U.S.-Politikthread - Biden jetzt Trump(f)?

Also es ist bereits nachgewiesen dass Trump niemals vorhatte Untersuchungen anzustrengen?

 

Das nicht. Aber das quid pro quo war an die Ankündigung von Untersuchungen geknüpft.

 

Warum sollte er dies machen? Die Untersuchungen würden ja weitere Schlagzeilen auslösen, wären also noch besser, solange man das Resultat genügend verzögern könnte (siehe nächsten Absatz). Aber in erster Linie ging es einmal darum, überhaupt die Ankündigungen solcher Untersuchungen zu haben, um diese für die Schlammschlacht zu nutzen.

Es gab bereits Untersuchungen in Sachen Bidens und den Ukraine. Mit genügend unabhängigen Journalisten usw. Dabei konnte man keine Verfehlungen feststellen. Auch die neuen Untersuchungen hätten wohl nichts ergeben, wären aber wie Hillarys eMail vor allem sehr vom Zeitpunkt derselben abhängig gewesen. Man hätte Biden Sr. etwas Schmutziges anhängen können, was vermutlich die Wahlen beeinflusst hätte. Also hätte man gar nicht das Ende der Untersuchungen vor den Wahlen 2020 gewollt.

 

Ich versuche das ganze auf juristischer Ebene zu verstehen. Nach meiner Kenntnis existiert der Begriff Quid-Pro-Quo im amerikanischen Recht als Synonym für Korruption. Meine Frage ist: Entspricht der in dieser Diskussion verwendete Quid-Pro-Quo Begriff bereits dem Korruptionsbegriff oder geht es zunächst nur um gegenseitige Gefälligkeiten zwischen zwei Staaten?

 

"Gefälligkeiten" sind freiwillig. Auch der Quidproquo-Begriff ist hier viel zu sympathisch. Es war eigentlich nichts anderes als Erpressung. "Ihr kündet die Untersuchung an, dann bekommt ihr das Geld und könnt das Weisse Haus besuchen."

Eine Gefälligkeit wäre es gewesen, falls man das Geld einfach so gegeben hätte, und gebeten hätte sich vielleicht zu überlegen einmal nachzuschauen, ob es vielleicht irgendwas Neues in der Biden-Sache geben würde. Aber nur, falls man gerade Zeit und Lust habe. Das wäre wohl immer noch ein Problem gewesen, ein heikles politisches. Doch Geld während einer Kriegsituation zurückzuhalten, bis der Geldempfänger etwas macht was nicht abgesprochen oder freiwillig angeboten wurde, ist pure Erpressung.

Ausserdem, das öffentliche Geld der USA hätte für einen persönlichen "Gefallen" für Trump verwendet werden sollen. Das wäre dann wieder Korruption.

 

Es geht eben nicht um letzteres. Trump wollte etwas für sich alleine, nicht für die USA, das ist der springende Punkt.

 

Nunja, die Ankündigung von Ermittlungen auf Basis von Verschwörungstheorien gegen politische Widersacher durch das Einfrieren von vom Kongress bewilligten, dringend benötigten Geldern zu erzwingen, ist schon eine ziemlich klarer Fall von Amtsmissbrauch.Es ging ja nicht um Korruption allgemein, sondern ganz konkret um Burisma (Synonym für die Bidens) und Clinton.

Und Sondland hat in seiner Aussage ausdrücklich ein "Quid pro quo" bestätigt. Also gibt es eigentlich nix mehr zu disktuieren.

 

Ah, nun geht es doch langsam in die Richtung, dass sich Sondland täuschen oder lügen könnte. Noch versuchen sie es mit Angriffen gegen sein Gedächtnis und fehlenden Notizen. Heute Abend werden wir wohl bei Lügen angelangt sein

Schiffs Befragung finde ich nebenbei auch nicht wirklich gut. Irgendwie kommt er ebenfalls nicht weiter, und bei den Befragungen scheint er teilweise nicht auf den Punkt kommen zu wollen. Hoffen wir, dieses Mal wird es besser.

