Deutschland - Politik- und Wahlsammelthread (Nächste Wahl: Europawahl am 09.06.2024)

Wenn die gemeinsame Eigenschaft "Teil unserer Kultur" ist (bzw. war): ja. Zum Glück konnten wir diesen Punkt damals trotz der Widerstände überwinden.

 

Es geht um gemeinsames Brauchtum, nicht darum, ob irgendendwas erlaubt war oder nicht.

 

Ich sehe da keinen wirklichen Unterschied - wie oft soll ich das jetzt noch schreiben?


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Schade ist eigentlich, dass als einziges Argument gegen das Verbot das Brauchtum genannt wurde. Ich finde das ziemlich dünn angesichts der Argumente, die dafür sprechen. Und nochmal: Der Brauch würde nicht gänzlich verschwinden.

 

Das eine ist ein Brauch - oftmals eine ritualisierte Handlung zu bestimmten Anlässen - und das andere sind gesellschaftlich und/oder rechtlich anerkannte Verhaltensweisen. Ich sehe nicht genau, wie man da keinen Unterschied erkennen kann. Den Müll in Deutschland zu trennen, auf der rechten Straßenseite zu fahren oder die Pendlerpauschale sind ja kein Brauchtum wie Ostern und Silvester.

Wobei man auch nicht sagen kann, dass Vergewaltigungen in der Ehe normal waren. Das klingt so, als wäre die Mehrheit der deutschen Ehemännern vor 40 Jahren nach der Arbeit gut gelaunt nach Hause gekommen, hätten zu erst einmal provisorisch die Kinder geschlagen und dann die Ehefrau vergewaltigt. So war's nun auch nicht ...

 

Also sorry, aber wenn du keinen Unterschied zwischen einer Vergewaltigung und zB dem Eier suchen an Ostern siehst, dann erübrigt sich an der Stelle in der Tat eine weitere Diskussion.

 

Beides war bis 1997 Teil unserer Kultur. Erstes wurde unter Strafe gestellt.

Mir wäre es ehrlich gesagt auch lieber, würden wir nicht über meinen Standpunkt diskutieren, sondern über Gründe, die für bzw. gegen ein Verbot von privatem Feuerwerk sprechen.

 

Vergewaltigung war also bis 1997 Teil der deutschen Kultur ... wieder was gelernt

 

Nur weil es passiert ist, wird es nicht zum Bestandteil unserer Kultur. Und schon gar nicht zum Brauchtum. Und um die ging es.

 

Könnte vielleicht daran liegen, dass Feuerwerk für mich schon lange kein Brauch mehr ist, sondern, wie du sagst eine "gesellschaftlich und/oder rechtlich anerkannte Verhaltensweise", mit der ich mich jedes Jahr arrangieren muss.

 

Der ist allerdings interessanter.


(1) Bzgl. des Verbotes würde ich grundsätzlicher argumentieren, dass ein jedwedes Verbot ein erheblicher Übergriff des Staates in die Freiheitsrechte des Einzelnen ist und daher seinerseits gut begründet werden muss. Die Frage ist daher nicht, ob es gute Gründe gegen ein Verbot gibt, weil die Abwesenheit eines Verbotes nicht begründet werden muss. Der Naturzustand ist, dass ich tun und lassen kann was ich will. Umgekehrt muss daher begründet werden, welches Interesse derart gewichtigt ist, dass es rechtfertigt, die Freiheitsrechte des Einzelnen zu beschränken. Die Argumente bzgl. Silvester nehme ich zur Kenntnis, allerdings reden wir hier von einem einzelnen Tag im Jahr und einem Augenblick, der i.d.R. nur wenige Minuten anhält. Mir scheinen die Gründe für das Gebot nicht derart gewichtig, dass man hier ein Verbot aussprechen sollte.

(2) Es findet bereits ein Umdenken innerhalb der Bevölkerung statt, d.h. insb. der Tierwohlgedanke spielt eine tragendere Rolle und immer mehr Menschen verzichten auf privates Feuerwerk. Ein gesetzliches Verbot könne hier leicht zu einem Kippen der Stimmung führen, d.h. es ist erwartbar, dass andere polit. Gruppierungen und Parteien gegen dieses Verbot agitieren würden und eine spätere Bundesregierung das Verbot bei mangelnden Rückhalt in der Bevölkerung ihrerseits wieder aufheben könnte. Insofern würde ich den aktuellen Weg weitergehen, die Veränderung innerhalb der Zivilgesellschaft ablaufen zu lassen, anstatt die Bevölkerung qua eines Verbotes in Befürworter und Gegner zu spalten.

