U.S.-Politikthread - Biden jetzt Trump(f)?

Die Ukraine weiss also jetzt bereits, dass es sich um einen technischen Defekt handelt. Soso...

100% kein Zufall.

 

Die ja eher nicht als antiamerikanisch bekannte NZZ hat zufällig einen Artikel zur Rechtmäßigkeit des Anschlags auf Souleimani.

https://www.nzz.ch/international/die-toetung-soleimanis-ist-rechtlich-heikel-ld.1532225

"Rechtlich heikel" halte ich als Bezeichnung für ein Kriegsverbrechen, dass gerade droht, einen offenen Krieg und einen ( weiteren ) Flächenbrand in der Region auszulösen, allerdings nicht für die allergelungenste Wortwahl.

 

Bravo, du machst dir eine ausgesprochen umstrittene und wacklige Argumentation der US-Regierung zu eigen - und noch dazu in sehr breiter Auslegung.

 

Die Welt ist halt nicht einfach schwarz und weiß. Es gibt auch keine allerseits anerkannte Ordnung und Ordnungsmacht. Das war die Aussage.

 

Ich sage nicht das es Selbstverteidigung war, sondern welche wäre wenn eine akute Gefahr durch ihn bestände. Das muss die USA erstmal beweisen.

 

Ist bisher nur eine Verschwörungstheorie. Hätten die Amerikaner andere Informationen, würden sie angesichts von über 60 kanadischen Opfern schon längst mit dem Finger auf den Iran zeigen und mit Vergeltung drohen.

 

Vielleicht hoffen sie das Canada Iran den Krieg erklärt und sie "gegen ihren Willen mit rein gezogen werden"

 

Wieso sollte man ihn nicht nach Den Haag hätte bringen können? Du sagst doch selbst auch gerne mal, dass vor einer Gewaltanwendung alle gewaltlosen Lösungen ausgeschöpft sein müssen. Selbst wenn sie es gewesen wären, gäbe es dann im Völkerrecht überhaupt eine Grundlage für solche gezielten Hinrichtungen? Wenn nein, dann müsste man sich irgendwie auf das Notwehr- oder Kriegsrecht beziehen und das stelle ich mir einigermaßen schwierig vor. Theoretisch müsste sich nun also Trump in Den Haag verantworten; da er sich da aber weigert und also auch mit einigem Recht von einigen Staaten als Terrorist bezeichnet werden könnte, wäre damit eine ähnliche Argumentation zur Hinrichtung Trumps möglich.

Kurz zusammengefasst: Völkerrecht, Schmölkerrecht, in der Praxis definiert jeder Staat selbst was Terrorismus ist und scheißt auf irgendwelche abstrakten juristischen Regeln, da es hier keinerlei Konsens über alle Staaten gibt und keine von allen Staaten anerkannte Instanz, die dieses durchsetzen könnte.

 

Du hast nach meinem Verständnis geschrieben, dass der Anschlag als präventive Selbstverteidigung legal gewesen sei, sofern Soleimani gerade an einem Anschlag auf die USA gearbeitet habe. Das ist nach allem, was ich gelesen habe, falsch.

Caroline-Kriterien

 

"Man" kann. Die USA können/wollen nicht. Sie anerkennen das Gericht ja nicht.

Zudem hätte der Iran dann genau so getobt. Eben wegen:

Sag ich ja

 

Aber dann verstehe ich deinen Satz mit "Er ist halt Terrorist..." nicht so ganz. Das klingt so danach, dass jeder Staat nach seiner Macht schalten und walten können sollte, wie er wollte.

 

Gut, dann muss Soleimani an einem unmittelbar (was auch immer das bedeutet) bevor stehenden Angriff gearbeitet haben. Auch dafür könnte die USA Beweise haben.

 

Die Krux sie ich meine ist ja wie folgt: Was tut man, wenn eine Person Terroranschläge im Ausland durchführen lässt, koordiniert oder finanziert, aber von einem anderen Staat gedeckt wird? Quasi wie ein Freibeuter auf hoher See. Also ein von einem "Host-Staat" protegierter Pirat.

Zuständig für die Strafverfolgung wäre eigentlich das Land, das ihn aber ja grade deckt oder sogar beauftragt hat. Ein allseits anerkanntes internationales Gericht mit Polizeiteuppen gibt wa nicht. Eine reguläre Kriegserklärung möchte man aber auch nicht ausspreche. Weil Krieg halt doof ist, aber auch, weil der Host-Staat offiziell alles abstreiten würde ("wie? Diese Piraten haben mit uns nichts zu tun!") und immer irgendwo Gehör findet.

Wie geht man also damit um?

Der Iran hat Soleimani hier höchst "irregulär" agieren lassen. Im Grunde wie ein Freibeuter. Aber er beschwert sich jetzt, dass gegen diesen Freibeuter ebenso "irregulär" vorgegangen wurde, weil andere Abhilfe nicht möglich war (fehlende internationale Ordnungsmacht) oder garantiert nicht das mildere Mittel gewesen wäre (Krieg).

