Political Correctness Sammelthread

Das ist richtig, hat aber nichts mit der Natur des Zustands zu tun, nur mit seinen praktischen Auswirkungen auf den Körper.

 

Eine Gesellschaft ist eben kein Safe Space, so sehr sich das mancher auch wünscht. Es gibt Gegenmeinungen, die dürfen öffentlich verteidigt werden, und das ist auch gut und richtig so.

 

Also in der DDR nicht, schon gar nicht in Zeitungen, Talkshows, Radio.

Vielleicht ist man auch nur keine Widerworte von anderen Menschen in der Öffentlichkeit gewohnt;
wenn man aus einem Land kommt, wo sowieso keiner was Kontroverses von sich geben durfte.

 

Ein Wahrnehmungensproblem.

 

Die "Vernichtung von Existenzen" ist in absolut jeder sozialen Einheit mit gewissen Konventionen möglich. Daher gilt das natürlich auch in Staaten oder sozialen Medienräumen. Da mittlerweile alle Grenzen verschwimmen hat das bisher ungekannte Konsequenzen: Wer auf Facebook öffentlich einen unflätigen Kommentar ablässt, der kann dann halt mit seinem Arbeitgeber Probleme bekommen, wenn es zu diesem dort eine Verbindung gibt.

Ja, deshalb diskutieren wir ja auch darüber. Die Frage ist nur: Was ist die genaue Natur des Problems? Da unterscheiden sich unsere Analysen und damit auch die Forderungen nach Konsequenzen.

 

Weshalb sich diverse Gruppen auch einen Safe Space für ihre Meinung schaffen ohne Gegenmeinungen oder Argumente befürchten zu müssen.
Und damit meine ich quasi alle. Es ist irgendwie zur Norm verkommen die eigene Meinung frei heraus posaunen zu wollen, Kritik daran dann mit "Aber der/die ist/hat doch X und darf mich daher gar nicht kritisieren" abzuschmettern.
Irgendwas gegen eine Gruppe zu Twittern ist somit Meinung, Kritik daran Hate Speech.

Wie will man da noch irgendeine gehaltvolle Diskussion über Themen führen bzw. zu neuen Erkenntnissen kommen?

 

Also ich erinnere mich ja noch gut an die großen öffentlichen Diskussionen zu Meinungsfreiheit und Oppression, die es in der DDR gab. Wo selbst die größten Zeitungen des Landes gesellschaftskritische Fragen nach Freiheit und Meinungsdiktatur auf den Titelseiten trugen, und Autoren Millionen mit Büchern zur alles einnehmenden PC machten, und Comedians, die „nichts mehr sagen durften“, im öffentlich-rechtlichen Fernsehen staatsfinanzierte Sendungen hatten.

Goldene Zeiten waren das. Gibt es so heute nicht mehr.

 

Witzigerweise ist das eine hochgradig medial und politisch geformte Meinung, die du da hast.

 

Was heißt das denn aber konkret? Wo äußern diese Menschen nicht mehr ihre freie Meinung?

"Großteil" wird kaum stimmen - sonst wären entsprechende Parteien bei über 50% und alternative Zeitungen oder Blogs hätten einen enormen Zulauf. Hier findet ja keine staatliche Repression statt - wenn es also hinreichend alternative Meinungen gibt, dann kommen die auch hoch. Die AfD und die mit ihr sympathisierenden Medien sind doch ein tolles Beispiel dafür.
Jetzt stellt sich natürlich die Frage: Warum folgt nun aus deiner Meinung, dass Menschen nicht mehr ihre Meinung frei äußern?

 

Es haben hier noch nie Menschen ohne Konsequenzen ihre Meinung äußern dürfen. Wenn ich sagen Person x ist für mich ein Wichser, kann man ganz schnell eine Anzeige kassieren. Und das wäre noch die analoge Variante. Wenn ich das hier im Forum mache, fliege ich ganz schnell.

 

ja, aber es macht genau deswegen keinen sinn, prinzipiell kritisch gegenüber medizinischen eingriffen zu sein oder transsexualität mit homosexualität zu vergleichen. homosexualität ist einfach ein zustand, der keinerlei eingriffe bedarf -> der gedanke, dass man da irgendwas 'korrigieren' muss ist also völlig fehl am platz. bei transsexualität sieht das ja ganz anders aus, da sind medizinische eingriffe, von hormonen bis über geschlechtsanpassungen durchaus eine valide option. wenn man jetzt über anpassungen des gehirns redet, dann hat das erstmal einen bitteren nachgeschmack, ich denke das ist, was Olli daran stört. prinzipiell gesehen ist das hirn aber auch 'nur' ein weiteres organ des körpers und nicht der heilige gral.

