweils hinterfragen kannst. wenn du normen prinzipiell ablehnen willst, dann begibst du dich so sehr in den relativismus dass du keine aussage mehr machen kannst, ohne deine eigene position gnadenlos zu untergraben.

 

Es gibt sogar DIN-Normen, sogar Klopapier ist normiert. Ja, es gibt allerhand Normen und ja, wir können uns hier am Sack spielen und pseudo-eloquente Begriffsgoldwaagereien betreiben (du offenbar vom Handy aus, oder aber du hast eine Kleinschreibungsaffinität ) - wenn wir den Dingen nicht ins Auge blicken wollen. Denn diese sind ganz simpel und bedürfen keiner näheren Betrachtung ob des Normativen oder Relativierenden:

Es gibt keine Normen bei Menschen.

Es gibt keine Norm, die mir oder irgendwem sagte, dass dieses oder jenes Geschlecht, diese oder jene sexuelle Orientierung, diese oder jene Hautfarbe, Religion, Weltanschaung oder Sonstiges als Norm zu gelten habe.

In den Ländern, wo es so etwas gibt, gelten nicht zufällig auch andere Menschenrechte nicht. Im Übrigen spielen Mehrheitsverhältnisse hierbei keine Rolle. Selbst wenn 99,99999 % der Menschen schwarz wären, wären die 0,00001 % Weissen nicht deswegen etwas Abnormes. Sie wären nur eine Minderheit - was eine ganz andere Aussage ist - und was sich jederzeit ändern könnte. Drehe die Farben um, ersetze sie durch andere, ersetze sie durch Geschlechter, sexuelle Orientierungen, Hobbies oder Sonstiges - und du hast den Kern der Menschenrechte erfasst.

Aber nicht nur diesen, sondern den des genetischen Life-Codes gleich mit: Wenn es tatsächlich eine stete, gleichbleibende Natur der Dinge gäbe, gäbe es keine Veränderung, folglich keine Anpassung, folglich keine Vielfalt, folglich Stagnation und schlußendlich den drohenden Exitus der Spezies. Ergo hat Mami Natur daran "gedacht", ergo gibt es Mutationen, es gibt Weiterentwicklungen, es gibt Veränderungen, Vielfalt, Experimente.

Und hier wären wir beim Wesenskern angekommen, den myraezel schon nannte ("Wie soll so allein theoretisch ein Austausch zwischen Progressiven und Konservativen statt finden?") und der auch dich, lieber Hank J., immer wieder befeuert: Den Konflikt zwischen dem Denken progressiver und konservativer Art und der Frage, ob es da Kompromisse geben kann, ob es ein richtig oder falsch gibt und wohin das Ganze führt:

Progressives Denken berücksichtigt diese Dinge, konservatives Denken will sie nicht sehen. Progression ist der Weg nach vorn, konservativ der Weg zurück. Die Zeit jedoch, als Maßstab aller Dinge, hat laut Boltzmanns Entropiegesetz nur eine Richtung, die nach vorn. Natürlich könnte man Einstein zu Rate ziehen, das Ganze wieder intellektuell hochjagen, wenn man die Theorie des Blockuniversums favorisiert oder Ähnliches - aber nach Ockham's Razor ist das Einfache das Naheliegende: Es gibt kein zurück, nur ein nach vorn.

Damit hätte sich der Konservatismus schon rein physikalisch disqualifiziert und jede Diskussion zwischen ihm und Progressio wäre obsolet. Doch das Problem an der Sache ist, dass dies eine rationale Sichtweise ist, während wir Menschen nur zu Teilen wirklich rational sind. In Wirklichkeit sind wir überwiegend emotional gesteuert - und das ist dann der wahre Grund, warum es überhaupt Probleme gibt, warum die Menschenrechte im Allgemeinen oder dieses eine im Speziellen, nicht selbsterklärend und selbstverständlich sind. Genauso, wie auch die Sehnsucht nach Normen, Schubladen, Dingen, die "immer schon so waren", der "guten alten Zeit", den Cowboys mit der Kippe, die noch ÄCHTE Männer waren und den zuckersüssen Pin-Up-Girlies, die gefälligst noch wussten, wohin eine Frau gehört: Wahlweise ins Bett ihres Mannes oder in die Küche. Allesamt Rahmen schaffende Normative einer zu Teilen oder gar tendenziell konservativen Gesellschaft, die schon allein ihren Selbsterhalt durch widerspruchsfreie, obrigkeitshörige Annahme elterlicher Erziehung durchführt: Normal wird, was Papa für normal hielt. Hinterfragt wird nicht. Wer was anderes sagt, ist ein Phantast oder eine Schwuchtel - und Linke wie ich sind eh nur Spinner. Basta.

Wie soll es da einen Kompromiss geben?
Wie soll es da einen Austausch geben?
Ein Mittelweg bei Menschenrechten? Das ist gleich bedeutend mit ihrer Auflösung.

Es gibt kein Miteinander zwischen dem Progressiven und dem Konservativen. Genausowenig, wie man auch in einer Zeitmaschine nicht gleichzeitig vorwärts und rückwärts reisen kann. Höchstens hintereinander.

Genau das tun wir, wir reisen von der Vergangenheit in die Zukunft. In der Vergangenheit gab es Normen und wir waren angeschissen, während jene andere, die Konservativen, das exakte Gegenteil behaupten. Was es in der Zukunft gibt, weiß ich nicht, bin nicht gut im Kartenlegen. Aber man bedenke George Bernard Shaw:

"Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute. Seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben!" ;-)

 

doch, diese normen gibt es. ob es diese normen geben sollte, steht auf einem anderen blatt. dass normen keine physikalischen objekte sind, die in den gehirnen der menschen herumschwirren ist klar, das trifft allerdings auch auf so etwas wie menschenrechte zu - in einem naturalistischen/materialistischen weltbild gibt es das schlicht nicht. menschenrechte sind ja kein universales naturgesetz, da haben sich leute auch hingesetzt und darüber nachgedacht, wie menschen miteinander umgehen sollten - eine norm also, die leider allzu oft nicht eingehalten wird.

also einerseits wäre diese argumentation ein naturalistischer fehlschluss - es ist natürlich also ist das auch gut so - andererseits geht es bei der natur nur um zufall und temporär geltenden selektiven druck. die dinosaurier haben sich so entwickelt, dass sie quasi unangefochten die erde beherrscht haben, was sie dann allerdings wieder anfällig for ihr extinction event gemacht hat. 99.9% aller spezies, die jemals auf diesem planeten existiert haben, sind heute ausgestorben. ein ziemlich schlechter track record, wenn du mich fragst aber YMMV.

wenn du beide richtungen so definierst, dann müssten progressive z.b. auch irgendwann die menschenrechte ablehnen, weil die auch zum status quo erklärt werden. der weg nach vorne hört sich zwar positiv an, ist aber auch immer abhängig vom jeweiligen kontext. wer kurz vorm abgrund steht, möchte vielleicht eher einen schritt zurück denn nach vorn machen.

naja, wir sprechen hier aber nicht über physikalische gegebenheiten, sondern über kultur, gesellschaft und moralische grundrichtungen. die richten sich in den wenigsten fällen nach der physik und das ist auch gut so. physikalisch gesehen gibt es keinen grossartigen unterschied zwischen einem lebenden oder einem toten, einem glücklichen oder leidenden menschen. das sind, zumindest aus sicht eines naturwissenschaftlers, arbiträre unterschiede.

demzufolge ist auch die unterscheidung zwischen progressiv und konservativ arbiträr, weil sie immer dem zeitgeist unterliegt. jemand, der heute als konservativ gilt, wäre vor 100 jahren als träumender spinner bezeichnet worden. das ganze kannst du nur auflösen, indem du zumindest theoretisch von einem moralischen ideal ausgeht, welches man vielleicht nie ganz erreichen, dem man sich aber immer weiter annähern kann. und da wäre dann jede abweichung negativ zu bewerten, egal in welche richtung sich sich diese abweichung bewegt.

