Sammelthread: Bedeuten zusätzliche weibliche Spielfiguren zu viel Aufwand?

Oder man akzeptiert einfach die Entscheidung der Entwickler. Die aufgrund von Realismus, Lore (Ex Special Forces und Söldner) und anscheinend wenig Interesse der Spielerschaft (habe im EfT Forum nichts dazu gefunden) sich dagegen entschieden haben ¯\_(ツ)_/¯

Frauen bei Militär oder auch im Kampfsport sind meisten eher attraktiv. Was wahrscheinlich irgendwas mit Selbstbewusstsein usw. zu tun hat. Also wären "Mannsweiber", die meisten eher überdurchschnittlich groß und übergewichtig sind wohl der ganz falsche Ansatz.

Wenn in Tarkov irgendwann Frauen eingeführt werden, dann wahrscheinlich als Klasse mit Vor-und Nachteilen und mit einem allgemein höheren Skilcap. So wie es zu einem Spiel, indem man jede Patrone einzeln ins Magazin laden muss, nach verletzungen schneller dehydriert usw. auch passen würde.

 

@Laub: Du versuchst schon wieder, meine persönlichen Gründe, warum ich bestimmte Spiele nicht spiele, mit meinen dargelegten feministischen Gründen zu vermischen, bzw. Letztere mit Ersteren zu begründen. Du versuchst es also ad hominem, obwohl ich schon x-mal darauf hingewiesen habe, da bitte zu differenzieren. Die Darlegung meiner persönlichen Präferenzen sollte eigentlich nur dem Zweck dienen, um anschaulich zu erläutern, warum eben nicht jedem das Geschlecht einer Spielfigur egal sein muss. Und ja, ich würde behaupten, dass im Schnitt die Leute lieber ihr eigenes Geschlecht spielen. Wäre es übrigens wirklich allen egal, würde sich die Frage erst recht stellen, warum es nach wie vor viel mehr männliche Figuren gibt. Nur darauf zielte das ab. Was jetzt aber versucht wird, ist mich und die vertretene Haltung darüber zu diskreditieren, weil ich hier etwas Persönliches offenbart habe. Das geht offenbar immer nach hinten los. Das akzeptiere ich nicht und darauf werde ich auch nicht mehr eingehen. Ich hatte es zuletzt sogar fett markiert und vorher mehrmals geschrieben. Deine Argumentation kann eigentlich nur bedeuten, dass du mir nicht glaubst. Dann muss ich mich aber auch nicht weiter damit abmühen, dir das irgendwie zu verklickern.

Ich möchte, dass in der Videospiel-Branche grundsätzlich ein Umdenken in Richtung Inklusion und Diversität stattfindet, und ein Studio dreimal darüber nachdenkt, ob es bei so einem Spiel unbedingt nur männliche Spielfiguren sein müssen. Ich wünsche mir eine Sensibilität für das Thema und dass man nicht wie in den 1990ern einfach Spiele rein in Hinblick auf eine männliche Zielgruppe entwickelt. Wobei das auch nicht ganz stimmt. Das kann es von mir aus durchaus geben, dann aber bitte als entsprechend deklariertes Nischenprodukt, das auf die Weise keinen Impact auf den Gesamtdiskurs hat. Dann entzöge es sich nämlich einer Stellvertreterrolle.

Große Studios machen es inzwischen vielfach richtig. Ich habe mich sehr darüber gefreut, dass nach dem x-ten Assassin's Creed endlich ein AC kam, bei dem man von Anfang an das Geschlecht wählen konnte. Liberation war tatsächlich bereits eine Ausnahme, aber das war auch kein vollwertiger Teil der Serie (Handheld-Ableger). Das Gleiche denke ich übrigens bei Half-Life: Alyx. Schön und gut, dass sie nun Alyx zur Protagonistin machen, aber es ist eben "nur" ein VR-Titel und nicht Half-Life 3. Es hat also nach wie vor nicht die Gleichstellung erreicht, die ich mir wünsche. Da wäre mir ein Half-Life 3 mit einer Wahl zwischen Gordon und Alyx z.B. lieber gewesen. Es geht aber in die richtige Richtung. Das würdige ich durchaus - einen faden Beigeschmack hat es trotzdem noch. Far Cry 5, Prey 2, AC: Odyssey - da sehe ich, dass die Studios das nun konsequent durchziehen. Da kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass sie das jetzt in Zukunft wieder anders machen werden. Und dann kommt eben so ein Spiel wie EfT, das alles ignoriert und die Uhr gefühlt zurückdreht.