 

Die Kritik richtet sich nicht gegen medizinische Eingriffe, sondern gegen medizinische Eingriffe, die einen angeblich "richtigen" Zustand wiederherstellen sollen, der der gefühlten Identität des Patienten widerspricht. Und da ist die Wissenschaft einfach schon zwei, drei Schritte weiter, als zu sagen: der fühlt sich als Frau, aber den reparieren wir jetzt, bis er sich als Mann fühlt.

 

Unwidersprochen ansprechen zu dürfen - du hast ein Wort vergessen. Die Leute, die von Meinungsdiktatur und Redeverboten faseln, haben einfach keine Ahnung, was gesellschaftlicher Diskurs bedeutet - und keinen Bock, den Umgang damit zu erlernen.

Ich hab es weiter oben schon geschrieben: ich bin drastisch älter als die meisten hier im Forum. Es gab NIE einen Zeitpunkt, zu dem man jeden Scheiss äußern konnte, ohne dafür irgendwo anzuecken. Heute ist halt jede Diskussion öffentlich, und damit gibt es auch mehr öffentlichen Widerspruch. Damit muss man umgehen können - das hat aber nichts mit Freiheit zu tun. Wenn ich auf meine Äußerung keine Reaktion erfahren möchte, dann muss ich sie halt ausdrucken, irgendwo an ein Brett nageln und nicht mehr draufgucken.

Gesellschaft ist hart. Aber eben auch kein gigantischer Safe Space.

 

es geht nicht um einen richtigen oder falschen zustand, sondern darum, die lebensqualität zu steigern. das erfordert so oder so eine medizinische behandlung. die frage, die sich dann stellt ist, welche behandlung effektiver ist. aber das würde jetzt eh ein bisschen richtung sci-fi gehen, denke ich. ähnlich wäre es ja, wenn man darüber diskutieren würde, ob es moralisch vertretbar wäre, eine pille gegen traurigkeit oder so zu nehmen. nur, weil etwas ein natürlicher zustand ist, heisst das ja nicht, dass dieser zustand auch gut oder wünschenswert ist.

 

okay, dann nennen dich halt ein paar leute einen nazi. und? du kannst die, die dich dann so nennen ja auch als linksgrün-versiffte gutmenschen beschimpfen. bringt zwar nichts, aber die option steht dir offen.

 

Ja, wenn man sich nur die ersten 10 Punkte anguckt.
Klimawandel ist auf Platz 12 mit 2-4 Punkten weniger als Plätze 5-10. Wahnsinnig viel weniger.
D.h. erwartungsmäßig sollten wir erwarten, dass die Politik sich also bei allen diesen Themen ähnlich intensiv kümmert.

Die Frage ist, hast du mir als ein Bauchgefühl, welche Themen um welchen Faktor übertrieben häufig dargestellt werden?




Unabhängig davon finde es ganz witzig, dass bei jedem Thema, dass Ängste erzeugt rund die Hälfte der Bevölkerung das nicht so sieht. Leben anscheinend schon in einem sicheren Land.

Also du willst unter der Meinungsfreiheit einfach ausgedachte Lügen verbreiten, wie "Pullfaktor Nr. 1" *hust* https://www.sueddeutsche.de/politik/seenotrettung-mittelmeer-forschung-1.4516097 *hust*.

Aber wenn wegen sowas oder ähnlichen jemand einem politischen Spektrum (meiner Meinung nach!!!) zugeordnet werden kann, soll man das nicht äußern dürfen?

 

Siehst du? Jetzt hast du diese Meinung geäußert, und alles, was passiert, ist vielleicht Widerspruch. Vielleicht findet man dich scheisse. Aber so ist das eben bei Diskussionen, ob privat oder hochgradig öffentlich, und so war es immer.

 

Wer meint, dass Menschen lieber ertrinken sollten oder man sie auf libysche Sklavenmärkte transportieren sollte, ist offensichtlich ein Menschenfeind. Wie soll man sowas sonst beschreiben?

Wer diese menschenfeindliche Aussagen mit der üblichen Top 10 extrem rechter Parolen garniert und Gegenbeweise mit "Blödsinn, ich weiß es besser" beiseite wischt, folgt offensichtlich einem geschlossenen rechtsextremen Weltbild. Gleiche Frage, wie soll man es sonst nennen? Und vor allen Dingen warum, um einen Safe Space für braune Schneeflöckchen zu schaffen, die mit Kritik nicht klar kommen?