 

Welche sollten das deiner Meinung nach sein?
Vielleicht reden wir nicht über dasselbe.

Und nein, natürlich sind Menschenrechte kein universales Naturgesetz. In meinen Augen sind sie sogar rassistisch, beginnend schon bei ihrer eigenen Bezeichnung. Was ist mit Tieren? Was wäre, wenn wir auf Aliens träfen? Die große Mehrheit der Wissenschaftler hält ihre Existenz für unausweichlich. Fraglich nur, ob wir ihnen jemals begegnen werden, zumal das Universum nicht gerade winzig ist und dann auch noch fortlaufend größer wird.

Aber wenn wir die Menschenrechte nicht hätten, dann gute Nacht. Und das gleich mehrmals, zumal es nicht in der Natur des Menschen liegt jeden Scheiß mit sich selbst machen zu lassen, die Geschichte ist voll von Rebellion-Stories. Es wäre also nur eine Frage der Zeit, bis es sie wieder gäbe. Dazwischen würden wieder Köpfe rollen. Es gibt beliebig viele Gründe, warum es gut ist sie zu haben. Sogar für die, die sie ablehnen, aber zu Idioten sagte ich ja oben schon was.

Keineswegs.
Es wäre im Gegenteil ein logischer Fehlschluß das Gegenteil anzunehmen, also: "Es ist natürlich, also ist das schlecht." Fakt ist, dass Vielfalt belohnt wird, Homogenität "bestraft" - jetzt nicht in einem ideologischen oder religiösen Sinne, siehe Inzest. Ich weiß nicht, was Leben ist, was Bewusstsein ist, was Intelligenz ist oder gar was der Sinn hinter alledem sein soll, falls vorhanden. Das sind Fragen, die so ziemlich jeden Menschen der Welt überfordern dürften. Ich kann nur sehen, was bisher geschah, wie sich der vermeintliche "Masterplan" der Natur so erschließt, obschon auf Zufällen basierend, richtig erkannt. Es ist in dieser Lesart im Sinne der Evolution Neues auszuprobieren, jedenfalls mehr, als ebendies zu unterlassen.

Und ja, über 99% sind ausgestorben. Aber aus sehr vielen, sehr unterschiedlichen Gründen. Die meisten davon konnten nichts dafür, da es sich um globale Katastrophen handelte, wie z.B. den Chixculub-Meteor am Ende der Kreidezeit, der v.a. den Sauriern zum Verhängnis wurde. Ob der bis dahin sehr erfolgreiche Gigantismus (auch bei den Pflanzen) ohne diesen Hammerschlag so weiter gegangen wäre, oder nicht, darüber streiten sich die Paläontologen und weitere, das ist nicht ganz klar. Es hat damals ja nicht nur sie erwischt, sondern fast alle, auch sehr kleine Lebensformen. Wir hingegen sind eine der wenigen Spezies, die Vieles in unserer Hand haben. Eine der ganz wenigen, die überhaupt imstande ist für ihre eigene Extinction zu sorgen und sogar wider besseren Wissens kräftig daran arbeitet. Dieser Grad an Idiotie bei einer Spezies ist ziemlich neu auf diesem Planeten, da haben wir Copyrights drauf. Von daher wüsste ich nicht, warum das ein schlechter Track Record sein sollte.

Gut, man kann natürlich die Hände in den Schoß legen, sagen, dass man ohnehin in Zeitspannen von Jahrtausenden oder Jahrmillionen nicht denken kann und dass man letztlich nur ein Blättchen im Winde ist, sodass unsere Existenz als Spezies unbedeutend wäre, ein kleines Kapitel unter vielen, wir uns entsprechend nicht wichtig nehmen sollten, das Ende ohnehin eines Tages naht - und wir folglich nicht so ein Aufhebens um Rechte von uns, für uns machen sollten. Aber das hälst du dann nicht für einen naturalistischen Fehlschluss? Falls nicht, dann verstehe ich dich nicht, weil sich dann deine Argumentation in sich selbst dreht, gemäß dem Motto "Hauptsache dagegen". Was natürlich auch legitim wäre. Zwar etwas seicht, aber legitim

Ich bin es nicht, der die Richtungen so definiert.
Sie wurden so definiert, sie sind entymologisch so in den Begrifflichkeiten erkennbar und so werden sie auch verstanden von beiden Lagern. Es ist nicht meine Schuld, dass sich Konservative immer angegriffen fühlen, dass ihr Wunsch nach dem Zurück-Gehen als Rück-Schritt wahrgenommen wird . Ich habe mir diesen Retro-Kurs-Wuinsch nicht ausgedacht, noch je präferiert.

Ich kann verstehen, dass das Festhalten an etwas für ein Gefühl der Sicherheit sorgt. Und mit noch mehr fortgeschrittenen Alter sogar für so etwas wie Gnade: Wie schlimm wäre es denn, wenn man kurz vor Schluss erkennen müsste, dass die Maximen und Paradigmen des eigenen Lebens, das nunmehr fast vorbei ist, sich im Nachhinein als falsch erwiesen haben? Es ist mittlerweile wissenschaftlich erwiesen, dass es Strukturen in unserem Hirn gibt, die eine Favorisierung und einen Fokus auf das Gewesene durchführen, die berühmt-berüchtigte Rosarot-Schönfärberei der Erinnerungen. Trotzdem ist es ein Unterschied, ob man sein ganzes Leben auf diesen Selbstbetrug pflanzt und dann Angst und Bange hat um die Früchte, die dieser Baum trägt - oder ob man ihn wachsen lässt. Konservatismus ist in meinen Augen eine Form der Angst, die nicht als solche empfunden wird. Das meine ich ohne Vorwurf. Der Vorwurf kommt erst dann, wenn die Schlussfolgerungen, die sich aus diesem Denken ergeben anderer Leute Leben zerstören. Ich kann sogar verstehen, dass jemand, der so im wahrsten Sinne des Wortes fest hängt einen Progressiven wie mich als arroganten Schnösel sieht und grundsätzlich nicht versteht. Verstehen ja, gutheißen nein.

Progression heißt in diesem Kontext ja auch nicht den endlosen Zwang zur Änderung von allem der Änderung wegen. Es bedeutet Fortschritt - ein sehr strapazierter Begriff. Und genau das ist Fortschritt, also der Wille und die Fähigkeit zur Reflektion. Also eben keine Änderung der Änderung wegen, sehr wohl aber ein Begehren nach Verbesserung der Lebensverhältnisse, also des Lebens selbst. Da Menschenrechte den Weg dorthin überhaupt geebnet haben, wäre es dumm, diese zu revidieren. Es wäre aber nicht dumm, sie zu präzisieren und sie zu erweitern.

Im Übrigen funktioniert die Argumentation von dir da deswegen schon nicht, weil es ja im Sinne des viel zitierten Werte-Erhalts für einen Konservativen wäre ebenje Menschenrechte als etwas Althergebrachtes, Wertvolles, Erhaltenswertes zu konservieren. Doch statt dessen stehen viele Konservative zumindest zu Teilen mit ihnen auf Kriegsfuss - was abermals den schizoiden Grundcharakter des konservativen Denkens offenlegt: Werte-Erhalt ohne Erhalt der Werte.