Nein, es ist eine Frage der Definition. Ein Brauch ist eine ritualisierte Handlung, die i.d.R. zu bestimmten kulturellen Anlässen vollzogen wird. Weihnachten, Ostern, Silvester, u.Ä. Ich verstehe nicht ganz, wie du dies auf eine Ebene mit der Pendlerpauschale, Mülltrennung und allem anderen stellen kannst, das qua Recht legal ist. Das Energieeinspeisegesetz ist ja auch nicht Teil der deutschen Kultur oder Brauchtum. Ob du persönlich Silvester feierst ist ja unerheblich für das Verständnis dessen, was das Wort "Brauchtum" bezeichnet. Ich persönlich feier auch kein Hanukkah oder Ramadan, aber kann dies als Brauchtum einordnen in Abgrenzung zur Straßenverkehrsordnung.

 

Wat

 

Vergewaltigung in der Ehe wurde allerdings auch nicht, wie die von dir genannten Dinge irgendwann mal eingeführt, sondern passierte wenn dann einfach. Offenbar ordne ich den Punkt falsch zu, das mag sein. Aber wo gehört er denn hin? Resultierte er aus dem traditionellen Frauenbild?

 

Ja, aber was macht dies nun zu einen Brauch wie etwa Ramadan, Ostern, Silvester, Tanz in den Mai, ...?

 

Sind sie bisher von der Mehrwertsteuer befreit?

 

Ich habe oben Fragen ergänzt.

 

Ich würde es nur nicht als "Brauch" bezeichnen. 1997 wurde Vergewaltigung in der Ehe als eigenständiger Strafbestand eingeführt, was umgekehrt aber nicht bedeutet, dass Ehemänner bis 1997 ihre Frauen als Gegenstände misshandeln durften, wie sie wollten. Was sich geändert hat ist die rechtliche Beurteilung, d.h. bis 1997 galt das, was wir heute als Vergewaltigung begreifen, "nur" als Nötigung - weil eine Vergewaltigung qua Gesetz bis 1997 ausschließlich außerhalb der Ehe definiert war. Das Strafrecht wurde diesbezüglich also verschärft. Daraus kann man aber doch nun nicht den Rückschluss ziehen, dass Ehemänner ihre Frauen bis 1997 quasi aus Gewohnheit heraus regelmäßig genötigt und misshandelt hätten. Das würde die Eltern quasi alle User hier im Forum einschließen.

Natürlich gab es Gewalt gegenüber Frauen, die gibt's auch weiterhin. Ebenso gibt's Gewalt gegen allerlei soziale Minderheiten. Wie es halt allgemein in jeder Gesellschaft zu jedem Zeitpunkt zu Gewalt unter den Menschen kommt. Aber das hat nichts mit Brauchtum zu tun.


Nebenher: der Motor dieser Gesetzesänderung war damals die FDP, welche das Justizministerium inne hatte. Ehre, wem Ehre gebührt.

 

Ist halt die Frage - wie war das damals? Wenn man vom Standpunkt ausgeht, dass Geschlechtsverkehr zu den ehelichen Pflichten einer Frau gehört, dann kann ich mir schon vorstellen, dass das Einfordern dessen zu einer Gewohnheit werden kann. Hinzukommt sicherlich auch die Wahrnehmung dessen. Wie häufig das tatsächlich vorkam: Keine Ahnung. Aber du schriebst vorhin:

Das normal sollte nicht heißen, dass die Mehrheit das tatsächlich tat, sondern dass die Taten als normal angesehen wurden und man auch nicht kritisch nachfragte, wenn mal zum Gespräch kam.

 

Von welchem Jahrhundert reden wir hier? Erneut: es war strafrechtlich bereits verboten, allerdings unter dem Straftatbestand der Nötigung, nicht der Vergewaltigung. Bist du der Ansicht, dass Frauen in den 80ern in Deutschland der Ansicht waren, es sei normal wenn ihr Ehemann sie gegen ihren Willen zum Sex zwingt? So gesagt: deine, meine und die Eltern aller hier im Forum fallen in dieser Zeit. Ich glaube nicht, dass deine Eltern es als normal ansahen, wenn ein Ehemann seine Ehefrau zum Sex zwingt. Der Umstand, dass das Gesetz 1997 geändert wurde zeigt doch, dass es offenbar nicht als normal angesehen wurde - andernfalls hätte der Gesetzgeber ja nicht diese Änderung vollzogen.

Das Strafgesetzbuch - allgemein die Rechtssprechung - gibt nur bedingt Auskunft darüber, was in der Gesellschaft als normal und unnormal gilt. Man kann wohl festhalten, dass dem Justizministerium von 1997 die geltende Rechtsprechung unzureichend erschien und sie deshalb die Änderung durchsetzten.