 

Nein, das ist es nicht, sonst würden wir nicht darüber diskutieren. Erstens stellt sich die Frage, was du damit meinst, dass eine Moral vorgegeben wird. Natürlich ist es so, dass gewisse Moralvorstellungen Konsens in einer Gesellschaft sind - das war schon immer so und das wird auch immer so sein (außer, man möchte eine amoralische Gesellschaft). Wenn nun eine gewisse Moralvorstellung Konsens ist - bspw., dass Seenotrettung aus humanistischen Gründen geboten ist - dann wird es gegen abweichende Meinungen auch starke Vorbehalte geben. Das ist alles erstmal völlig normal und auch völlig unproblematisch: Wer seine Meinung frei äußern möchte, der muss mit Gegenwind rechnen - je mehr seine Meinung vom gesellschaftlichen Konsens abweicht, desto größer wird für gewöhnlich der Gegenwind (oder er wird ignoriert). Dieser Gegenwind ist nun einmal ebenso Teil der freien Meinungsäußerung. Nun ist die Frage: Wann ist dieser Gegenwind bei welchen Meinungen nicht hinnehmbar? Und da sind wir vermutlich geteilter Ansicht. Nehmen wir bspw. deinen Vorwurf, du würdest für die Aussage "Seenotrettung im Mittelmeer ist falsch" als Nazi tituliert werden. Damit das für mich eine nicht hinnehmbare Repression ist, müssen da noch ein paar Rahmenbedingungen vorliegen: Wenn dir das hier jemand im Forum sagt - ja mein Gott. Das ist dann halt seine Meinung und für dich hat das keine essenziellen Folgen, also who cares. Anders sähe es aus, wenn du als Person von einer breiten öffentlichen Mehrheit so bezeichnet wirst - aber das passiert ja wohl kaum.

Also: Wo traust du dich nicht diese Meinung zu vertreten aus Angst vor welchen genauen Konsequenzen? Einfach nur von irgendwem als Nazi bezeichnet zu werden reicht nicht aus, um hier eine unzulässige Repression zu sehen.

Ich habe es befürchtet, dass diese Diskussion nun wieder losgeht...
Egal, dann auch hier wieder meinen Senf: Erstmal hat Dawizard nirgendwo gesagt, man solle eine Völkerwanderung initiieren. Es geht ihm um Seenotrettung und da ist es eigentlich recht unstrittig, dass die ein Gebot des Humanismus ist. Wir retten schließlich auch jeden Tag in Deutschland tausende Menschen, die völlig selbstverschuldet bescheuerte Risiken eingegangen sind - auch weil sie sich der guten Absicherung gewiss sind. Mit dem Verweis auf Pullfaktoren könnten wir auch Airbags und Rettungseinsätze auf der Autobahn einschränken - dann würden die Menschen vermutlich auch deutlich vorsichtiger fahren... Diese Argumentation ist also gefährlich, solange die Seenotrettung nicht der absolut einzige Grund ist, warum Menschen den Weg übers Mittelmeer antreten und das ist sie schließlich nicht. Damit erachte ich eine Notrettung an sich als humanistisch geboten, wir können nun einzig darüber diskutieren, was danach mit den Menschen geschehen soll, aber die Frage lässt sich halt auch nicht so einfach beantworten.
Zweitens verstehe ich deinen Vorwurf mit dem Heiligenschein nicht. Ihr argumentiert doch beide aus gewissen Moralvorstellungen heraus, warum bist dann nicht du derjenige mit dem Heiligenschein, als Bewahrer des europäischen Lebensstils vor dem Untergang?

Aber was fürchtest du für Konsequenzen? Dass dich andere Menschen dann doof finden? Das ist doch aber deren gutes Recht, oder nicht? Der Witz ist: Ich bin bspw. ein Mensch, der extreme soziale Ängste hat - aufgrund von Zurückweisung. Im realen Leben braucht es ewig, bis ich bei Menschen mal halbwegs meine Meinung sage und sei es zu völlig banalen Dingen. Dennoch würde ich nie hingehen und sagen, dass ich in meiner freien Meinungsäußerung von anderen gehindert werde. Ich hindere mich selbst daran.

 

Menschen die Menschen nicht retten wollen haben sowieso einen leichten Schaden. Das Spielen die Umstände für mich keine Rolle. Ich glaube hier plant niemand irgendwas, denn niemand ist in solch einer Position.

Wieso denken eignt. hier so viele in solchen Extremen?

 

Du hattest das doch als Beispiel gebracht, warum Menschen ihre Meinung nicht äußern. Wenn wir jetzt den Konsens haben, dass das keine nicht hinnehmbare Repression ist, dann sehen wir beide doch eher das Problem bei den Menschen, die sich gehemmt fühlen.

Wenn die Menschen ansonsten sterben würden, dann ist es eine Rettung. Und es sterben ja auch noch immer viel zu viele Menschen im Mittelmeer und das schreckt noch immer nicht alle Menschen ab. Du musst dir auch überlegen: Selbst die Todeszone an der innerdeutschen Grenze hat nicht alle Menschen davon abgehalten, diese Grenze überqueren zu wollen. Sprich: Du kannst die Abschreckung beliebig groß machen - solange die Not auf der anderen Seite groß genug ist, werden Menschen von der einen auf die andere Seite wollen.

