Deutschland - Politik- und Wahlsammelthread (Nächste Wahl: Europawahl am 09.06.2024)

Vermutlich stoße ich sogar weniger CO2 als du aus. Würde mich damit aber nicht brüsten, weiß ich genau, dass meine CO2 Ersparnis irgendwo Fernost rausgehauen wird.....

 

Die Frage ist allerdings berechtigt, welchen Mehrwert es hat, wenn sich mehr Menschen Umstände machen. Insgesamt wohl nicht sehr viel. Es gibt allerlei gute Gründe das eigene Konsumverhalten zu reflektieren, aber der tatsächliche Einfluss auf das Weltklima gehört nicht unbedingt dazu.

 

Deckt sich total mit der Wirklichkeit, dass diejenigen, die dauernd "könne nix mache!" raushauen, in Wirklichkeit total viel tun.

Hast du eigentlich auch Argumente jenseits von "der gelbe Mann ist schlimmer als wir!" dafür, dass eine klimaschonendere Lebensweise in den klimaschädlichsten Erdteilen nicht das Klima schont?

 

Die menschgemachte Klimaerwärmung ist ja kein Selbstzweck, sondern Resultat menschlichen Konsums. Es wird wohl kaum jemand bestreiten, dass der Verzicht auf Hemdchenbeutel für sich nicht das Klima rettet. Aber wenn man dazu noch all die anderen Aspekte des Konsums überdenkt, sieht die Sache plötzlich anders aus. Irgendwo muss man halt anfangen, solange es noch nicht für alles zu spät ist.

 

Ja und hättest du aufgepasst, hättest du das mitbekommen.

Deutschland und die EU sparen CO2 ein.(grüner Strom/E-Autos)

Ölpreis sinkt und andere(ärmere) Länder kaufen mehr Öl. CO2 Ausstoß bleibt konstant.

(Möglicherweise steigt er(CO2-Ausstoß) sogar, weil sie mehr Öl zu geringeren Preis verkaufen müssen, um den gleichen Gewinn zu erwirtschaften, also wird mehr gefördert.)

 

Ich verstehe den Wunsch, im Rahmen der eigenen Möglichkeiten etwas tun zu wollen, gleichwohl wird man eingestehen müssen, dass dieser Rahmen derart begrenzt ist, dass es im Endeffekt keine Relevanz hat. Der Klimawandel muss auf politischer Ebene - insb. auf Produktionsseite - angegangen werden.

Das eigene Konsumverhalten bzgl. der Umweltschädlichkeit zu reflektieren ist sympathisch, aber in der Wirkung wohl irrelevant. Ich bin kein Freund davon, die Verantwortung politischer Entscheidungen auf Konsumenten unzulagern. Hier ist nicht die Zivilgesellschaft oder der Einzelne gefragt, sondern Ordnungspolitik. Und auch dort muss man realistische Ziele setzen, denn wenn andere Industrienationen nicht mitziehen ist's für das Weltklima unerheblich, was Deutschland als einzelnes Land tut.


Daher würde ich dieses Thema nicht unbedingt auf Ebene des Privatkonsums herunterziehen, auch wenn's eben der kleine Rahmen ist, in dem wir autonom entscheiden können.

 

Und das ist deine Begründung, nichts zu tun? "Öl" ist nicht gleichbedeutend mit "CO2". Selbst wenn der Preis sinkt und in anderen Ländern der Ölverbrauch steigt, wird dies zum einen nicht mal ansatzweise im gleichen Umfang geschehen und zum anderen noch klimaschädlichere Brennstoffe (Kohle) verdrängen. Desweiteren gibt es abgesehen von Ökostrom und Verbrennungsmotoren noch so viele andere Bereiche, die nicht mit dem Rohölverbrauch in Verbindung stehen, bspw. im Agrarbereich.

 

Politik entsteht nicht im Vakuum.

 

Würde es als "Angebot" umformulieren. All unsere Lösungen beschränken sich auf die Nachfrage. Am Ende müssen wir uns aber genauso mit dem Angebot beschäftigen.

Klar gibt es Sichtweisen, dass Ökostrom so billig wird, dass sich fossiler Strom nicht mehr lohnt und Ölquellen sich nicht mehr lohnen und aufgegeben werden müssen. Das wäre in der Tat ein Erfolg, bliebe das Öl dann im Boden.