D'Accord und Touché
Aber ich liebe nunmal Kosmologie, Quantenmechanik und Astrophysik - und wenn ich das Gefühl habe, dass sogar das Universum meine politische Einstellung teilt, dann ist das eine tolle Sache, mit der ich ungefragt um mich werfe. Lass mir bitte diesen letzten Rest an kindischem Narzissmus

Du willst sagen, dass der Nationalsozialist anno 1940 als sehr progressiv galt, weil es dem Zeitgeist in DE entsprach, während z.B. der Kommunist damals als Konservativer durchgegangen wäre, weil er sich auf die Oktoberrevolution von 1917 bezog, also ein paar Jahrzehnte zuvor?
Hank J, ernsthaft: Du bist intelligent, ich streite mich gerne mit dir. Solch ein Minimalismus ist deiner nicht würdig, das meine ich ohne Ironie. Natürlich ist es nicht vom Zeitgeist abhängig, natürlich hängt es auch von keiner "Siegermacht" ab, sonst müssten Planwirtschaft oder Kapitalismus ja auch sehr progressiv sein. Sind sie beide nicht, nur fiel uns nix Besseres mehr ein.

Menschrechte basieren auf dem Gefühl der Menschlichkeit. Menschlichkeit ist schwer zu beschreiben (siehe die zahllosen Werke dazu von Philip K. Dick, z.B. Blade Runner), aber man kann von ihr sagen, dass Empathie ein ganz wesentlicher Bestandteil von ihr ist. Also die Fähigkeit sich in andere hinein zu fühlen, ein Stück weit den Anderen im eigenen Selbst entdecken und umgekehrt. Das muss gar nicht weit gehen, aber immerhin so weit, dass man ihm nichts Böses tut. Genau das würde aber geschehen bei all den Punkten, wofür die einzelnen Artikel der Menschenrechte stehen. Sie sind also die Umsetzung der Gedanken aus der Zeit der Aufklärung, die ihrerseits auf den alten Griechen fusste. Sie sind Immanuel Kant als ReadMe-Datei.

Hier zeigt sich dann auch wieder das Problem, was Konservative immer damit hatten. Sie sehn(t)en sich nach den autortiären Herrschaftsformen der Monarchie, lehnten die ganzen Freigeister ab, wollten die Könige und Kaiser zurück, die wieder für Law & Order sorgten - zu jedem x-beliebigen Preis. Wie ich schon sagte, es gibt keinen gemeinsamen Weg, weil es keinen Kompromiss bei polarisierten Positionen geben kann. Man könnte sich über Diverses unterhalten, aber letzten Endes würde es immer dazu führen, dass der Konservative progressiver werden müsste. Das klingt unfair, ergibt sich aber automatisch aus der Natur der Sache: Der Progressive kann nicht konservativer werden. Nicht weil er es nicht will, sondern weil es nicht geht. Weil die Zeit trotzdem vorwärts läuft, weil man automatisch nach Verbesserungen sucht. Das ist ein ganz prinzipielles Problem. Es macht daher in meinen Augen nicht viel Sinn konservativ zu denken, denn es ist im wahrsten Sinne des Wortes ein konserviertes Denken mit einer überschaubaren Haltbarkeitsspanne. Früher oder später geht's weiter, die Welt dreht sich, die Dinge ändern sich und die achso gute alte Zeit ist vorüber. Egal, wie man zu ihr steht oder stand.

 

ich würde meinen, doch. Selbst für den Naturwissenschaftler sollte klar sein, dass es einen enormen Unterschied bei ihm ausmacht ob zB Hirnströme noch zu messen sind oder nicht
Auch dde Stoffwechsel hat so einen grossen Einfluss auf die Psyche eines Menschen. Auch da, der Naturwissenschaftler wirds schon interessieren ob sein Kollege eine ausgeglichene Psyche hat oder eine depressive. und woher das kommt.

Zum anderen, ja Gesetze sind Normen. Und Menschenrechte sind keine Naturgesetze, aber sie werden als Tatsachen behandelt, als Konventionen welche dann sich bis in die Verhaltensnormen und Gesetze niederschlagen.

nein, es wäre wenn Speziesismus. Aber nur weil eine Norm eine spezifische Gruppe anspricht muss das noch lange nicht heissen andere Gruppen hätten keine Rechte. Der Name sagt schon mal nichts darüber aus Auch wenns ein Ausländerrecht gibt heisst das nicht, dass nicht Ausländer keine Rechte haben. Es ist schlichtweg nur die Bezeuchnung auf welche Gruppe sich das Recht bezieht.

richtig, der Mensch ist schon lange nicht mehr nur Natur.


wo ich aber @Yeager recht gebe, der Begriff Normal im Zusammenhang mit der Häufigkeit bei Menschen zu argumentieren führt zu nicht vernünftigem und vorallem auch nicht zu einer "sein sollen Erkenntnis". Spätestens bei einer Rückschau auf die menschliche Geschichte, was dort alles als normal betrachtet wurde weil die Mehrheit es so vertrat müsste klar werden, dass dies ein schwaches Argument ist für dieses nach der Anzahl ausrichtende Normal.

 

dass es einen unterschied gibt, ist klar. ob dieser wichtig ist oder nicht, ist für einen naturwissenschaftler in seiner funktion als naturwissenschaftler nicht von bedeutung, weil naturwissenschaft rein deskriptiv ist. ob ein stein sich im freien fall befindet oder nicht kann man wissenschaftlich zwar beschreiben, ob das etwas gutes oder schlechtes ist - beispielsweise wenn ein paar leichtsinnige jugendliche ziegelsteine von der brücke auf vorbeifahrende autos werfen - lässt sich wissenschaftlich nicht beschreiben, da es in der natur kein gut oder schlecht, kein richtig oder falsch gibt, es gibt nur das, was ist, was war und was sein wird und sonst nichts. natürlich kann man die erkenntnisse der naturwissenschaft für eigene zwecke gebrauchen, z.b. bei der aufklärung der oben genannten straftat, aber das hat mit der wissenschaft an sich absolut nichts zu tun. man kann natürlich auch soziologische oder psychologische phänomene wissenschaftlich beschreiben, aber auch hier gilt: aussagen darüber, wie etwas sein sollte lassen sich niemals vom ist-zustand ableiten, weswegen die naturwissenschaft hier keinen platz hat.

 

@Hank J. natürlich beschreibt Naturwissenschaft nur mit Fakten die Welt. Aber wie etwas sein sollte kann damit genau so beschrieben werden. Man kann ja durchaus deskriptiv feststellen, dass ein Gen defekt ist was zur Analgesie führt und dies kaum so sein sollte.