Uff, ich sehe gerade, dass CS:GO gar keine weiblichen Models hat. Das finde ich erschreckend und eigentlich noch viel krasser als bei diesem kleinen Studio. Hab CS nie gemocht seit es Quake den Rang abgelaufen hat. War wohl gut so, das Spiel stets zu ignorieren. Echt unfassbar.

Sorry, wenn das so rüber kam. Aber häufig steckt dahinter ja der Versuch, feministische Aussagen dadurch zu diskreditieren, indem man weibliche Gegenbeispiele her nimmt, die nicht so eine Ansicht teilen. Das macht man ja in anderen Bereichen auch gern: "Ich kenne einen Sinto, der kein Problem mit dem Begriff 'Zigeuner' hat." Immer mit der impliziten Folgerung: Dann wäre das okay, diesen Begriff zu verwenden und Kritik an dem Begriff sei nicht mehr zulässig. Die anderen Sinti oder auch Nicht-Sinti, die gegen den Begriff sind, würden sich bloß anstellen und übertreiben. Es geht darum, mit einer Ausnahme bzw. einem Gegenbeispiel die Deutungshoheit infrage zu stellen. Das macht die AfD z.B. gern mit Alice Weidel, damit man die AfD nicht mehr als LGBT-feindlich einstufen kann - immer natürlich mit dem Twist, dass die betreffenden Personen keine typischen LGBT-Standpunkte vertreten. (Ich meine, dass es für so etwas auch einen Fachbegriff gibt.) Beim Feminismus wird immer versucht, Feminismus als Repräsentanz aller Frauen infrage zu stellen. Böses Beispiel: "Ich kenne eine Frau, die findet es durchaus okay, wenn man ihr auf der Straße hinterher pfeift. Sie empfindet das durchaus als Kompliment." Also darf man quasi nicht mehr pauschal sagen: Hinterherpfeifen ist scheiße. Deswegen beiße ich bei dieser Art von Argumentation auch schnell aufs Stöckchen. Natürlich findet man immer solche Leute. Natürlich findet man Frauen, die kein Sexismusproblem sehen. Man findet da noch ganz andere Sachen.

Was mich aber in diesem Fall noch besonders stört, ist dass über den Umweg der Diskreditierung meiner persönlichen Gründe, keine Männer zu spielen - das als absurde Ausnahme zu deklarieren, letztlich auch die feministische Aussage untergraben werden soll. Siehe Antwort an Laub. Ich hab einfach keine Lust mehr, mich hier ad hominem durch den Wolf drehen zu lassen und dass ständig versucht wird, die feministische Diskursebene zu verlassen. Wer da gar nicht erst drauf einsteigen will, vielleicht auch weil er diese Ebene gar nicht als relevant oder existent ansieht, soll mich halt in Ruhe lassen.

Also nochmal in Fett und Rot: Der Grund, warum ich persönlich keine Männer spiele, hat nichts mit dem Thema zu tun.

 

Heißt auch einfach Thor. Thor verliert das Recht seinen Hammer zu führen und im Comic lässt dann Frau Thor immer wieder cringy Sprüche gegen Männer raus, misogyny usw.
Das ganze ist ziemlich Käse, aber anscheinend wird nun in Thor 4 Natalie Portman zum neuen Thor. Hoffe die lassen wenigstens diese strunzdummen Sprüche weg.