Eines wird aber vergessen. Der Ölpreis schwankt zwischen 70$ und 140$ pro Barrel, doch gefördert wird schon für 3$ pro Barrel. Da wird es schwer über den Preis zu argumentieren. Wenn sich allerdings jedes Land an ein CO2-Limit halten müsste und dem beipflichtet, wäre was machbar.

Allerdings ist das leider nicht sehr realistisch, wenn selbst heute noch Präsidenten den Klimawandel leugnen.

Verstehst du dieses Diagramm?

 

Ja, und du ziehst dich immer wieder auf die gleiche falsche Beziehung zurück. Ich glaube, irgendwer hat dir eingeredet, Sinn würde den von dir vorgetragenen Fatalismus vertreten. Spoileralarm: Tut er nicht.

 

Ich bin ehrlich gesagt einfach interessiert an einer Diskussion und Argumenten. Wenn ihn da einer widerlegt akzeptiere ich das gerne. Bis dahin warte ich auf Olec, ist das genau sein Thema.

Aber beschreib doch mal, wo er da Unrecht hat und wieso es unlogisch ist.

 

Deine These war, FFF und Co. sind irrelevant und die Einstellung der Verbraucher ist es auch. Gerade diese formen aber die politische Stimmungslage, die zu den Anstrengungen in Sinns Sinne führt. Das hat überhaupt nichts mit "deswegen muss ich nichts tun" gemein, auch wenn ich dein Bedürfnis nach der durch dich daraus abgeleiteten Selbstbestätigung auf der menschlichen Ebene nachvollziehen kann.

Desweiteren glaube ich, dass seine Grundannahme bezüglich der Förderkosten zumindest wackelig ist. Wenn man sich die letzten 15 Jahre anschaut, dann sieht man, dass viele Vorkommen nicht durchgängig profitabel gefördert werden konnten (und zwischenzeitlich die Förderung ruhen gelassen wurde).

 

Ich habe es dir beschrieben. Damit seine Behauptung aufgeht, müsste die Ölnachfrage entsprechend elastisch sein. Ist sie nicht. Selbst wenn ein Teil der hier eingesparten Nachfrage woanders zusätzlich konsumiert würde, ist die Nachfrage nach Öl niemals so elastisch, dass sie die Einsparungen komplett ausgleichen würde. Hier wird kurz dargestellt, wie der Ölmarkt aussieht: Ziemlich starr, nicht elastisch:
https://www.google.de/amp/s/m.faz.n...ende-oelpreise-am-wenigsten-15341100.amp.html

Selbst in Gebieten, bei denen die Ölnachfrage hier als sehr elastisch bezeichnet wird, liegt sie bei -20%. Das bedeutet übersetzt, dass auf eine Preisänderung von 1 eine Mengenveränderung von 0,2 erfolgt. In den USA wäre die Mengenveränderung sogar nur 0,05. Die Anpassungen, die zu einem Auffangen der mit der Zeit wegfallenden Nachfrage notwendig wären, wären also enorm und kaum wirtschaftlich zu gestalten.
In Kurz: Sinn hat nicht unrecht, wenn er sagt, dass woanders die Nachfrage steigen würde, wenn niedrigere Preise die Folge wären. Gleichzeitig aber verschweigt er, dass dies unterproportional und damit als Effekt niemals so gravierend wäre, dass es unsere Maßnahmen wirkungslos machen würde. Für die Volkswirtschaft ist ein künstlich höherer Ölpreis natürlich eine Belastung und daraus finanzierte Umweltmaßnahmen haben ja nicht einmal einen direkten wirtschaftlichen Nutzen. Dass ein Sinn das nicht toll findet, ist irgendwie nicht so überraschend.

 

Passend zu unserer Umfrage:
https://www.tagesschau.de/inland/boeller-silvester-101.html

edit:
https://www.rnd.de/politik/silveste...-bollerverbot-GZHL5BZMEBFMHLSOQYFTYOQ5BA.html

Es gibt ja genügend Gründe dagegen....
- Umwelt (weil viel Müll und Feinstaub)
- Tierwohl
- Gesundheit (weil hohes Verletzungsrisko und Feinstaub)
- finanzielle Schäden durch Sachbeschädigung

Mich würde mal interessieren, welche Begründung das alles aufwiegen soll?

 

Wir kaufen dieses Jahr keine Böller/Raketen sondern nur Wunderkerzen.

Böller/Raketen ängstigen die Tiere, machen Dreck und CO2 und nerven mich tierisch. Am nächsten Tag sieht es überall aus, als hätte eine Feuerwerksfabrik sich ausgekotzt.