 

die bezeichnung 'norm' sagt ja nicht aus, ob etwas 'objektiv' gut oder schlecht ist, es sagt nur aus, dass das eine ansicht ist, die von der mehrheit geteilt wird. wenn die mehrheit der bevölkerung also rassistische werte vertritt, dann ist rassismus die norm. wie gesagt, die klassifizierung als norm sagt nichts darüber aus, ob das jetzt etwas gutes oder schlechtes ist.

eine gewisse form von menschenrechten hat es immer gegeben, auch wenn die vergangenheit zeigt, dass die interpretation mehr als dürftig ausgefallen ist. so war es z.b. auch in der steinzeit wohl üblich, dass man das leben seines nächsten nicht ohne grund auslöschen durfte. was als guter grund galt und was nicht, war und ist von kultur zu kultur unterschiedlich. aber die vorstellung, dass es unrechtmässiges töten gibt, ist relativ universal, mal als beispiel.

es wäre in beiden fällen ein naturalistischer fehlschluss, weil man vom ist nicht auf soll schliessen kann. die evolution hat auch keine funktion, sie ist einfach ein prozess, so wie meinetwegen die gravitation. weder sinn noch zweck, es ist halt einfach nur da. wer am ende überlebt oder ob am ende überhaupt jemand überlebt (spoiler: keine einziges lebewesen wird am ende noch existieren) ist rein vom zufall abhängig. wenn morgen die sonne explodiert oder ein false vacuum metastability event unser universum wie eine seifenblase zerplatzen lässt, dann ist das auch evolution.

also konservativ bedeutet ja erstmal nur den erhalt des status quo, nicht unbedingt, dass man einen schritt zurück machen möchte, das wäre dann reaktionär. dass der fortschritt auch negative seiten mit sich bringen kann, sehen wir ja an der industriellen revolution und dem klimawandel - es ist ein ständiger kampf. was gestern noch als fortschritt galt, ist heute der status quo und morgen die verklärte vergangenheit, der die reaktionären elemente unserer gesellschaft nachtrauern. aber ja, dem wandel kann man sich nicht entgegenstellen, nur ist der wandel erstmal wertfrei. die weimarer republik wurde auch von den nazis abgelöst. 'vorwärts' kann eben auch bedeuten, dass man im eben genannten abgrund landet. wenn du 'vorwärts' so definieren möchtest, dass das immer positive ergebnisse erzielen muss um als 'vorwärts' bezeichnet werden zu können, dann ist das in meinen augen ein recht lahmer sleight of hand, weil das letzten endes eine art absolution darstellt - wenn's schief geht, dann war es halt kein richtiges 'vorwärts' sondern ein 'rückwärts'.

ich bin mir recht sicher, dass die nazis sich selbst als visionäre einer goldenen zukunft gesehen haben, ja. der kapitalismus galt ja auch als bahnbrechend innovativ wenn wir uns die wirtschafts- und gesellschaftsverhältnisse der vergangenheit anschauen. verglichen mit dem feudalismus ist der kapitalismus extrem progressiv. heute ist der kapitalismus der status quo, selbst in staaten, die sich selbst als kommunistisch bezeichnen (hi, china).

 

nein, das ist tatsächlich nicht möglich. 'defekt' ist wertend und somit nicht deskriptiv sondern normativ, eine aussage über den soll-zustand. um zu wissen, ob ein gen defekt ist, musst du erst eine norm festlegen, wie ein gesundes gen denn jetzt genau aussieht.

 

nein Defekt ist eine Tatsachenbeschreibung, die Differenz zwischen Ganz und Defekt. das nennt man dann Erkenntnis, Wissen schaffen.

Wenn ein Gen erst defekt ist wenn dies in einer Norm festgelegt wurde wäre es ja ein Teil der normativen Wissenschaft Gen Defekte zu bestimmen. Ich glaub nicht das die Bestimmung von Gen Defekten zur normativen Wissenschaft gehört.

 

Das der Widerling Kotig immer noch dort arbeitet sagt eigentlich genug über den Laden aus...

 

Mir schon klar, wie du das meinst, aber so wird der Begriff, v.a. in seiner Weiterführung als "Normalität" nicht aufgefasst. Wäre es so, dann gäbe es nicht die ewigen Diskussionen über Gender, Sex, Hautfarbe, Herkunft. Aber es gibt sie, heute vielleicht mehr denn je.

Der Begriff der Norm bezieht sich also keineswegs auf das, was die Masse denkt, sondern auf das, was Einzelne gerne hätten, dass die Masse dächte. Folglich haben sie ihre eigene Norm, von der sie annehmen, sie gelte auch für jeden anderen. Folglich gibt es keine Norm - nur Konstrukte im Kopf auf der einen Seite und Gesetze auf der anderen. Letztere könnte man als so etwas sehen, aber da die meisten Gesetze auch änderbar sind und auch geändert werden, ist der Begriff auch dort schwammig.

So könnte z.B. das Nacktbaden eine historische Evolution durchlaufen, beginnend beim viktorianisch-prüden Vollbekleidungs-Baden, hin zum Leichtbekleidungsbaden des frühen 20sten Jahrhunderts, hin zu Nacktbaden-Verboten Schildern, also dem ungewollten Eingestehen, dass es das gibt, hin zu Nackt-Baden-Zonen, hin zu Nackt-Baden-Stränden, hin zu Nackt-Baden-Orten - und schlußendlich zur völligen Freiheit landesweit, theoretisch auch weltweit. Damit wäre es am Ende dort angekommen, wo es anfangs begann, in der Wiege der Menschheit. Hier erkennt man wieder mal die Widersprüchlichkleiten durch den Selektivismus konservativ Denkender, denn sie suchen sich für ihre Vorstellungen eine bestimmte Ära aus, jeder auch eine andere, sprechen aber unisono von "früher". Dieses "Früher" kann aber "später" sein, als das jetztige "heute", in einem Fortschrittssinne. Daran erkennt man auch, dass progressives Denken nicht kategorisch alles ablehnt, nur weil es aus der Vergangenheit stammt, sondern mit der Lupe drauf schaut.

Erstens ist das mehr als wackelig, man denke nur an Menschenopfer oder die Willkür der Mächtigen, gegen die kein Kraut gewachsen war, auch kein von ihnen selbst beschlossenes Gesetz, denn sie standen nach eigener Überzeugung ja über allen Gesetzen, was in totalitär regierten Ländern heute immer noch so geschieht, bzw. auch in demokratischen, nur unter der Bettdecke, z.B. durch Geheimdienste. Gerade Letzteres sind Randgebiete sehr problematischer Art, was aber ironischer Weise die Notwendigkeit von MRs nur noch mehr bekräftigt.

Und zweitens ist das kein Grund dafür, warum es MR nicht geben sollte. Oder willst du z.B., dass Strassenverkehrsgesetze verschwinden, nur weil es alternativ ein Rechts vor Links gibt und man davon ausgehen kann, dass die Menschen einander nicht in die Karre fahren wollen? Deine Argumentationen sind irgendwie eigenartig, sie beinhalten schon in ihrer Kernaussage ihre eigene Widerlegung.

Und du sagst mir, ich würde Gefahr laufen alles zu relativieren?

Wir leben im Zeitalter des Anthropozän, wir sind die Spezies Homo Sapiens sapiens, wir können nur als solch einer denken, fühlen und handeln und unser stärkster Trieb ist der Selbsterhaltungstrieb. Folglich gibt es für uns nur zwei Möglichkeiten: Entweder wir arrangieren uns mit unserer Umwelt und v.a. uns selbst - oder eben nicht.

Letzteres gab es in der Vergangenheit und führte ein paar Mal nur knapp am Aus vorbei. Bleibt also nur Ersteres. Da man Geistiges nur schwerlich von Körperlichen trennen kann, da deterministische Paradigmen des 19. Jahrhunderts spätestens mit Heisenbergs Unschärferelation ad absurdum geführt wurden und da wir nicht den geringsten Plan haben, was das Wesen der folgenden Dinge ist: Leben, Bewusstsein, Intelligenz - daher bleibt nur Ersteres: Wir versuchen es für uns selbst und unsergleichen so gut, wie es nur irgendwie geht zu arrangieren.