 

Eigentlich bist du nur im falschen Forum - ich empfehle das Yahoo-Forum. dort wird man dich für deine Ansichten feiern, und diejenigen die dich kritisieren werden dort ständig mit Namen versehen, für die man hier einen Bann kassieren würde.
Wenn du also mehr Zustimmung brauchst - die wirst du sicher irgenwo im Netz finden. In meinem Bekanntenkreis aber zum Glück nicht.

 

Das Gehirn ist allerdings eines der komplexesten Organe. Die Wissenschaft ist am besten Wege, künstliche Organe im Reagenzglas züchten zu können. Da dürften ein Paar Eierstöcke auch drin sein

Das Hirn verändert man btw auch jetzt schon durch die Hormontherapie. Es ist alles sehr kompliziert und ehrlich gesagt sind wir jetzt an einem Punkt, wo ich nicht mehr vernünftig argumentieren kann, weil mir das medizinische Detailwissen dazu fehlt. Insofern sind das nur noch theoretische Diskussionen darüber, was vielleicht mal geht usw. Wichtig ist denk ich nur, wie man den Leuten am besten helfen kann.

Nein, es geht darum, einen für Menschen belastenden Zustand, der sich aus einer Inkongruenz ergibt, in einen tragbaren zu überführen. Bei Transsexualität ist gegenwärtig die Transition, also die Angleichung der Geschlechtsmerkmale (und auch des Hirnes in einem bestimmten Maße, durch die verabreichten Hormone) an das empfundene Geschlecht. Wir führen also schon eine Angleichung durch.

Ich denke, ich weiß jetzt, worauf du hinauswolltest, aber Transsexualität ist in dem Sinne nicht mit Homosexualität und Konversionstherapien vergleichbar. Bei Homosexualität sind es gesellschaftliche Bedingungen, die die Inkongruenz erzeugen; bei Transsexualität sind es tatsächlich physische (zumindest soweit wir wissen). Eine Angleichung in die eine oder andere Richtung ist also das Mittel, die Inkongruenz aufzulösen. Was wir vergleichen könnten, wäre die gesellschaftliche Ächtung von Transsexuellen, die eine weitere Inkongruenz erzeugt. Wenn wir da von "Umerziehungscamps" sprechen, wo Transsexuellen ihre transsexuellen Flausen ausgetrieben werden sollen, dann sind wir bei einem sinnvollen Vergleich.

 

Ich bewundere MW für seine Mühe.

 

Es gibt auch keinen Grund für irgendeine Form von Korrektur oder Behandlung oder sonstwas wenn du keinen Leidensdruck hast

 

*Edit* Achja, hat das Forum halt 2 Posts draus gemacht...

Das ist keine Ansicht, die Seenotrettung wird leider aktiv ausgenutzt.

https://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/moewen-entlarven-das-mutterschiff/story/31288267

 

Naja, es sind nicht nur Eierstöcke. Die weibliche Anatomie unterscheidet sich schon ein wenig von der Männlichen, jenseits von dem, was du mit ein paar Hormonen hinbekommst.

Klar ist das ne theoretische Diskussion, hab ich ja auch schon mehrmals klar gemacht

 

Nunja, das Abfackeln von Cafés steht zurecht unter Strafe und wird - soweit ich weiß - nur extrem selten gemacht. Diese aggressiven Methoden sind aber nichts, was der vermeintlichen Meinungsmehrheit von links-grün exklusiv sind; auf rechts hast du ja diverse Todesdrohungen und -listen, welche nach dem Fall Lübcke noch ernster zu nehmen sind. Da gebe ich dir Recht: Das sind illegitime Methoden, die darauf abzielen, Menschen mundtot zu machen. Aber die betreffen ja nun nicht die 60%, über die wir hier reden.
Bei Hotels keine Zimmer zu bekommen trifft auch eher Menschen, die sehr in der Öffentlichkeit stehen - und da gibt es wohl auch kein bundesweites Vorgehen. Höcke dürfte es vermutlich schwerer haben als viele anderen ein Hotelzimmer zu finden, aber ich wage zu bezweifeln, dass er gar keines findet.

Bei den Events und bei den Beförderungen sind wir wieder in Bereichen, wo ich keine spezifischen Probleme sehe. Die wenigsten Menschen werden im Beruf ihrem Vorgesetzten gegenüber keinerlei Hemmungen zeigen - das ist ziemlich normal. Unabhängig davon, ob das nun meine Meinung zu Flüchtlingen oder meine Meinung zu Andrea Berg ist.

Die anderen Beispiele treffen auch wieder Menschen, die sehr in der Öffentlichkeit stehen. Da können wir uns sicher über die Methoden streiten, aber Protest an sich gegen Lucke oder de Maiziere muss auch erlaubt sein.

Daher sehe ich für die 60% nun keine systematische, rational zu fürchtende Repression. Ich kann irgendwo nachvollziehen, woher diese Ängste kommen, aber ich halte sie für die allermeisten für völlig überzogen.