 

Das meine ich mit Voreingenommenheit. Der Default der Anomaly ist nicht männlich, genauso wenig ist er weiblich, er ist lediglich "default" menschenähnlich (ein Raumanzug halt), dazu gibt es dann etwas kräftigere Versionen und etwas zierlichere. Ob das nun ein kräftig oder zierlich gebauter Mann oder eine kräftig oder zierlich gebaute Frau ist liegt ganz bei dir. Es ist eine Entität in einem Raumanzug, weder ist die genauere Spezies bekannt, noch hat diese Entität ein Geschlecht. Sie ist schlicht das, was du sein möchtest, allerdings lässt du dich, so stellt es sich für mich dar, viel zu sehr davon beeinflussen, was andere sagen und sehen, egal ob diese "richtig" oder "falsch" liegen oder diese Bewertung schlicht für sich selbst vornehmen. Einen Button für das Geschlecht gibt es nicht, Person A wählt nun die zierliche Erscheinungsform, weil sie für die Person weiblich wirkt und die Person eine weibliche Figur steuern möchte, die nächste Person nimmt auch die zierliche Form, für sie ist es aber ein Mann, weil Person B selbst ein zierlich gebauter Mann ist, welcher schlicht die Form gewählt hat, die ihm am nächsten kommt. Wer hat nun recht? Müssen sie eine Umfrage machen und das, was die meisten antworten, ist richtig?

Das wäre in meinen Augen, vor allem wenn man das auf's echte Leben überträgt, noch viel gruseliger. In den Blumenladen, in welchem ich arbeite, kommt öfter auch mal eine Kundin vorbei, welche eine Transgenderfrau ist. Jedes verdammte mal, wenn sie kommt (oder auch nur vorbei geht), dann gucken die Leute, drehen sich die Köpfe, gibt es skeptische Blicke, wird mit dem Finger gezeigt und getuschelt. Würde ich, nachdem sie da war, rüber in's Cafe gehen und nachfragen, die Leute da würden wohl mit "ist 'nen Mann" antworten. Haben die dadurch recht? Natürlich nicht, es sind nur dumme Reaktionen auf festgefahrene Weltbilder, die erlebe ich selbst auch immer wieder (mein Chef ist auch ganz gut darin: "Guck mal den Typen in den engen Hosen da, ist bestimmt auch vom anderen Ufer"... "Äh Chef, dir ist in den letzten Jahren aufgefallen, dass ich ausnahmslos noch engere Hosen trage, teils aus der Frauenabteilung?"..."Öhhhhhhhh...").

Wie stellst du dir das mit der Default-Einstellung denn vor in Spielen? Per Zufallsgenerator wäre eine Idee, welche mir als erstes durch den Kopf schießt, dann wäre niemand bevorteilt, mit ein wenig Pech wird dir trotzdem bei jedem Spielstart ein männlicher Char vorgesetzt.

 

Was auch lustig ist das die comics auf einmal seit dem solche sachen gemacht werden weniger absatz haben, komisch ^^

 

Es gibt tolle machinimas, Videos von Fans mit schlachten aus Total War Teilen die extrem filmisch in Szene gesetzt sind. Da sieht man viele der Details die die Figuren animiert bekommen haben.

 

Ja gut... zum Glück sind Superheldenfilme meistens von Grund auf sowieso schon "cringy as fuck".

 

Da kann ich dir nicht widersprechen. Natürlich liegt das im Auge des Betrachters, wie man so etwas bewertet. Ich bin da halt recht kritisch und klopfe Spiele darauf ab, ob sie bestimmte Voraussetzungen erfüllen. Am Ende muss mich ein Spiel vor allem persönlich abholen und das haben die Charakter-Möglichkeiten in No Man's Sky nicht. Ich habe mich dabei auch nicht bloß nach anderen gerichtet, sondern habe diese Beiträge ja erst ergoogelt, weil ich selbst schon festgestellt hatte, dass mir das Gebotene nicht gefiel. Ich wollte lediglich sicher gehen, dass ich nichts übersehen hatte.

Ich kann dir da jetzt nicht ganz folgen. Wir reden doch hier über Spiele, bei denen die Spielfigur austauschbar ist wie eben z.B. bei No Man's Sky. Warum da nicht einfach einen Charakter-Editor anbieten, der genügend Möglichkeiten bietet? Wozu muss da etwas per Zufall zugewiesen werden? Das fand ich bei Zombi (U) schon schrecklich. Da hatte ich mir auch schon überlegt, dann solange den Charakter sterben zu lassen, bis ich einen weiblichen Charakter erwischt hätte, und dann überlegt, wie ich den möglichst trotz möglichem Tod behalten könnte (z.B. über Backups des Spielstandes). Am Ende habe ich aber das Spiel dann doch nicht gespielt, weil mir das alles zu blöd war. Ich bin da inzwischen auch einfach nicht mehr zimperlich. Weg, nächstes Spiel.