Und zwar alles. Eine andere Chance haben wir nicht, eine andere Sichtweise führt zu Mord und Totschlag und kann nicht in unserem Sinne sein. Wenn man von der - wenn auch zugegebener Weise unwahrscheinlichen - Möglichkeit ausgeht, dass solange nichts Gegenteiliges bewiesen ist, wir davon ausgehen müssen die einzige "intelligente" Lebensform im gesamten Kosmos zu sein, dann müsste man die MenschenRECHTE sogar umbenennen in MenschenPFLICHTEN. Denn dann wären wir so etwas wie die Gedanken des Alls, die intrinsischen Neurotransmitter, die dem Geflecht aus Tyriaden von stellaren Entitäten es erlaubten sich selbst zu begreifen. Und folglich wäre unser Ableben mit einem Hirntod einer unvorstellbaren Größenordung verbunden. Vielleicht nur temporär, wenn wir durch eine andere Spezies ersetzt werden sollten, aber darauf ist kein Verlass. Es gibt viele gute Gründe, warum der Mensch schützenswert ist, doch schon ein einziger würde reichen.

Ich weiß nicht, warum du so darauf erpicht bist einen Grund zu finden, der dagegen spricht. Doch ganz gleich, wie deine Motivation dazu aussieht, kannst du nicht verlangen, dass auch andere diese Lebensmüdigkeit haben sollten. Denn genau das ist die Folge, wenn die MR verschwinden. So wie das Leben eins mittelalterlichen Bauern auch jederzeit beendet sein konnte. Einfach so, ohne Konsequenzen, ohne Sinn. Wenn der Wunsch danach in jene, sich kaum noch von Anarchie unterscheidenden Zeiten zurück zu gehen der Kern konservativen Denkens ist, dann ist Konservatismus mehr als nur Angst. Dann ist es eine Psychose, von der derjenige denkt, es sei ein wohltuender, luzider Traum. Dann sind Konservative geisteskrank, tut mir leid.

Das Thema hatten wir schon, dazu habe ich schon viel geschrieben. Aber nochmal ein paar wesentliche Dinge:
Erhalt des Status Quo ist weder wünschenswert - da Stagnationen niemals wünschenswert sind - noch überhaupt machbar, da der Zeitpfeil nur in eine Richtung zeigt. Folglich wird auf Kosten anderer (!) das starre Denken übertragen. Es sind also wieder andere, die die Angst der angeblich Bodenständigen bezahlen müssen. Das ist nicht bodenständig, es führt auch nicht zum Erhalt des Status Quo, es führt letztlich zu Bürgerkriegen, zu Hunger, Armut, Chaos, Krieg, Umweltzerstörung, Rebellion, Zwischenetappen der Anarchie und dann Herrschaftsformen, die all das negieren, also Eigentor. All den Dingen, die wohl kaum im Sinne eines Konservativen als erhaltenswert begriffen werden können.

Das Problem hierbei ist der Starrsinn, der selbst auferlegte Zwang unbedingt Dinge erhalten zu wollen, ja sogar zu müssen. Das Leben ist aber kein Poesie-Album aus der Grundschule, wo man das vielleicht noch aus romantischen Gründen verstehen könnte. Gäbe es diesen Starrsinn nicht, wäre da nur ein Bedenken der Form, dass man nicht alles ablehnte, nur weil es alt ist - dann sähe die Sachlage schon ganz anders aus. Man muss auch nicht auf Teufel komm raus einen neuen Hammer kaufen, wenn's der Alte immer noch tut. Und das wird er vermutlich noch lange so weiter tun.

Progressivität ist also in dieser Lesart keinesfalls ein ebensolcher Zwang alles unbedingt erneuern zu müssen. Wir Linke mögen alles Mögliche sein, aber unser Hobby besteht nicht darin uns das Leben selbst schwer zu machen. Denn genau das wäre die Folge aus einem solchen "Muss immer neu sein"-Zwang. Es gibt so etwas im progressiven Denken nicht. Was es jedoch gibt, sind folgende drei Fragen:

• Ist das so, wie es jetzt ist okay und falls ja, für wen und in welchem Maße?
• Ist es generell okay oder nur das kleinere Übel von mehreren?
• Kann man damit mit gutem Gewissen leben oder muss man dafür ein Soziopath sein?

Wenn man alle drei Fragen bedenkenlos mit "Ja, ist wirklich okay" beantworten kann, dann gibt es keinen Grund irgendetwas an diesem Status Quo zu ändern. Aber auch nur dann. Es gibt keinerlei Veränderungspflicht im progressiven Denken - aber eben auch keinerlei Erhaltungsrecht oder -pflicht.

Die meisten wissen gar nicht, dass die Nationalsozialisten Transhumanisten waren. Sie schworen auf die Menschheit, das war ihre Religion und sie wollten den Menschen weiter entwickeln. Hört sich für einen Progressiven wie mich gut an. Doch wenn man dann die Lupe hervor holt, ist der Albtraum sicher. Die Weiterentwicklung war nichts anderes, als ein willkürliches, an den Haaren herbei gezogenes Rassismus-Projekt, für das Unzählige mit dem Leben bezahlen mussten. Der Sozialsinn war bei Null, Sozialisten war sie schon mal keine. Der Nationalwahn als Ersatzreligion mit dem Führer als Gottheit ist Idiotie pur, in jeder Art und Weise. Zumal das Nationalstaatenkonzept relativ jung ist, zudem auf den monarchischen Wurzeln der vorangegangenen Königreiche fusste, die ihrerseits einen fortlaufenden Wandel in jeder Art erlebten (Territorium, Sprache, Kultur, Essen, Bevölkerung, Phänotyp, ...), sodass der religionsstifende Nationalismus, das Völkische, eine Idiotie zum Quadrat war. Das Menschenbild und alle von ihnen aufdoktrinierten Normen waren eine groteske Verdrehung sämtlicher Errungenschaften der Aufklärung und einer Perversion jeder Form von Menschlichkeit. Statt also die verheissungsvollen Lichtträger zu sein, als die sie sich sahen, waren sie das Gegenteil, ein Garant für die Hölle auf Erden, durchaus wörtlich, siehe Hiroshima und Nagasaki, hätten auch Berlin und München sein können.

Wenn man ein Progressiver ist, ist man ein Linker. Die meisten Linken sind Humanisten. Man kann also nicht gleichzeitig progressiv (fortschrittlich) sein und gleichzeitig Menschrechte mit Füssen treten (anti-humanistisch). Wer das dennoch tut, hat entweder eine sehr kranke Vorstellung vom Begriff des Linken, bzw. Progressiven, oder eher wahrscheinlich: Er hält sich nur wissentlich oder unwissentlich dafür, damit es populärer wirkt. Fortschrittlicher eben. Wie zum Beispiel Stalin, Mao Tse Tung und sogar der berühmte Che Guevara. Allesamt selbst ernannte Linke, die aber Kernsätze linken Denkens verletzt haben. In meinen Augen disqualifizierten sie sich damit als Linke. Es waren Faschisten und Oligarchen im Gewand des wohl meinenden Revolutionärs. Billiger Trick. Aber viele Menschen sind doof, daher funktioniert er.

Gegen Schwachsinn - und nichts anderes ist so eine Farce - aufzubegehren ist dann auch entsprechend nicht konservativ, schon gar nicht, wie du es definiertest, denn das wäre ja das Gegenteil, der Erhalt des Status Quo. Es ist dann einfach ein Notwendigkeit für Kopf, Herz und Muskeln. Da führt kein Weg daran vorbei, eine solche Welt ist nur Müll. Links sein, progressiv sein, heisst nicht Fahne hoch, Heissa-Hurra, Bumms-Fallera-Täterä. Es heisst statt dessen Denken und Hinterfragen, bis der Kopf raucht. Denn die Dinge sind nicht leicht und einfache Lösungen eher eine Seltenheit.