Deswegen muss man ja auch aufpassen, wie man hier diskutiert. Wenn du "Rettung" immer in Anführungszeichen schreibst, usw., dann verstehe ich das zumindest erstmal so, dass du dich gegen die Rettung an sich aussprichst und diese für illegitim hältst. Nun geht es dir anscheinend darum, dass Rettung geboten ist, aber du nicht der Meinung bist, diese Menschen müssten danach nach Europa gebracht werden. Da stellt sich dann aber die naheliegende Frage: Wenn wir als Europäer die humanistische Pflicht haben, diese Menschen zu retten, was sollen wir dann mit den Geretteten tun? Ich will das jetzt nicht im Detail ausdiskutieren, weil das eine komplexe Frage ist, aber "Zurück in ihre Herkunftsländer!" funktioniert in der Praxis nicht so einfach, weil man diese oft nicht kennt. Bleiben dann die anderen Anrainerstaaten des Mittelmeeres, aber die haben auch kein Interesse daran, Flüchtlinge aufzunehmen.

 

Mir macht die Scheisse ja grundsätzlich Spaß Irgendwann wird's aber auch mir zu viel; hat man in diesem Thread ja auch schon gesehen

Sicher, der Köperbau kommt auch noch hinzu. Aber naja, auch das ist bei Cisfrauen ein Spektrum. Da gibt's zB auch welche, bei denen das Becken nicht breit genug ist für eine vaginale Geburt.

Ich mein, ich will die Probleme gar nicht kleinreden. Wir reden hier von ziemlich heftigen Eingriffen, um den Körper zu verändern. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es in der Zukunft zB durch CRISPR, gezüchteten Organen, Nanozeugs usw. gar nicht mehr so schwierig sein wird, radikale Veränderungen herbeizuführen. Ich glaub, da werden dann andere Diskussionen als Geschlechtsumwandlungen in den Vordergrund treten

Gut, das hab ich verpasst, dass wir uns hier nur mehr in der Theorie bewegen

 

In deinem Artikel geht es um ein Schlepperboot und Seenotrettung kommt in dem Artikel nur in dem Zusammenhang vor dass die Seawatch 3 mit 43 Migranten immer noch auf hoher See liegt, während die mit Ihrer ursprünglich vom Mutterschiff (Schlepper) gezogenen Schalluppe vermutlich an denen vorbei gefahren sind.
Und in dem Zusammenhang, dass die Aktionen gegen Seenotrettung seitens Italien symbolischer Schwachsinn sind.

 

Da stimme ich dir sogar zu. Der Diskurs bzgl. Klimaschutz wird von der Protestbewegung unterstützt. Personell ist dies in der Tat eine Minderheit, was wiederum eine Trivialität ist: Protestanten sind numerisch stets nur eine Minorität innerhalb der Gesellschaft. Relevanter ist, inwiefern diese größere Bevölkerungsschichten repräsentieren. Folgt man den Umfragewerten der Grünen innerhalb der Bundesrepublik sowie Umfragen bzgl. des Klimaschutzes kann man allerdings schon sagen, dass die Protestanten durchaus repräsentativ sind. Nicht in jeder Aussage und jeder Forderung, durchaus aber in der grundlegenden Stoßrichtung.

So oder so: was hat der Umstand, dass es innerhalb bestimmter Diskurse dominante Positionen und Stimmführer gibt - die gibt es in jeder Gesellschaftsdebatte - mit mangelnder Meinungsfreiheit oder gar Unterdrückung der Meinungsfreiheit zu tun? Es gibt ebenso allerdings Diskurse in denen ich meine Meinung nicht wiederfinde oder zu einer Minderheit gehöre. Passiert. Du beschreibt eine Situation, die in der Sache zutreffend ist, leitest daraus allerdings aber etwas ab - "Man darf nicht mehr frei seine Meinung sagen" - die sich daraus überhaupt nicht ergibt.

 

Ich hab jetzt nochmal etwas recherchiert, offenbar war das eine Falschmeldung, die (von rechter Seite?) verbreitet und von diversen Medien dann aufgegriffen wurde. War wohl die gleiche Aktion, aber mit anderer Beschreibung (nämlich dass man das Boot absichtlich in Seenot geschickt hätte, damit die Küstenwache oder sonstwer kommen und sie retten müsse).

https://correctiv.org/faktencheck/m...-seenot-im-mittelmeer-kuenstlich-erzeugt-wird

 