Also Gordon Freeman war nie jemand, bei dem nun wirklich wichtig war, ob es Gordon Freeman oder irgendein anderer Typ war. Er war komplett austauschbar als Protagonist. Bei Alyx ist das inzwischen etwas anderes, da sie als NPC detaillierter dargestellt wurde. Dennoch ist es ja eine willkürliche Entscheidung, jetzt eine Geschichte über Alyx erzählen zu wollen. Man hätte auch einfach wieder den austauschbaren Gordon hernehmen und damit dann auch eine optionale weibliche Alternative anbieten können.

Aber darum geht es mir auch gar nicht. Ich finde ja gut, dass sie jetzt Alyx gewählt haben, bloß eben nur in einer Art Spin-off, und mehr wird dann weiblichen Protagonistinnen bei einem bekannten Franchise eben oft nicht zugestanden. Ein Beispiel wäre da Uncharted: The Lost Legacy. Dass man also durchaus ein "Tomb Raider" mit anderer Figur machen kann, zeigt das Spiel. Aber es ist eben kein Hauptteil der Reihe. Das traut man sich dann offenbar doch nicht. Na ja gut, der Aufschrei der Nathan-Drake-Fans wäre dann halt auch programmiert. Dann hätten wir den Weibliche-Ghost-Busters- oder Weiblicher-Thor-Effekt. Kann also verstehen, warum die Spielestudios da Manschetten haben. Filmstudios trauen sich da offenbar mehr, vielleicht weil Filme seit jeher auch mehr von Frauen konsumiert wurden und man da nicht dieses Erbe einer Männerdomäne hat.

Ich weiß, dass die Fans es scheiße finden, wenn ihre männlichen Helden plötzlich durch weibliche ersetzt werden, aber da sehe ich es wie bei historischen Szenarien. Früher hätten weibliche Ghost-Busters halt nicht funktioniert. Und jetzt gibt es so viele etablierte männliche Figuren, dass man da auch wieder dieses Ungleichgewicht hat, das man in meinen Augen eben durchaus aktiv aufbrechen sollte. Aber klar, ich kann den Unmut verstehen. Am Ende begrüße ich es trotzdem, wenn es gemacht wird. Ich fand den Film übrigens echt gut und wäre für männliche Ghost-Busters auch nicht ins Kino gegangen. Und ich gehe vielleicht 1-2 Mal pro Jahr ins Kino. Du siehst vielleicht, dass so etwas auch ganz gezielt Menschen anlocken kann, statt nur welche zu verärgern.

Ja, ich weiß: "Warum nicht die Männer Männer sein lassen und neue weibliche Figuren schaffen?" Wie gesagt das Problem sehe ich vor allem im Überhang männlicher Charaktere aus historisch bedingten Gründen (da haben wir es wieder - und diesmal gibt es kein Geschichtsfälschungsargument). Ich habe nichts dagegen, wenn man ein paar davon opfert, um ein ausgewogenes Verhältnis zu erreichen. Am Ende ist es aber auch nicht wirklich mein Bier. Mich interessieren Superhelden allgemein nicht so. Wenn da ein Mann zur Frau wird, sage ich nur: "Mich stört's nicht. Im Gegenteil. Vielleicht schaue ich es mir dann ja doch mal an." Man könnte es auch so sagen: Die Männer haben genug, da können sie ruhig etwas abgeben. Und da so etwas ja offenbar auch real passiert, wird es wohl andere Menschen geben, die das ähnlich sehen.