 

Leider hat aber die evolutionäre bedingte menschliche Fähigkeit, genau das nötigste zu tun um erfolgreich zu sein, das links-Interlektuelle Meinungsspektrum in der Öffentlichkeit auf wenige, nicht hinterfragbare Dogmen verdummt.
Hysterie und Emotionalisierung tun dann ihr übriges, damit es so bleibt.
Was heute unter links-progressiv läuft ist oft nicht interlektuell, sondern stumpfes nachplappern.

Systematisch ist Emotionalisierung in der Demokratie natürlich viel besser, als Fakten oder sowas. Fakten stehen auf einem hohen aber wackeligen Sockel, Emotionalisierung hat kein Problem damit, Fakten zu Meinungen zu degradieren, oder anderesherum Meinungen zu Fakten zu erheben.

 

Warum du gerade über die "links-intellektuellen" sprichst und mit Vorwürfen um dich wirfst - ist mir absolut schleierhaft. Die rechten tun das dann nicht, oder wie muss ich mir deine Gesinnung dazu vorstellen? Du machst doch genau den selben fehler, des nachplapperns. Oder nicht?

 

Zunächst will ich dir für deinen Post danken, da sich unter anderem daran eine echt interessante Diskussion zwischen @Yeager und @Hank J. entbrannt hat.

Hierzu möchte ich aber sagen, dass ich und auch viele andere Leute genau 0% Probleme mit Minderheiten in der Werbung haben. Dass du das annimmst, sagt nichts über die Gesellschaft, aber viel über dich aus. Zu der Sache mit der Netzstrumpfhose: Echt jetzt? Liegt vielleicht daran, dass ich in Berlin aufgewachsen bin und als Kind schon beim Christopher Street Day zugucken war, aber das ist doch super einfach zu erklären. Sag einfach: "Weil es ihm gefällt."

P.S.

Hast du meinen Post überhaupt gelesen? Ich finde es nicht okay in Bezug auf marginalisierte Gruppen zwischen vermeintlich "echten" und "unechten" Menschenrechten zu differenzieren. Das ist weder eine heftige, noch kontroverse Position.

 

Das gebe ich sofort zu. Es sagt über mich aus, das ich es als komisch oder unnormal empfinde. Den Begriff Normalität haben wir hier ja schon so weit besprochen das klar es, es gibt sie nicht in echt, aber dafür 6 Milliarden Mal in den Köpfen der jeweiligen Leute. Das dies so ist, das es für mich unnormal ist, habe ich mir nie herausgesucht. Ich habe für diese Ansicht nie gearbeitet. Das einzige was ich tun kann ist zu versuchen mich innerhalb meiner eigenen Grenzen damit auseinander zu setzen. Natürlich kann ich nicht wissen, wie viele Leute was denken, fakt ist aber, das ich nur in Internet Foren einer so geschlossenen progressiven Haltung begegne. Im RL sieht das anders aus. Auch das sagt vielleicht was über mich aus, vielleicht aber auch über die Realität außerhalb von geputzten Foren - ich weis es nicht.

Nun, vielleicht ist das eben wieder das oben genannte Problem. Für mich grenzt es an Lächerlichkeit zu behaupten, jeder geäußerte Wunsch an einem Recht hätte den gleichen Anspruch auf Gehör. Die einen fordern das sie sich vom Geschlecht her als Helikopter bezeichnet werden müssen, die anderen das sie nicht verhungern, das sie Ihre Meinung sagen dürfen, vielleicht sogar das sie nicht schlicht ausgerottet werden.

Ich sehe da massive Unterschiede. Klar, wieder nur mein Ding. Habe aber eben auch den Eindruck, das diese ganze LGBT Szene eben genau deswegen belächelt wird.


Ich wollte noch iwas sagen, ist aber gerade weg, ich werds wohl editieren.
Hah! Da ist es ja wieder

Ich glaube das die Geschwindigkeit, mit der sich Dinge verändern, immer schneller wird. Nicht alle neuen Entwicklungen sind gut. Ich denke sogar, das sie uns als Gesellschaft mittlerweile eher schaden. Nehmen wir mal Handys. Ich bin der Auffassung das der gewonnene Sicherheitsaspekt den man hat wenn man seinen Kindern früh Handys zur Verfügung stellt bei weitem überschattet wird von den Wirkungen wie zu früher Vernetzung, eingeschränkter Entwicklung der Individualität und der frühen Angreifbarkeit die Smartphones ermöglichen.

Die Dinge gehen so schnell, das man kaum noch etwas verantworten kann. das geht uns allen so, weswegen wir auch imho immer mehr den Anspruch aufgeben, das etwas überhaupt verantwortet wird.

Das schlägt sich auch volle Kanne in der Spieleentwicklung nieder. Was glaube ich der Grund ist, warum wir - legitim - in einem gaming Forum darüber reden.

 

Es ist nicht verwunderlich, dass wir uns mit Menschen umgeben, die halbwegs ticken wie wir selbst. Daher ist unser RL eben oft auch nur eine entsprechende Filterbubble.

Naja, der Großteil davon wünscht sich eigentlich nur als das "hingenommen" zu werden, was sie sind oder wie sie sich selbst sehen. Und der Großteil davon ist nicht mal sonderlich "schrill".
Und ich weiß nicht ob dieser Eindruck der Belächelung nicht auch schon aus deiner Bubble kommt. Ich glaube den meisten ist es relativ egal, da sie selbst eben gar nicht betroffen sind.

 

Ich bin mir dessen bewusst. Ich versuche auch, durch diese Bubble hindurch zu sehen. Wie weit so etwas tatsächlich möglich ist, weis ich nicht. Aber auch du musst ja dann in so einer Bubble stecken, oder?

Auch ich weis das natürlich nicht genau. Ganz klar. Aber da hier ja bisher immerhin etwas Ehrlichkeit erlaubt war, wage ich es mal, zu beschreiben wie meine entwicklung zu diesem Thema aussieht:

Als ich noch jünger war, ich sag mal so bis 20 rum, fühlte ich mich selber völlig tolerant. Sollte doch jeder das machen was ihn glücklich macht und keinem anderen schadet. Diese Ansicht vertrete ich immer noch. Bis ich 20 war hat es mir auch nicht geschadet. Dann habe ich zum ersten mal "so richtig" ne Transe mitgekriegt. Es hat mich geekelt. Bin ich ein arschloch weil die Empfindung da war? Was kann ich überhaupt für diese Empfindung? Und warum sie überhaupt da ist, weis ich nicht einmal.

Aus Anspruch an meinen eigenen oben genannten Grundsatz entschied ich mich dafür, das es wohl das beste für mich ist, wenn ich einen Bogen um diese Mitmenschen mache. Dann können sie weiter tun was sie wollten und mich stört es nicht.

Nur springt einem dieses Thema mittlerweile gefühlt "überall" an. Und das ist problematisch. Für mich - und ich vermute einfach für einen irgendwo zwischen 30 und 60% liegenden Teil der Bevölkerung (Blasenansicht - schon klar) stellt es sich dann so dar, das man zurückweicht um Toleranz zu sein, man aber in die Enge getrieben wird.

Ich war so lange völlig unvoreingenommen zum LGBT Thema, bis ich damit zu stark konfrontiert wurde.
Ich sagte halte mich für einen reflektierenden Menschen. Ich muss gestehen, meine Fähigkeit der Reflexion lässt bisher nicht zu weshalb ich ein Problem damit habe. Weiter als "ich empfinde es als krank und unnatürlich" - komme ich nicht.
Dies muss ich gestehen, ich glaube aber nicht das dies in meiner eigenen Verursachung liegt.