 

Ja eben. Du hattest seine Ermordung mit "er war aber auch Terrorist" quasi rechtfertigt. Was aber ist ein Terrorist? Wenn du dich hier nach dem richtest was die Amerikaner für Terroristen halten, dann teilst du die Welt in schwarz und weiß auf. Für die Chinesen sind die Uiguren Terroristen. Für die Russen die Tschetschenen. Für die Syrer die Türken und Araber. Für die Iraker und Iraner die Amerikaner. Für die Araber die Huthi-Rebellen. Für die Palästinenser die Israelis und umgekehrt und für die Iraner ist Trump der Topterrorist usw. Jeder bezeichnet seine Feinde heutzutage als Terrorist und legitimiert damit quasi alles.

 

Es ist momentan genauso eine Theorie wie technisches Versagen, und in der aktuellen Spannungslage eine genauso valide.

Wenn sie Informationen hätten (Haben die laufende Radarüberwachung über Teheran? Eher nicht.) und an einer weiteren Eskalation interessiert wären.

 

Japp, das Dilemma sehe ich auch, aber ohne irgendeine überstaatliche Grundlage artet das eigentlich immer in Willkür aus. Bspw. hätten damit auch zig andere Staaten eine gute Argumentationsbasis, die Drohnentötungen der Amis als Terroranschläge zu definieren und dann damit eine "Legitimation", hochrangige Militärs und politische Führer der USA hinzurichten. Es muss also eigentlich eine überstaatliche Regelung geben, wie etwas zu definieren ist, aber die gibt es halt nur in sehr engem Rahmen und wird auch da regelmäßig ignoriert.
Daher halte ich aber auch nichts von solchen Tötungen, weil es halt immer auf die staatliche Perspektive ankommt und diese Tötungen die Gewaltspirale niemals durchbrechen werden.

 

Auch das würde nicht ausreichen, die Kriterien gehen deutlich weiter. Und sowohl Pompeo als auch Trump haben die Tötung in den letzten Tagen vor allem mit der Beteiligung an vergangenen Verbrechen gerechtfertigt.

Die These, dass der Anschlag legal gewesen sein könnte, ist nach derzeitigem Stand abwegig.

 

Legitimiert vor wem? Vor Gott? Welchem? Vor der Weltöffentlichkeit? Die ist genau so uneins. In Wahrheit gilt das als legitim, was sich politisch und faktisch durchsetzen lässt. Es war nie anders. Das ist schade, aber eine globale Ordnungsmacht die bestimmt und durchsetzt, was "legitim" überhaupt ist, gibt es nicht. Auch die Regeln der UN sind doch für Staaten nur solange bindend, wie man sie den Gegnern um die Ohren hauen kann.

Was bleibt ist lediglich eine ganz grundsätzliche Moral, auf die sich die alle meisten Menschen irgendwie einigen können. (Die zB der IS gebrochen hat, was Koalitionen aus verschiedenen Gruppen gegen ihn möglich machte, die sich sonst bekämpfen). Der Rest wird hingebogen wie es grade passt. Aber ist der aktuelle Fall von diesem Minimalkonsens abgedeckt? Ich denke knapp nicht.

 

Es macht allerdings schon einen Unterschied ob man den Status Quo akzeptiert, allgemein resigniert, sich einfach einer Seite anschließt (den USA) und derem Narrativ folgt und deren Kriege und Attentate blind mitrechtfertigt oder diesen Zustand in Frage stellt.
Dazu gehört auch dass man rechtstaatliche, diplomatische, menschenachtende und völkerverständliche Prinzipien achtet, fördert und respektiert und es auch gewisserweise vorlebt und nicht einfach blind alles und jeden beleidigt, wirtschaftlich sanktioniert, erpresst und niederbombt was einem gerade nicht gefällt. Es stellt sich die Grundsatzfrage wohin die Reise gehen soll. Miteinander oder gegeneinander. Das gilt vor allem für eine Weltmacht

 

Freilich

Nuja, mit der milden Reaktion Irans ist die Sache ja nun erledigt. Im Inland behaupten sie es gab 80 Tote, in Wahrheit haben sie die Amis vorher gewarnt. Keine Toten, wie man hört.

Wenn Trump jetzt nichts dummes macht, und danach sieht es gerade nicht aus, ist der Fall bei den Akten.

 

Zumindest könnte es sein, dass sich niemand offiziell mehr direkt auf den Zwischenfall beruft. Indirekt wird der Fall wohl noch lange, lange nachwirken - die Iraner sind für gewöhnlich nicht bekannt dafür, irgendwelche Vorfälle zu vergessen.

 

Kleine Terror-Nadelstiche gab es auch vorher, aber Kriegsszenarien sind damit erledigt, solange Trump nicht in eine andere Richtung gehen möchte.

 

Mit dem entsprechenden Land in Kontakt treten und in Verhandlungen gehen.
Wenn das nicht hilft entweder akzeptieren, dass es so ist, oder eben mit den Konsequenzen leben, wenn man Selbstjustiz (und nichts anderes ist das) ausübt. Im Grunde müsste man Trump jetzt auch vor ein Gericht stellen.