Verbieten sollte man es aber nicht. Es ist für viele Menschen wichtig und das respektiere ich. Ich setze lieber auf Einsicht, auch wenn es eine Weile dauern wird, bis der Brauch damit erledigt ist.

Funfact: ich kenne Leute, die sich über das Tanzverbot an stillen Feiertagen aufregen, weil es sie beeinträchtigt, aber kein Problem damit haben, mich am 31.12. aufzuwecken

 

Sorry, aber lol.

Btw..der Brauch geht ja nicht verloren. Es geht hier nur um das Verbot von privatem Feuerwerk.

Weil sie nicht auf den Gedanken klar kommen, dass andere Menschen irgendwo gerade ihren Freiheiten nachgehen oder weil sie tatsächlich direkt vom Tanzen betroffen sind?

 

Mich würde mal eher interessieren, ob die 57% die das Verbot wollen, dann auch freiwillig verzichten, oder trotzdem Böller und Raketen kaufen. Wäre typisch deutsch. "Bitte verbietet es mir, ich kann sonst nicht aufhören".

 

Der Brauch ist doch privates Feuerwerk.

 

Eigentlich ging's ja ursprünglich mal darum, mit dem Feuerwerk böse Geister zu vertreiben. Da erscheint es mir nebensächlich, wer am Ende das Feuerwerk veranstaltet.

Und wenns um den Schauwert geht, kann ein privates Feuerwerk in der Regel eher nicht ein professionelles überbieten.

 

Alles andere erscheint mir auch sehr eigenartig. Wäre die Elastizität bei 1:1 würde dies ja quasi bedeuten, dass es derzeit ein sehr hohe Nachfrage gibt, die aus Kapazitätsgründen nicht bedient werden kann, d.h. erst wenn Deutschland - und andere Länder - ihren Bedarf an fossillen Brennstoffen reduzieren, würden die Kapazitäten frei, sodass andere Länder ihre Nachfrage im identischen Maße bedienen können. Es ist ja in der Tat eine Sache der Nachfrage, und die steigt und sinkt ja nicht abhängig vom verfügbaren Angebot. Die Preise werden wohl fallen, wenn die Nachfrage nach fossillen Brennstoffen insgesamt sinkt, aber daraus folgt ja nicht, dass deshalb die Nachfrage im identischen Maße ansteigen wird. Das Zustandekommen von Angebot und Nachfrage wird in dem Paradoxon einzig auf den Preis reduziert, so als wäre dies der alleinige Einflussfaktor - es sind aber noch viele mehr. Die Annahme, alle andere Staaten würden quasi unverändert fossille Brennstoffe verbrennen, China würde quasi den menschengemachten Klimawandel leugnen und bei sinkenden Preisen noch mehr fossille Brennstoffe abbauen und verbrennen, ist nicht zutreffend: zwischen 2008 bis 2016 ist der Anteil an erneuerbaren Energien in China von 17,6% auf 25,4% gestiegen. Der Anteil an erneuerbaren Energien in Indien liegt bei ca. bei 35,7% - auch hier in der Tendenz steigend. Das ist nur marginal weniger als in Deutschland. Weiterhin: die Schöpfungskapazitäten sind begrenzt. Bereits jetzt wird Öl u.a. durch kostenintensivere Verfahren wie Wracking gewonnen, dass bei einem sinkenden Ölpreis an Attraktivität verliert.

In den Diskussionen wird häufig vom absoluten Ausstoß von Treibhausgasen insb. in Bezug auf Indien, China, usw. gesprochen. Der absolute Ausstoß ist natürlich enorm, weil es auch enorm große Länder mit enorm großen Industrien sind. Es wird dadurch allerdings suggeriert, dass Deutschland quasi alleine gegen Windmühlen kämpfen würde, und dass während Deutschland im Alleingang - das ist so oder so inkorrekt - den Umstieg versucht, andere Länder den menschengemachten Klimawandel leugnen und jede Tonne an Kohle, die wir einsparen, dort verbrauchen. Das ist nicht korrekt. Andere Länder werden ihren Strommix nicht deshalb ändern, weil die Preise für fossille Brennstoffe fallen.