 

Fair enough. Eine andere Einstellung kann man auch nicht erwarten. Einstellung bestimmt das Verhalten, aber auch andersrum geht es: Wer z.B. in seiner Wortwahl respektlos gegenüber LGBTQ Menschen ist, dessen Einstellung wird mit jeder Verwendung solcher Worte nur verstärkt. Deswegen gilt in der Psychotherapie auch die kognitive Verhaltenstherapie als höchstes Gebot: Kognition (Gedanken) und Verhalten gemeinsam verändern. Damit will ich natürlich nicht sagen, dass Menschen, die Anti-LGBTQ sind, psychisch gestört sind (schon weil sie es selber nicht als Problem wahrnehmen).

Hierzu 2 Punkt: 1. Dieses Helikopter-Ding kommt von so einer rechtsextremen "Reporterin"; das hat kein queerer tatsächlich so gefordert. 2. Diese Forderungen sollte man auch nicht auf eine Stufe miteinander stellen. Wenn sich die Bundesregierung zwischen der Rettung von Kindern im Sudan und dem Gender von Amtsdokumenten entscheiden müsste, dann sollten die Kinder natürlich Priorität genießen. Dennoch sind die Rechte, auf die sich beide Probleme beziehen, auf jeden Fall gleichbedeutende Menschenrechte.

Das Tempo der Veränderung ist tatsächlich relativ hoch (auch wenn es schon früher Zeiten von sehr schnellen Veränderungen gab, z.B. in den 20ern und 30ern). Ich würde dir auch zustimmen, dass nicht alle Entwicklungen gut sind und verstehe auch, wenn Leute das Gefühl haben, dadurch den Anschluss zu verlieren. Es ist nur wichtig gegen wen sich am Ende die dadurch entstehenden Sorgen wenden: Wenn man die übermächtigen Großkonzerne, die unsere komplette Kommunikation in wenigen Jahrzehnten verändert haben, stärker kontrolliert und sie nicht alles machen lässt, super! Wenn man aber seine aufgestaute Wut gegen Flüchtlinge, Homosexuelle und andere Minderheiten ablässt, finde ich das sehr gefährlich.

 

Selbstverständlich. Wollte damit auch nur ausdrücken dass "ich kenne niemanden, der..." kein wirklich brauchbares Argument ist. Ich könnte nämlich mit der gegenteiligen Aussage kommen. Recht hätten wir beide, hilft uns nur nicht.

Vorab: Ich empfinde "Gefällt mir nicht, will ich nicht" als absolut legitime Meinung.

Das Problem entsteht für mich dann, wenn Menschen sich aktiv dafür einsetzen dass Andere sich nicht ausleben können (dass das Ausleben natürlich immer seine Grenzen hat, sei dahingestellt)
Hier sehe ich eben das große Dilemma, was für viele, die sich dabei auch noch recht aggressiv ausdrücken eben oft zu kicks führt.

Es wäre aber eben schon ein erster Schritt, wenn du "krank und unnatürlich" gedanklich durch z.B. "anders und für mich nicht nachvollziehbar" ersetzen könntest.

 

Ich denke im Prinzip stimme ich dir bei allem zu.

Das ist jetzt nur noch eine Kleinigkeit:

War es nicht in etwa so, das eine Art Grundlage einer psychischen Störung ist, das man "nichts" davon weis? Nicht das ich irgend ein Interesse daran habe meine eigene Ansicht als möglicherweise psychische Störung zu sehen, aber du formulierst das Gegenteil meiner bisherigen Annahme, daher frage ich nach

Danke das du dir so viel Zeit genommen hast.

 

Dazu müsste man ja erstmal festlegen wie die "ungestörten" Gedankengänge zu diesem Thema aussehen.

 

Das erkläre ich gerne (bin selber Psychologe, wenn auch "nur" in der Forschung tätig). Um bei jemandem eine psychische Störung zu diagnostizieren, muss eine Liste an Kriterien erfüllt sein. Dabei gibt es bestimmte Kern-Symptome (z.B. negative Stimmung bei der Depression), aber es muss nicht jeder jedes Symptom einer Krankheit haben. Zu den Vorraussetzungen zählt aber auch, dass irgendwie ein Leiden (etwas "nur" als Problem wahrzunehmen - s. Selbstoptimierung - reicht nicht) aus der psychischen "Störung" entsteht. Wenn einer z.B. total exzentrisch ist, aber weder seine Mitmenschen, noch er selbst darunter wirklich leiden, dann würde man auch keine psychische Störung identifizieren (bzw. so jemand würde nicht mal in Kontakt mit einem Therapeuten kommen). Ein typisches Beispiel für eine Krankheit, wo häufig keine Selbsteinsicht vorliegt, aber trotzdem eine Störung identifiziert werden kann, ist die Rauschmittel-Abhängigkeit. Vor allem Alkoholkonsum ist in unserer Gesellschaft ja so allgegenwärtig, dass jemand erst merkt, dass er ein Problem hat, wenn er eingeliefert wird. Auf der anderen Seite ist auch nicht jeder, der viel trinkt, gleich ein unentdeckter Alkoholiker. Kommt eben auf viele verschiedene Punkte an (die man im ICD-11 und DSM-V in etwas psychologisierter Sprache nachlesen kann - ist aber durchaus interessant).

Natürlich sind Leute, die gegenüber LGBTQ intolerant sowieso nicht automatisch psychisch gestört, weil das ja nur eine Einstellung oder, wie in deinem Fall, eine emotionale Reaktion ist. Und wie du richtig sagst, kann man dafür erstmal nix. Ich war auch schon angewidert von Leuten, die dafür nix können. Man kann halt versuchen von der Person nicht auf alle zu schließen. Ich fände es z.B. blöd, wenn eine Frau, die von irgendeinem creepigen alten Typen eklig angemacht wird dann sagt, dass sie Männer meiden will.

Übrigens können politische Themen durchaus auch Inhalte von z.B. wahnhaft gestörten sein, wie z.B. bei krassen Antisemiten, die wirklich von einer großen Weltverschwörung überzeugt sind.

Danke für die Unterhaltung!

 

Im Gegensatz zu mir hat @Masta_Luke sein Psycho-Studium beendet, also höre lieber auf ihn, statt auf mich :-)
Gleich doppelt, da ich gleich drei verschiedene, kunterbunte Diagnosen habe, wobei ADHS noch die harmloseste von ihnen ist. Mit Störungen kenne ich mich aus . Doch erlaube mir die Frage, ob der Gestörte in einer gestörten Welt nicht der Ungestörte ist, während die Ungestörten in einer gestörten Welt möglicherweise die Gestörten sind? Und was heißt "ungestört" überhaupt? Hieße das nicht, dass man dann ein weisses Blatt Papier wäre, nie von irgendwas tangiert, nie mit irgendwas in Berührung gekommen, nie geprägt, nie erwachsen geworden (was auch immer das nun wiederum heißt), nie etwas erlebt?

Wer hat die größere Störung erfahren, der Kriegsveteran, der mit PTBS heimkehrte oder jener, der ohne sie nach Hause kam?

Da sind wir wieder beim Begriff der Normalität - mit all ihren gesamtgesellschaftlichen und auch individuellen Folgen.
Ganz ehrlich, ich halte so manche quantenmechanische Gleichung für leichter verständlich, als diesen Begriff.

 

Also wie es sich für nen gestörten gehört gehe ich jetzt erst mal davon aus, nicht gestört zu sein

"Stör mich nicht!" - bedeutet "Quelle von Unannehmlichkeit, geh weg".
Daher sage ich, das der Gestörte der gestörte bleibt. Er mag zwar intern noch intakter sein als die Ungestörten, so das er überhaupt noch gestört sein kann, für ihn bleibt es aber dabei, er ist der gestörte.