 

Deswegen meine Frage: Verwendet er den "Quid pro quo" Begriff im Sinne des juristischen Korruptionsbegriffes oder nur als Synonym für "Du kraulst mir die Eier, ich kraule dir die Eier"?

 

Er benutzte es im Sinne von "ihr kündet die Untersuchung gegen Biden an, dann bekommt ihr das Geld und den Besuch im Weissen Haus".

 

Es war eigentlich klare Erpressung. Entweder Selensky macht, was Trump will oder er bekommt

a) keinerlei Termine mit Trump
b) keine Kohle (das haben die Ukrainer laut Sondland Ende August herausgefunden), obwohl diese bereits zugesichert war

Edit:
https://www.foxnews.com/media/ken-starr-gordon-sondland-quid-pro-quo-bombshell

Kenneth Starr: "It's over."

 

Betrachten wir das ganze mal mit maximalem Zynismus: Würde ein - amerikanischer - Richter ein solches Verfahren als kriminell betrachten oder höchstens als amoralisch?

 

Es wäre ein Machtmissbrauch. Also kriminell. Der Präsident hat nicht das Recht, Gelder, welche durch den Senat bewilligt wurden, für eigene Zwecke zu missbrauchen oder/und zurückzuhalten. Es ist gegen die Gewaltentrennung. Der Grund, warum Trump dies gemacht hat, käme noch erschwerend dazu.

Das ist wie würdest Du jemanden töten. Aber es auch noch geniessen, und es verzögern, damit das Opfer weitere Schmerzen und Angst erleiden muss.


Nebenbei, Sondland macht mir mehrheitlich einen guten Eindruck. Er wurde juristisch entweder gut beraten, oder ist ein Naturtalent. Er wartet immer bis auch wirklich eine Frage kommt, und antwortet nur spezifisch darauf. Und fragt immer wieder nach, ob es um seinen Eindruck geht, erwähnt Daten um spezifisch nur dieses Ereignis abzudecken etc.

 

Der republikanische Sonderermittler von Clintons Impeachment hat es bereits auf FoxNews als klare Straftat identifiziert und sagt, dass die Senatoren sich heute auf den Weg ins WH machen sollten. Auch andere konservative Richter sehen es so:
https://www.youtube.com/watch?v=smQSV97voOE

Ich zitiere bewusst Fox, weil das die einzigen sind, die sich noch für Trump in die Bresche werfen (abgesehen von AltRight-Scheiß wie Breitbart).

 

Ok, jetzt kommen wir der Sache näher: Die Hoffnung besteht darin dass, genug Republikaner im Senat Trumps Handeln als Attacke auf sich selbst betrachten und deshalb einem Impeachment zustimmen, richtig?

 

Die Hoffnung besteht darin, dass die republikanischen Senatoren Trump keine klare Straftat durchgehen lassen oder 2020 dafür dann vom Wähler heftig abgestraft werden.

Das Problem der GOP: Pence wurde von Sondland gleich mitbelastet. Nach Pence folgt Pelosi...

 

Jein. Natürlich besteht die Hoffnung, dass die Republikaner irgendwann sich an die Verfassung und an ihren Amtsschwur, sowie ihre Aufgabe, besinnen. Aber mehrheitlich geht es vor allem darum, die öffentliche Stimmung so zu beeinflussen, dass Trump aufgrund seiner Korruption nicht wiedergewählt wird.

Die Republikaner muss man ja schon als "verloren" ansehen. Sie haben Trump auch davor bereits in Korruptionsfällen zur Seite gestanden. Sowie ihn aktiv unterstützt (beispielsweise die verschiedenen Anlässe in Trump-Anwesen). Und die Reps haben aus politischer Sicht kein Interesse daran, dass "ihr" Präsident abgesetzt oder irgendwie angeklagt wird.