Meinungen anderer Menschen mit Attributen zu versehen ist allerdings erstmal kein Problem an sich. Das findest du auf allen Seiten: "kommunistisch", "Gutmensch", "linksgrünversifft", "naiv", "utopisch", "dumm", usw., die Liste ließe sich beliebig lang fortsetzen. Viele Attribute dienen dabei auch ganz explizit der Absicht, die andere Meinung als "falsch" zu labeln; wenn ich jemandes Aussage als "dumm" bezeichne, dann ist das auch eine Delegitimierung.
Was soll also daraus folgen? Wenn ich nun eine Aussage label, dann ist das ja erstmal völlig belanglos: Wenn ich hier irgendwen als Nazi bezeichne, dann hat das für den keinerlei bedeutende Konsequenzen. Er kann sich beleidigt fühlen und unter Umständen mich anzeigen (wenn er möchte), aber er ist dadurch nicht gebrandmarkt. Die Wucht, vor der sich anscheinend viele Menschen fürchten, entfaltet sich ja erst in besonderen Umständen: Bspw. wenn sich viele wertende Meinungen zu einem Shitstorm zusammenfinden. Aber auch hier wieder: Wie willst du da irgendwas verhindern?

Ich erachte da eigentlich nur den Strafrahmen für sinnvoll, den uns der Gesetzgeber vorgibt: Beleidigungen, Drohungen, etc. haben da nichts zu suchen und sollten möglichst konsequent geahndet werden, alles andere gehört dann auch zum freien Diskurs dazu.

Wie sollte sie denn umgesetzt werden? Es gibt keinen Anspruch darauf, seine Meinung ohne jede Konsequenz äußern zu können - das ergibt auch gar keinen Sinn. Wenn ich eine Meinung äußere, dann erhoffe ich mir ja irgendeine Resonanz. Dann muss ich dann aber auch damit rechnen, dass unter Umständen viele Menschen diese Meinung als "dumm", "bescheuert" oder sonst was bezeichnen.

 

Was meinst du mit "nicht zulassen" - das setzt ja voraus, dass man in der Position ist eine Meinung zu unterdrücken, o.Ä. Inwiefern können z.B. die Protestanten für Klimaschutz - du hast dieses Beispiel eingebracht - verhindern, dass Personen im öffentlichen Raum eine andere Meinung diesbezüglich äußern? Du sagst ja selbst, dass dies eher nicht der Fall ist, schreibt es gleichzeitig allerdings hin, als wenn dies so wäre. Dass Kontrahenten in Diskussionen teils auch beleidigend werden kann man unangenehm finden und es ist wohl schlechter Stil, aber auch das ist keine Unterdrückung von Meinungsfreiheit, o.Ä. Die einen rufen "Nazi!", die anderen rufen "rotgrün versifftes Pack." Ist beides doof, aber beides unterminimiert auch nicht die Meinungsfreiheit - immerhin kann man seine Meinung ja weiterhin sagen. Dir wird lediglich widersprochen. Das passiert 2019 wie's allerdings auch schon 2009 oder 1999 vorkam, dass es populäre Ansichten und Minderheitsansichten gab. "Sanktionierung" setzt ja ebenso eine Machtposition voraus, welche eine Privatperson nicht besitzt. Ich kann andere Personen im öffentlichen Diskurs nicht "sanktionieren."

Ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern Privatpersonen, die z.B. bei Fridays for Future protestieren andere Meinung im öffentlichen Diskurs nicht zulassen - d.h. aktiv unterbinden - oder gar sanktionieren können. Du kannst doch ganz legal und ganz praktisch halt eine Gegendemonstration starten. Niemand hält dich davon ab. Ja, dafür wirst du in der Gesellschaft wohl Gegenwind spüren, aber das ist keine Unterdrückung oder Einschränkung von Meinungsfreiheit, sondern halt ... naja, Meinungsfreiheit. Du sagst etwas, das andere doof finden. Und das sagen sie dir. Und vice versa. Wo findet in deinem Alltag die Einschränkung oder Unterdrückung statt ...?

 

Jede Wahrheit braucht einen Mutigen der sie ausspricht .

 

Ist sie das? Geh mal auf die Straße und unterhalte dich einfach mal mit den Leuten zu gewissen Themen. Die Meinung der meisten weichen dich stark ab von dem was viele hier im Forum als PC und selbstverständlich erachten.

 

Das gehört halt zur Meinungsfreiheit dazu. Ich weiß auch gar nicht, was du unter einer "freundlichen Diskussion" verstehst. In einer perfekten Welt könnten wir perfekt harmonische Diskursregeln aufstellen, aber die Welt gibt es nicht. Menschen vertreten teils widerliche und extrem konträre Meinungen; wenn mir jemand im freundlichen Tonfall erzählt, man solle bestimmten Menschengruppen ihre Rechte verweigern, dann sehe ich es nicht als geboten an, darauf ein freundliches "Das sehe ich aber anders" zu antworten. Menschen werden auch emotional und es muss möglich sein, dies im Streit auch auszudrücken. Das beinhaltet auch Wertungen. Wir können gerne darüber reden, ob Wertungen korrekt sind (darüber diskutiere ich ja auch sehr gerne), aber Wertungen an sich gehören halt zu Diskussionen dazu.