Selbiges würde ich zum PTBS Soldaten Beispiel sagen. Der Ungestörte mag innerlich viel verrohter sein, ist aber nicht weiter gestört davon. Der andere schon.

Und Normalität, würde ich sagen, ist ein Begriff der nur innerhalb einer halbwegs homogenen Menge definiert und verwendet werden kann. Und da auch bei jedem Element aufs neue.

Ein Freund von einem Freund hat mal erzählt das er eine Familie kenne in der es normal ist beim aufs Klo gehen die Tür nicht zu zu machen wenn keine Gäste da sind. Das wäre bei denen normal.
Das beißt sich schon vermutlich mit den meisten Nachbarfamilien. Aus deren Sicht wäre diese Familie also unnormal.

Auf der schwäbischen Alb gibt es ein tolles Gericht namens Kutteln. Das sind in Scheiben geschnittene Innereien. Das ist für viele dort völlig normal. Für ganz viele Deutsche wäre es aber sehr komisch Kutteln zu essen, für sie ist das nicht normal.

Und vermutlich in ganz Europa ist man sich einig wie bääh nogo und "Alter kannste nicht machen" es ist Hunde zu essen. Für andere Leute auf dem Globus ist das aber normal.

Für alle ungestörten Eltern auf diesem Planeten ist es normal, sich um seine Kinder zu kümmern. das ist für niemanden ungestörten unnormal.

Fazit:

Ich denke das Wort normal ist nicht so schlimm oder unwirklich wie angenommen, man sollte es nur verstehen. Um so überschaubarer und homogener die zu Beschreibende Menge, desto genauer kann der Begriff werden.

Zoomt man weiter raus wird es immer schwieriger, ein Normal zu finden.

 

Ich finde das verstörend.

 

Dann hör ich jetzt auf zu schreiben, damit die Quelle von Unannehmlichkeit weg geht

 

nein, schau dir bitte an, was deskriptiv bedeutet. du kannst ohne werturteil nicht von einem defekten gen sprechen.

 

Das ist noch verstörender

 

ich weiss schon was deskriptiv heisst und denoch werden Gendefekte so genannt weils einfach defekt ist. und wie erwähnt, es ist nicht die normative Wissenschaft die es so benennt.
Das Problem ist nämlich, dass jeder Mensch der das Wort hört es auch wertet auch wenn die Wissenschaft dahinter es nur beschreibt. Bei Gendefekten somit nicht physologisch normal. In der Physologie kann man auch von krank sprechen, auch da natürlich wertfrei gemeint aber jeder, selbst jener der es feststellt weiss was krank bedeutet, nämlich nicht gesund.
Klar kann man immer sagen die Naturwissenschaft ist deskriptiv, dass hört sich super an, auch deskriptiv, nur gibt es deskriptiv betrachtet keine einzige Naturwissenschaft die nicht von einem rein deskriptiven Geist betrieben wird. und schon wenn sie nur eine Beschreibung abgeben bewerten sie die Sachlage somit auch. Der Blinker ist defekt oder der Blinker ist ganz beschreibt zunächst auch nur den Zustand des Blinkers. Aber jeder der weiss was einen Blinker ausmacht, dass er nämlich blinken sollte, kommt ohne wollen darauf, dass es schlecht ist wenn der Blinker als defekt beschrieben wird.

 

aha.

 

jo Gendefekte werden nicht von der normativen Wissenschaft benennt aber das geht ja laut Dir nicht weil Defekt eine Wertung sei.

-.-

 

du hast folgendes gesagt: und wie erwähnt, es ist nicht die normative Wissenschaft die es so benennt.
direkt darauf folgte: Bei Gendefekten somit nicht physologisch normal.

'normal' ist nicht deskriptiv. in der natur gibt es so etwas wie defekte nicht, weil nichts einen zweck hat. ein hammer kann z.b. defekt sein, aber das kannst du nicht wissenschaftlich beschreiben, da der zweck eines hammers ist, als werkzeug einen gewissen zweck zu erfüllen, wie z.b. nägel ins holz zu schlagen. dieser zweck existiert aber nicht in der natur, dafür braucht es erst einen denkenden akteur, der sich diesen zweck ausdenkt, womit wir wieder bei dem sozialen konstrukt sind.

 

Du hast wohl da was total noch nicht verstanden. In der Natur hat vieles einen Zweck aber kein Sinn. Natürlich haben Gene einen Zweck, wenn der Zweck wegfällt und es schädlich ist spricht man von einem Defekt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Genmutation

das ist totaler Unsinn, es würde bedeuten das Gene erst ihren Zweck erfüllen würden wenn denkende Wesen da sind. Das geht in die Richtung der Mond sei nur da wenn einer hinschaut.

 

nein, das bedeutet, dass der zweck einer sache sich nicht naturwissenschaftlich messen lässt. der mond hat damit überhaupt nichts zu tun. auch das wort 'schädlich' hat einen wertenden charakter, das gibt es in einem rein naturwissenschaftlichen weltbild überhaupt nicht.

 

Nein ein Zweck lässt sich nicht messen aber erkennen anhand von Messwerten. Besonders bei biologischen Dingen. Der Zweck Deines Blutes ist unter anderem Sauerstoff zu transportieren. Rein deskriptiv betrachtet, wenn der Messwert Dein Hämoglobinwert unterschreitet bist Du tot. Und für diese Erkenntnis brauchts keine normative Wissenschaft. Dazu reicht die Biologie vollkommen aus.

PS: wenn Dich der "wertende" Ausdruck schädlich im Wikipediaartikel zu Genmutation stört geh ihn bearbeiten. Ich bin mal gespannt wie Du da Deine wertbefreite, auch gewertete reine Naturwissenschaft einbringst.

 

nein und nochmals nein. das blut hat nicht den zweck, sauerstoff zu transportieren nur weil blut das nunmal so macht. die medizin ist keine deskriptive wissenschaft, sondern eine, die den zweck hat, menschenleben zu retten. es gibt dort zustände, die sind wünschenwert und solche, die es nicht sind. die lassen sich zwar auch mit worten beschreiben, das hat aber nichts mehr mit der deskriptiven wissenschaft zu tun.

PS: die abwesenheit eines merkmals ist nicht zwangsläufig ein merkmal an sich. in diesem fall ist es entweder eine wertbefreite wissenschaft oder nicht, die abwesenheit von werten bedeutet schlicht das, nicht mehr, nicht weniger.

 

nein natürlich nicht, man kann auch Apfelsaft nehmen. -.-

Es hat nur leider nichts mit Medizin zu tun sondern mit Physiologie. -.-

Nein, da ist was ganz anderes gemeint als was Du meinst verstanden zu haben. Sie beschreibt, was ist, und nicht, was sein soll. Es geht nicht darum, nicht mehr beschreiben zu dürfen was ein Sachverhalt logischerweise für einen Zweck hat. Oder ob etwas gesund oder defekt ist.Wenn die Sonne plötzlich im Osten aufgeht kann das, mit dem bewerteten Zusatz "es ist ziemlich aussergewöhnlich", deskriptiv beschrieben und festgestellt werden und das auch nur, weil man vorher deskriptiv immer festgestellt hat, dass sie normalerweise im Osten aufgeht.Ein Vergleich ergibt immer eine Bewertung und das tun nicht nur normative Wissenschaften sondern auch positive Wissenschaften, die Naturwissenschaften.