 

Ok, also alles hängt letztendlich davon ab wie eine Jury den Satz "I need a favor." interpretieren, richtig?

 

Welche Interpretation würdest du angesichts eingefrorener Militärgelder (die die Ukraine gegen Russland dringend braucht) vorschlagen?

 

Nein, den ganzen Sachverhalt. Es wurde das Geld zurückgehalten, und nachdem die Sache mit dem Whistleblower aufflog, innert weniger als 48 Stunden überwiesen. Obwohl man das Geld davor monatelang zurückgehalten hat. Es ist ein Indizienbeweisführung, solange das Weisse Haus nicht die Telefongespräche selbst veröffentlicht.

Ach ja:



https://edition.cnn.com/politics/li...g-11-20-19/h_ef1ea69416e83b474dd18f98c53649dc

 

Dass Trump stinkkorrupt ist brauchst du mir nicht zu erklären. Ich habe ein gewisses juristisches Interesse und das macht zugegebenerweise ein wenig paranoid.

 

Wie beschrieben, juristisch gesehen ist es eine Indizienbeweisführung. Wichtig sind die Daten, wann genau was stattfand, und wer was wie wann gehört hat.

Wir werden wohl kaum irgendwann hören oder lesen können, dass Trump spezifisch selbst gesagt hat, es würde nur Geld gegen Untersuchungsankündigung geben. Es sei denn, Giuliani wechselt irgendwann die Seiten und wäre ausnahmsweise einmal ehrlich in eigenen Aussagen.

 

Gerade wieder hat Schiff den perfekten Ausschnitt für Twitter und FOX kreiert. Indem er Sondland sagen lassen konnte, dass er von Trump niemals gehört habe, das Geld sei von einer Untersuchung gegen die Bidens abhängig. Und Trump immer deutlich gesagt habe, es würde kein Quidproquo geben.


Also falls da nicht irgendeine sehr gut versteckte Taktik dahintersteckt, hat Schiff einmal mehr den Untersuchungen und der öffentlichen Wahrnehmung einen Bärendienst erwiesen. Würde ich nur diesen Ausschnitt kennen, wäre für mich klar, dass Trump offensichtlich unschuldig ist.

 

Naja, die Aussage von Trump kam NACHDEM die Sache rauskam. Natürlich gab es da auf einmal kein quidproquo mehr

Ansonsten hat Sondland klar gesagt, was Sache ist. Er wusste nur nicht, dass die Gelder auch daran geknüpft waren. Hat aber als Experte keinen Zweifel mehr daran.

 

Ich denke im Moment auf zwei Ebenen: Erstens ein mögliches Impeachment/Abwahl, zweitens die juristischen Konsequenzen. Für ersteres reicht es wenn er bei genug Senatoren unten durch ist um eine 2/3 Mehrheit zustandezubekommen bzw. eben genug Wähler vergrault. Dafür sind die die bisherigen Impeachment Anhörungen durchaus hilfreich. Aber wenn das scheitert sollte man sich die Frage stellen ob das bisher gesagte reicht um ihn nach seiner wahrscheinlichen Abwahl später dranzukriegen. Und da kenn ich das amerikanische Recht nicht gut genug.

 

Da dürfte ich auch so genug Schmutz aufgetürmt haben, dass er lange in den Knast wandern könnte. U.a. Obstruction of Justice.

 

Es gab mehrere Fälle von "Missbrauch von öffentlichen Geldern", "persönlicher Bereicherung", "Korruption" usw. Plus "Behinderung der Justiz", als mehrmals Vorladungen ignoriert worden sind.

Anklagepunkte würde es genug geben. Bisher schützt ihn nur die Präsidentschaft und die Mehrheit der Reps im Senat, die alles abschmettern oder erschweren.

 

Na dann warten wirs mal ab.