Das Paradoxon scheint mir insofern sehr reduktionistisch konstruiert zu sein. Anschaulich, aber nicht zutreffend. Wo ich Sinn allerdings zustimme ist, dass es einen welteweit funktionierenden Emissionshandel benötigt, weil dieses Thema nicht auf nationaler Ebene gelöst werden kann. Bei allen Bemühungen und Maßnahmen würde ich daher die Ausweitung und Forcierung des Emissionshandels in den Mittelpunkt stellen. Umgekehrt wäre es wiederum ebenfalls unvernünftig den Emissionshandel komplett gegen nationale Vorhaben auszuspielen. Die Abhängigkeit von fossillen Brennstoffen zu reduzieren, den Energieverbrauch zu reduzieren, alternative Treibstoffe für Fahrzeuge zu entwickeln, usw. ist auch sinnvoll ganz unabhängig vom Klimawandel.

Ich habe so dieses Gefühl. Ich wäre ebenso gegen ein Verbot. Insgesamt scheinen ja bereits immer mehr Menschen Abstand von diesem Brauch zu nehmen, insb. Jüngere. Die einen wollen ein Verbot, damit sie selbst aufhören, womit sie aufhören wollen; die anderen würden sich wiederum über das Verbot aufregen, obwohl sie noch nie in ihrem Leben mal Raketen und Böller gekauft haben.

 

Viele Leute haben halt Freude daran, ihr Feuerwerk selbst zu machen. War bei mir zB als Jugendlicher auch nicht anders.

 

Ich würde gerne diesen Thread hier stellvertretend für eine kleine Ansprache nutzen: das war ein spannendes Jahr mit wirklich interessanten Diskussionen, und obwohl die Meinungen und Positionen unterschiedlicher nicht sein könnten, empfinde ich die Diskussionskultur hier im GSPB als weitgehend positiv. Ich hab viele Argumente gehört, die ich vorher nie beachtet hätte. Und selbst wenn man sich mal heftiger anfährt, ist im Nachbarsthread oder beim nächsten Thema wieder ein eifriger Austausch möglich. Coole Sache.

In diesem Sinne: weiter so, auch 2020.

 

Und das soll die oben genannten Gründe aufwiegen, die eindeutig für ein Verbot sprechen?

 

In meinem Forum dulde ich keine differenzierten Meinungen und versöhnliche Worte. Wo kommen wir denn da hin?

 

Ja. Kulturelles Brauchtum hat einen hohen Stellenwert.

 

Nette und wahre Worte.

Es sollte nur - trotz der teils extrem gegensätzlichen Meinungen - etwas ruhiger werden bzw. man sollte dem anderen besser zuhören die Beträge der anderen besser lesen und sich zumindest versuchen in deren Situation und Position hineinzuversetzen.*




*damit mein ich erstmal in erster Linie mich selbst.

 

Also die Eltern die den Brauch ihren Kindern vorleben sind meist noch sehr lebendig.

 

Tradition besteht nicht im Bewahren der Asche sondern im Weiterreichen der Streichhölzer .

 

Da würde mich Mal interessieren, ab wann die Situation kippt. Es gibt ja diverse, nennen wir sie kulturelle Traditionen, die wir per Verbote und Gesetze versuchen, aus unserer Kultur zu verbannen.

 

Jetzt hinterfrag nicht die Adäquanz meines Memes. Das ist wie wenn mit einem 100€-Schein bei Penny bezahlt: Passt schon irgendwie.

 

Beispielsweise?

Es kippt dort, wo eine andere Person dadurch geschädigt wird. Bei Feuerwerk und Böllern ist das nur mittelbar der Fall, sofern nichts schief geht.

 

Vergewaltigung in der Ehe.

Es geht aber ziemlich oft schief. Man denke nur an (Körper)Verletzungen, Sachschäden und eben den generellen Einfluss auf Umwelt und Tiere. Das kann man mMn in der heutigen Zeit nicht mehr wegdiskutieren. Der Kompromiss wäre da doch auch schon gegeben: professionelle Feuerwerke blieben ja weiterhin legal.

 

Das Einkommen und vermögen eine sehr hohe Korrelation haben müssen wir jetzt nicht wirklich diskutieren?

Also der Prozentsatz?

 

Sag das mal den Haustieren. Oder meiner Lunge. Oder der Feuerwehr.

 

Wann genau war das ein kultureller Brauch?

Und die Verschonungsregelungen. Diese haben aber letztendlich zur Verfassungswidrigkeit geführt. Sie wären aber dringend nötig. Warum, habe ich erläutert.

 

Vor der Strafbarkeit war das Teil unserer Kultur.

Es ist kein Brauch in dem Sinne, es war schlicht und ergreifend normal. Deshalb schrieb ich

 

Ich denke es ist klar, dass da ein Unterschied besteht.

 

Das empfinde ich nicht so.