So oder so erkenne ich nicht, was das mit Brauchtum zu tun hat.

 

Ehrlich gesagt: Das kann ich als Mann, der Ende der 80er geboren wurde, nicht beurteilen.

Allerdings erscheint es mir logisch zu sein, dass das Problem auch zu der Zeit noch existent und problematisch war. Warum sonst hätte man Ende der 90er das Gesetz in diese Richtung verschärfen sollen?

 

Weil man hier eine Gesetzeslücke sah und weil mit Leutheusser-Schnarrenberger eine Frau im Justizminsterium saß, welche wohl eine andere Perspektive mitbrachte als die Männer vor ihr. Dass die Gesetzesänderung unter dem Eindruck entstand, dass Vergewaltigungen von Ehefrauen sei Teil der deutschen Kultur - so hast du es eingangs darsgestellt - ist eher abwegig. Ich kann deinem Gedankengang hier ganz allgemein nicht recht folgen.

Ich meine, das Problem besteht ja auch heute noch. Nur weil 1997 das Strafgesetz diesbezüglich verschärft wurde ist ja das Phänomen - Gewalt in der Ehe - nicht von einen Tag auf den anderen verschwunden. Der Mordparagraph existiert seit über einem Jahrhundert, dennoch wird in Deutschland gemordet. Dann wiederum würde man wohl nicht sagen, dass Morden deutsches Brauchtum ist.

 

Imo sollte man die Böller nicht anpacken. Egal wie man dazu steht, ist das imo durchaus einen Abend im Jahr ertragbar und unser Land ist aufgeheizt genug. Da brauchen wir nicht noch ne Million Wähler mehr für die AfD. Kurz: Ist den Preis nicht wert.

 

Fairerweise: Es gab Parlamentarier aller Fraktionen, denen das ein Anliegen war. Es war wohl Schäuble, der bei der Union den Fraktionszwang in dieser Sache aufhob und so den Weg freimachte.

 

Dann belassen wir es dabei. Die Einordnung als Brauchtum ist wohl falsch, seh ich ein. Nur - so sehe ich das weiterhin - ist bzw. war derartiges Verhalten trotzdem in irgendeiner Form mit unserer Gesellschaft verknüpft.

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Kann ich beides nachvollziehen. Allerdings gibt es die Spaltung doch auch schon ohne, dass es ein Verbot gibt. Schließlich kollidieren hier die Interessen zweier Gruppen: diejenigen, die - oft auch unter Alkoholeinfluss - mit Feuerwerk hantieren und diejenigen, die sich um deren Gesundheit, Tiere und Besitz sorgen (+ der Einfluss auf die Umwelt). Rational betrachtet, lässt sich die Sache doch recht einfach abwägen.

 

In der Sache ja, aber nicht alles was ich als rational bzw. irrational erachte würde ich qua Zwang bzw. Verbot umsetzen. Es geht daher nicht nur um die Abwägung innerhalb der Sache, sondern um die Frage, ob man diese Abwägung durch den Gesetzgeber erzwingen lässt. Und da würde ich derzeit eher mit "Nein" antworten. Die Spaltung gibt's derzeit in der Auseinandersetzung, ob man bei Silvester privat Böller zündet oder nicht. Die einen tun's, die anderen lassen's. Ein Verbot würde diese Entscheidungsfrage aber auf die Ebene der Parteienpolitik heben und damit würde man wiederum eine Spaltung herbeiführen in die Gruppe und Parteien jener, die für und jener die gegen das Verbot sind. Wenn man dieses Verbot nun in einer Zeit umsetzt, in der die Zustimmung zum Verbot knapp über 50% liegt, stehenden die Chancen gut, das eine folgende, andere Bundesregierung aus Überzeugung oder zur Anbiederung an die anderen 50% das Verbot wieder kippt.

Langfristig halte ich's daher für sinnvoller, man würde diese Frage in der Gesellschaft aushandeln lassen und nicht qua Gesetz eine Entscheidung herbeiführen. Auf Zeit zu spielen scheint mir erfolgsversprechend, eben weil Überlegungen bzgl. Tierwohl, Umweltschutz, u.Ä. in der Gesellschaft stärker um sich greifen und das private Böllern allgemein zurückgeht. Auch einige Supermärkte verzichten dieses Jahr wohl auf den Verkauf von dem Gedönse. Ich würde diesen Weg weiter gehen. Sobald ein gesetzliches Verbot kommt packen die entsprechenden Parteien ihre Pamphlete aus der Schublade und wettern wieder die Gutmenschendikatur. Das ist's nicht wert.

 

Auf der anderen Seite nützt mir das alles wenig, wenn mir ein besoffener Drecksdepp einen Böller in den Nacken schmeißt.