 

Es reicht als Ausschnitt. Du kannst von Start von Schiffs Frage bis zur Antwort durchlaufen lassen, und der Inhalt wird sein, Trump wollte nie ein Quidproquo und er hat das Geld auch nicht zurückgehalten, um die Untersuchungsankündigung zu bekommen. Der Ausschnitt alleine reicht, um für das FOX- und Trumper-Publikum von "vollkommener Unschuld" auszugehen. Sondland hat es ja klar unter Eid ausgesagt.

 

Na gut, aber da stehen Stunden an Aussagen als Gegenbeweis dagegen.

Fox steht Trump aktuell übrigens nicht bei.

 

Hmm, lass uns mal kurz auf Trumps Twitter schauen. Und ich denke nicht, dass FOX irgendwie anders sein wird. Der letzte Tweet:

Sondland testifies he asked @realDonaldTrump, "What do you want [from Ukraine]?" Trump reportedly responded: "I want nothing, I want nothing, I want no quid pro quo, just tell Zelensky to do the right thing."
https://twitter.com/BlazeTV/status/1197178875652005888

Plus der besagte Ausschnitt. Ich hätte es nicht anders gemacht. Und genau DAS wäre heute das was ich immer wieder bei Fragen zur Befragung bringen würde. Schiff hat den perfekten Ausschnitt für Trump geliefert.


Sondland hat doch davor schon klar gemacht, dass dies nicht der Fall war. Warum bringt man als DEMOKRAT eine solche Frage derart auf, dass die Antwort gar nicht anders lauten kann als dass sie Trump komplett entlastet?

 

Jo, Trump hat das ja auch gleich nochmal für alle vorgelesen.

Es wird ihm aber nichts nützen, weil es ihn im Kontext eher noch mehr belastet (verzweifelter "no quid pro quo"-Anruf nachdem die Sache rausgekommen ist) und leicht zu durchschauen ist.

 

Das wird FOX und Twitter sicher anders sehen. Und die Republikaner werden ebenfalls darauf herumreiten. Je nachdem was man also konsumiert, kann es also sein, dass eben genau dies die Quintessenz von der heutigen Befragung sein wird. Die "liberalen" Sender werden natürlich andere Ausschnitte bringen.

Unabhängig davon, die Fragestellung und Frage von Schiff war in dem Moment für mich schlichtweg äusserst dumm und naiv. Er hat es Trump praktisch auf dem Silbertablett serviert. Sondland hat es doch mehr als genug davor angetönt. Diese Frage hätte ein Demokrat niemals stellen dürfen.

 

https://www.youtube.com/watch?v=SnBKZRtmu6A

köstlich

I WAAAAWNT NOOOOTHING

 

Wie beschrieben:



Die Comedians werden sich die Hände reiben. Die Gags schreiben sich ja von selbst.

 

Es wäre va. die perfekte Abschiedsrede:

IIIIII WAAAWNT NOTHING!!!!
THIS IS THE FINAL WORD FROM THE POTUS!!!!!

*steigt in den Hubschrauber und ward nie wieder gesehen*

 

Irgendwie hat es was mit dem Helikopter. Warum zum Geier macht er immer davor seine Aussagen? Soll das Stärke und Betriebsamkeit suggerieren?


Ach ja, das habt ihr mitbekommen? https://www.businessinsider.com/mik...-preparation-for-senate-run-2019-11?r=US&IR=T

Three senior Republicans told Time magazine that Secretary of State Mike Pompeo was seeking to resign from the Trump administration and run for the US Senate.

 

Wenn er mal wieder Müll antwortet, kann er später sagen, er hat es wegen des Hubschraubers es falsch verstanden

 

Was Trumps übereilten Spitalbesuch betrifft bin ich mir so verdammt sicher er hatte nach den ersten paar Tagen Impeachment Untersuchung eine gehörige Panikattacke und hielt es für einen Herzkasper.

Ich nahm immer an das wichtigste wäre für ihn abhauen zu können wenn ihm eine Frage wirklich nicht gefällt. Das passt perfekt zu seiner Natur als Feigling.