 

Den Iran bitten mit dem Terror aufzuhören? Da kam sicher noch niemand drauf

Du kannst Trump genau so wenig vor Gericht stellen wie Soleimani. Oberhalb der Staaten gilt halt das Recht des faktisch (politisch, militärisch) möglichen. Das Völkerrecht bietet keine Lösung für einen Fall wie von Soleimani. Ihn einfach weiter machen zu lassen kann auch keine Lösung sein.

 

Ob es wohl irgendetwas Schlimmeres war als das was Donald Rumsfeld je getan hat?

Ich sage mal nein.

Die USA haben nicht einmal gefälschte Beweise dafür sonst würden sie die präsentieren, genauso wie anno 2003.

Zur Zeit haben sie sogar Probleme damit Outlook zu bedienen.

 

Du meinst einen Präventivkrieg?
Ich wüsste nicht inwiefern „Selbstverteidigung“ im Völkerrecht existiert!?

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Caroline-Kriterien

 

Da sie nicht einmal so getan haben als ob sie welche hätten und Soleimani ganz offensichtlich nicht grade in der Anschlagsplanung war, ist es nach wie vor Mord.

@Kugelfisch s Beitrag hab ich auch gelesen.

 

Welche Terroranschläge hat er denn verübt?

 

Wieso fragst du dann ob Selbstverteidigung im Völkerrecht Existiert? Und Pompeo hat gesagt das Solemani eine aktive Gefahr für die USA darstellte und innerhalb der nächsten Tage einen Anschlag geplant hatte.

 

Sagen kann man viel, wie man spätestens seit Rumsfeld 2003 weiß.

 

Im von mir zitierten post hieß es das die USA nicht mal so tue als ob sie Beweise für eine unmittelbare Bedrohung durch Soleimani hätten. Das ist nicht korrekt. Ob sie die Beweise wirklich haben ist eine komplett andere Sache.

 

https://www.washingtonpost.com/nati...e-high-tech-ieds-that-haunted-us-troops-iraq/

 

Als es darum ging, ob sich Russland in die Wahlen 2016 einmischte, glaubte man sogar vor der versammelten Presse nicht den eigenen Geheimdiensten. Mehrmals. Als es darum ging, ob Obama oder Hillary irgendwas getan oder nicht getan hatten, ebenfalls nicht. Aber nun, oh Wunder, sind die gleichen Geheimdienste plötzlich wieder vertrauenswürdig. Und sind das die gleichen Geheimberichte, welche dem Irak Massenvernichtungswaffen "nachwiesen"?

Also bitte. Wer glaubt den Unsinn eigentlich noch, ausser all jene, die daran glauben wollen.

 

Die ukrainische Botschaft im Iran sagt, der Absturz sei auf einen Triebwerksdefekt und nicht auf einen Angriff zurückzuführen. Da das Flugzeug in Teheran gestartet ist und nicht den iranischen Luftraum in 10.000 Metern Höhe passiert hat, ist ein Abschuss unwahrscheinlich.

 

Die selben Leute behaupten aber auch, dass 9/11 vom Iran initiiert wurde, was von ihren eigenen Geheimdiensten dementiert wird. Die meisten der Terroristen waren damals Saudis (Saudi Arabien hat denen wahrscheinlich sogar Flüge spendiert, um Schwachstellen zu finden) und Al Qaida war auf den Iran auch nicht gerade gut zu sprechen. Allein schon weil Sunniten und Schiiten sich nicht leiden können, aber auch aus weiteren Gründen.

Zudem ist Pompeo 0 ins Detal gegangen und mit Lügen hat diese Regierung nun wirklich keine Probleme. Ich erinnere an "Last night in Sweden" oder das "Bowling Green-Massaker".

 

12:23 Uhr
Ursache doch unklar
Nach dem Flugzeugabsturz einer ukrainischen Passagiermaschine im Iran mit 176 Toten distanziert sich die Ukraine von ihrer anfänglichen Erklärung zur Absturzursache. Die ukrainische Botschaft im Iran zog am Mittwoch eine erste Stellungnahme dazu zurück und veröffentlichte eine zweite. Darin hiess es, die Ursachen des Absturzes seien nicht ermittelt. Frühere Einschätzungen dazu seien nicht offiziell gewesen. In der ersten Stellungnahme war noch von Triebwerksversagen die Rede gewesen und «Terrorismus» als Ursache ausgeschlossen worden.

 

Und das weiß die Botschaft woher? So schnell gehen solche Ermittlungen nicht. Wurden überhaupt schon Flugschreiber gefunden, geschweige denn ausgewertet?

Muss auch ein gewaltiger Triebwerksdefekt sein wenn es keinen Notruf gibt, der Transponder ausgeht und das Flugzeug brennend vom Himmel fällt. Kann passieren, ist aber bei weitem nicht der "Normabsturz".

Warum? Flugabwehrraketen haben keine Mindesthöhe oder sowas.

 

Falls ihnen das aus unerfindlichen Gründen nicht vorher schon klar war, weiß das Regime jetzt, dass die Bombe die einzige wirksame Lebensversicherung ist. Im durchaus wörtlichen Sinn. Entsprechende Töne kamen ja auch schon.