Sorry, aber das ist Blödsinn. Kein Mensch, der die Menschenrechte ernst nimmt, würde einem Nazi das Menschsein absprechen - das ist ja gerade eine der beliebten Nazi-Methoden. Und natürlich hat es oft gar keine Konsequenzen, wenn irgendwo irgendjemand irgendwen anderes als Nazi bezeichnet. Was soll es denn für eine Konsequenz haben, wenn ich dich jetzt so bezeichnen würde? Das ist ja kein magisches Zauberwort, was dich dann zu einem Aussätzigen macht.

Irgendwie habe ich den Eindruck, du bist noch harmoniebedürftiger als ich. Warum sollten Diskussionen denn von einem freundlichen Tonfall geprägt sein? Ich sehe dazu keine Notwendigkeit. Natürlich sollen Diskussionen nicht von Beleidigungen und Anbrüllen geprägt sein, aber Wertungen gehören nunmal zu Diskussionen dazu. Es muss möglich sein, Meinungen, die unseren Wertevorstellungen diametral entgegenlaufen, auch mit entsprechend deutlichen Worten zu belegen. Ich will einem IS-Sympathisanten, der in einer Diskussion mir völlig nüchtern erklärt, es sei notwendig, Andersgläubige zu töten, nicht einfach nur ein freundliches "Das erachte ich als etwas überzogen" entgegensetzen, sondern etwas, was meiner Meinung auch angemessen Ausdruck verleiht, bspw. "Deine Menschenfeindlichkeit widert mich zutiefst an".

 

Dann sag das doch so. Wenn deine Aussage ist, dass der Umangston rau geworden ist, würde ich dir zustimmen. Das ist er. Das ist aber in der Sache etwas anderes als zu behaupten, die Meinungsfreiheit würde beschränkt oder man könne nicht mehr sagen, was man denkt. Das kann man.

Na, aber das ist doch Unfug. Ich wohne relativ ländlich, stark CDU geprägt. Das entspricht nicht meinen Weltbild. Würde ich nun sagen aggressiv verbal gegen Christen wettern, wären das wohl durchaus erhebliche soziale Folgekosten, z.B. wäre dies mit meinem vorherigen Arbeitsplatz nicht vereinbar gewesen. Das Gute: ich tue so etwas nicht. Nicht aus Angst vor den Konsequenzen, sondern aus Anstand. Ist nicht mein Weltbild, aber ich kann mit dem Umstand leben, dass Menschen es teilen. Ebenso sind größere Teile meiner hiesigen Verwandten offen AfD-Wähler, d.h. als Linker bin ich in diesem Millieu eine Minorität. Natürlich bekomme ich Gegenwind, wenn ich dort offen meine Meinung vertreten - es wird auch mal laut. Insofern überlege ich mir natürlich auch, ob ich jedes Mal in eine Diskussion über den "Volkstaustausch" einsteigen möchte oder nicht, eben weil es Folgekosten hat. Sei es auch nur die, dass wir danach alle schlechte Laune haben.

So funktioniert's aber überall. Mein Eindruck ist, dass eine größere Bevölkerungsgruppe in Deutschland nun mit dem Umstand konfrontiert wurde, dass sie in bestimmten Gesellschaftsfragen nicht den Diskurs prägen und dass ihren öffentlichen Meinungsäußerungen auch öffentlich widersprochen wird. Für viele Menschen, insb. Ältere, die nun erstmalig mit dem Internet zu tun haben, mag dies eine neuartige Erfahrung sein. Ich bin es gewohnt, mein Sprechen und Verhalten - z.B. Hand in Hand mit meinem Freund durch die Stadt laufen - je nach Kontext gut abwägen zu müssen, eben aufgrund der Reaktionen. Viele Menschen scheinen nun ihr Erstes Mal zu haben und dies nicht gewohnt zu sein.

Ja, wenn man eine Meinung öffentlich ins Internet schreibt und damit ja eine Reaktion evoziert - genau deshalb schreibt man doch! - so muss man damit leben, dass Personen auch Widerspruch äußern. Oder ausfallend werden. Das ist nicht nett, aber so funktioniert's seit eh und je. Es pendelt sehr oft zwischen zwei Positionen, d.h. man will einerseits weiterhin "Zigeneuer", "Mohrenkopf", u.Ä. sagen können, weil der Verzicht ein Ausdruck von PC sei. Gleichzeitig beklagt man aber den rauen Umgangston und wünscht sich einen zivilisierten Diskurs in dem auf bestimmte Begriffe verzichtet wird. Ich meine damit nicht dich. Aber in der Diskussion scheint es mir diese beiden sich widersprechenden Positionen zu geben, die teils von denselben Personen vertreten werden.