 

Gesellschaftliche Änderungen zu erarbeiten halte ich hier auch für sinnvoller. Ein Verbot verpolitisiert das alles nur. Ich würde mich dagegen positionieren - wobei ich ansonsten lieber für einen freiwilligen Verzicht argumentieren würde.

 

Ich finde das schon irgendwie witzig.
Vor Weihnachtsmärkten werden Betonklötze aufgestellt, die Waffengesetze werden verschärft, die Bürgerrechte eingeschränkt, etc und alles im Namen der Sicherheit.
Und dann kann man zu Silvester unbegrenzt, unregistriert, ohne Fähigkeitsnachweis, ohne führungszeugnis, beliebige Mengen Sprengstoff kaufen.

Das finde ich noch bizarrer als die glorifizierung des Alkohols bei gleichzeitigem cannabisverbot.

 

Es gibt keine absolute Sicherheit im Leben. Es ist ein Tag im Jahr, das Risiko nehme ich in Kauf.

Du vergleichst hier nun Sicherheitsmaßnahmen gegen Terroranschläge gegen unbeabsichtigte Sachbeschädigung und Körperverletzung. Das ist in der Sache schon ... anders. Sei es auch nur, dass Betonklötze die Bürgerrechte nicht beschränken und der private Waffenbesitz in Deutschland allgemein wenig Anerkennung genießt.

Wahrscheinlich würde ich auch dagegen stimmen, obwohl ich in der Sache zustimme. Aber nicht beim gewählten Weg. Ich möchte nicht noch eine emotional aufgeladene "Verbotsdiskussion" haben.

 

Allerdings ist es schon abenteuerlich, was wir alles gegen diffuse Ängste unternehmen, während tatsächliche und offensichtliche Gefahren einfach hingenommen werden. Das erschließt sich mir nicht.

Auch sind die Schäden nicht immer unabsichtlich oder Folgeschäden werden in Kauf genommen bzw. im Alkohol ertränkt.

 

Ich frage, weil dein Thread so klang, als wäre da bisher keine Steuer drauf.

Wenn man sieht, was für Böller und Feuerwerk so an Summen ausgegeben werden, sehe ich auch nicht, wie eine zusätzliche Steuer da viel bewirken würde.

 

Ist's schon, aber ich würde nicht die Argumentation übernehmen. Die Aussage, dass es im Leben keine absolute Sicherheit geben kann, ist zutreffend. Auch wenn es mir bei meinem Anliegen derzeit passt, würde ich davon nicht abweichen und sagen: Ja, Silvester ist ein Sicherheitsrisiko, aber das kann das Boot schon ab. Genauso würde ich es bei einigen anderen möglichen Verboten oder Gesetzesänderungen sagen. Das muss man jeweils im Einzelfall entscheiden.

Eine Umweltsteuer - die ihren Namen gerecht wird - müsste man allerdings auch auf quasi alles erheben, weil jedes Gut qua seiner Existenz die Umwelt belastet. Es wäre insofern eine allgemeine Erhöhung der Mehrwertsteuer. Möchte man gezielt Böller und Co verteuern, müsste man wohl ein Pendant zur Schaumweinsteuer einführen. Damit könnte man bestimmt auch die Bundeswehr finanziell unterstützen.

 

Du hast niemals in Berlin Silvester gefeiert, oder?

Die Bedrohung durch einen Böller getroffen zu werden, ist schon ziemlich real.

 

Ok, da haben wir jeweils ein Standpunkt, bei dem wir nicht zusammenkommen werden.

Mir ist da deutlich lieber, dass Risiken, die ohne größeren Aufwand umgangen werden können, auch umgangen werden.

 

Ein solcher Markteingriff ist ja fast noch schlimmer als ein Verbot

 

Dann verbieten wir neben Feuerwerk auch den Alkohol und alle sonstigen Drogen.

 

Einzelne Freiheitsbeschränken sind für sich genommen nie ein großer Aufwand. Auf allen öffentlichen Plätzen eine Kamera zu installieren ist kein Aufwand und tangiert den Einzelnen erst einmal nicht. Dennoch habe ich in Erinnerung, dass du mit solchen Maßnahmen durchaus ein Problem hast. Solche Maßnahmen - Kontrollen, Identitätsabfragen, Überwachung, usw. - sind weitaus weicher als Verbote von z.B. Drogen, Böllern, u.Ä.

 

Nun, die schiere Menge an Böllern und Menschen vergrößert halt auch noch die Chance irgendwelche Schäden durch sie zu erleiden, als durch einen geplanten Terroranschlag.

 

Der (technische) Aufwand für Überwachung ist groß und er tangiert jeden Einzelnen.

 

Naja... die Mischung macht das Gift.