Meine Hypothese: Abwertende Beleidigungen empfand man zumeist nicht als Problem, da sie gegen Minderheiten gerichtet wurden, d.h. empfand man die Aufforderung zum Verzicht als Einschränkung der Meinungsfreiheit. Es wurde in der Vergangenheit ausführlich in diesem Thread über das Recht gesprochen, weiterhin "Neger", u.Ä. im Alltag verwenden zu dürfen. Nun haben sich allerdings Begriffe im Diskurs etabliert, welche gegen Bevölkerungsgruppen verwendet werden, die sich nicht als Minderheit sondern "Durchschnitt" sehen, - z.B. "Nazi", "Rechter", u.Ä. - und dies empfindet man aufgrund der Stigmatisierung nun ebenso als Einschränkung der Meinungsfreiheit, weil man erstmalig nicht austeilt, sondern einstecken muss.

Womöglich reagieren einige auch deshalb so nüchtern auf diesen Umstand, weil sie's seit Jahren gewohnt sind mit Stigmatisierungen konfrontiert zu werden. Gesellschaftliche Minderheiten zum Beispiel. Offensichtlich setzt sich derzeit ja in größeren Kreisen die Erkenntnis durch, dass Worte verletzen können ... na, wer hät's gedacht.

 

Hallo,

Ich bin neu im Forum, möchte dazu aber gerne etwas sagen. Ich hoffe es ist okay, dass ich mich dazwischenschalte

Aus meiner Sicht, sollte es nicht "zur Meinungsfreiheit" dazu gehören, die Meinung anderer herabzuwürdigen. Das finde ich sehr schwierig. Beleidigungen, Herabwürdigungen, Verachtungen, etc. von anderen Meinungen und Personen die diese Meinungen äußern, sind aus meiner Sicht keine Meinungsfreiheit, sondern eben persönliche Angriffe. Ich lese oft, dass Menschen der Meinung sind, auch Dinge wie Beleidigungen und offen ausgedrückte Verachtung für eine Person wäre eine schützenswerte Meinung. Dem kann ich mich nicht anschließen, denn seine Meinung sagen ist mMn das eine, aber einen Menschen verbal zu attackieren, ist dann eben nicht Ausdruck einer freien Meinung.

Nungut, das jemand Nazis das "Menschsein" abspricht, das habe ich auch noch so nicht gehört. Es gibt aber viele (meist linksgerichtete) Menschen, die schon der ernsthaften Ansicht sind, man solle Nazis, bzw. Menschen die rechtes Gedankengut haben, sofort einsperren oder ermorden. Das geht für mich in eine ähnliche Richtung. Der Punkt ist ja, dass auch für Nazis die gleichen (Grund-)Rechte gelten, wie für alle anderen Menschen gelten. Es gibt aber Menschen, die es für legitim halten, diesen Menschen diverse Menschenrechte abzusprechen. Mit der Begründung, dass diese Menschen ja selbst anderen Menschen die Menschenrechte absprechen.

Es gibt verschiedene Beispiele was passieren kann. Zum Beispiel kann man seinen Job verlieren. Einen Job den man vllt. gut und richtig macht, in dem man fähig und kompetent ist. Ich mag ehrlich gesagt auch nicht mit nem Kollegen zusammenarbeiten der bekennender Nazi ist. Es ist aber durchaus problematisch, dass es Fälle gibt, wo man seinen Job verliert, wegen seiner politischen Einstellung. Aus meiner Sicht ist auch das eine Verletzung der Grundrechte, die ja garantieren, dass man nicht wegen seiner Meinung, Religion oder polit. Einstellung diskriminiert oder benachteiligt werden darf. Ist etwas paradox, klar. Nur wie gesagt, wenn Gesetze gelten, dann doch für alle?

Ich denke viele Menschen "empfinden" GENAU DAS als Einschränkung ihrer Meinungsfreiheit. Nehmen wir mal das Beispiel, dass du in einem Raum mit überwiegend linksgerichteten Menschen eine eher rechtsgerichtete Meinung äußerst. Wenn sich dann alle im Raum einig sind und dich verball niederbrüllen, sodass du deine Meinung gar nicht mehr sagen kannst bzw. du so dermaßen die Konsequenzen fürchtest(wer wird schon gerne niedergebrülllt?) Das du dir deine Meinung sparst und das Gefühl hast: Ich kann meine Meinung nicht sagen, weil die Konsequenzen einfach unverhältnismäßig sind. Das ist dann eben keine staatliche bzw. gesetzlich organisierte Einschränkung, sondern eher eine die durch die Mehrheit kommt. Die Minderheit wird dann von dieser Mehrheit so massiv bekämpft und auch teilweise agressiv behandelt, dass die Minderheit sich dann in einer Unterdrückungssituation sieht, ganz ohne das das im gesetz stehen müsste.

MfG Ska