Ich sehe das eher wie bei Frauenquoten, die ich befürworte. Da signalisiert ein Staat oder ein Unternehmen, dass es bestimmte Werte vertritt und bestimmte Dinge nicht duldet. Was die Frauenquote angeht, so sehe ich diese als Mittel, um die Kruste männlicher Seilschaften aufzubrechen, die Frauen den Zugang zu bestimmten Bereichen verwehrt oder erschwert. Ich kenne die Argumente dagegen, aber teile sie nicht, da ich es wichtiger finde, die alten Strukturen zunächst aufzubrechen (also wieder mal den Schaden der Vergangenheit beheben - Folgeschäden vermeiden). Dieses "es muss nach Leistung gehen" funktioniert nicht, wenn das gar nicht das alleinige Kriterium für eine Einstellung ist und es genug Möglichkeiten gibt, jemanden unter Vorwand nicht einzustellen. So objektiv kann man diese Leistung meist auch gar nicht erfassen, vor allem nicht vor einer Einstellung. Es geht also wirklich darum, zunächst mit dem "Brecheisen" so viele Frauen zu etablieren, dass die Strukturen frauenfreundlich genug geworden sind, um eine Quote nicht mehr notwendig zu machen. Da muss man dann am Anfang eben wirklich erst etwas erzwingen, weil sich ohne Zwang von selbst nichts verändert. Alles, was wir heute erreicht haben, wurde langwierig gegen hohe Widerstände erreicht. Dafür mussten immer Menschen kämpfen, deren Meinung einer Mehrheit auch anfangs nicht gepasst hat. Das darf man einfach nicht vergessen.

Feminismus darf nicht nur unbequem sein, sondern muss es auch. Und ja, dabei geht es auch darum, Männern durchaus auch mal etwas wegzunehmen, das ihnen so eigentlich nie zustand.

 

Ich denke da unterstellst du hart etwas denn ich nehme an du hast nicht danach recherchiert wie Valve aufgebaut ist und wie hard sich VR auf einmal verkauft so das alle Headsets auch erst einmal ausverkauft sind?
VR Games die seit Jahren existieren haben seit er Ankündigung von Alyx hart einen verkauf schub erlebt. Jüngst erst ein Shooter innerhalb einer Woche 2Mio $ gemacht obwohl dieser eben schon Jahre existiert.

Valve ist nicht ein Unternehmen wie Ubifail oder EA, wenn an etwas gearbeitet wird hat verändert das die Branche. Valve möchte das VR das Ding der zukunft wird, du siehst das jetzt anders weil VR die nische zur zeit ist aber das wird so nicht ewig sein.

Dadurch das so viele jetzt headsets kaufen und auf Alyx warten zeigt doch das es ein großes Ding ist und Sie was wagen.

 

@SerpentrasD: Vielleicht ist es Kaffeesatzleserei, aber wenn das Spiel scheitert und der VR-Erfolg ausbleibt, kann man es Alyx in die Schuhe schieben. Ich glaube, dass Valve sich an Half-Life 3 einfach nicht rantraut. Zu groß die Erwartungen nach all der Zeit. Also nutzen sie Alyx, um nicht an Half-Life 3 zu scheitern. Es ist also in zweierlei Hinsicht ein Experiment ohne volles Risiko. Das ist natürlich nur meine persönliche Einschätzung.

 

Deshalb kann man es aber umgekehrt aber auch Alyx auf die fahne schreiben wenns was wird. Beides halte ich dennoch für falsch denn das Spiel mit diesem Inhalt hat es geschafft. Nicht das der Char weiblich oder männlich ist aber das sehen wir eben anders, darüber muss man nicht mehr diskutieren.

 

Es ist egal, ob es ehrlich gemeint ist, oder nicht. Für denjenigen der benachteiligt/beleidigt/wie auch immer wird, für den wird es besser.

Wie wäre es, wenn wir deine Frage umstellen?

"Was bringen Gesetze, wenn die Menschen sich nur aus Angst vor Repressalien an diese halten?"

Die Antwort darauf ist ganz einfach -> Ne Menge bringt das, denn wenn ein Mensch durch Repressalien davon abgehalten wird jemand anderen auszurauben, dann gibt es sehr konkrete Fälle in denen so etwas viel bringt, egal aus welchem Grund jemand nun nicht ausgeraubt wurde.

Kann deine Erklärung also irgendwie nicht nachvollziehen.

 

Finde die Frauenquote ein schwieriges Thema. Grundsätzlich bin ich eher gegen eine Quote, da sich Leistung auszahlen muss. Das Strukturen aufbrechen funktioniert denke ich von selbst, wenn die Gleichberechtigung entsprechend ausgebaut ist und die alten Strukturen "wegsterben". Auf lange Sicht schadet es vermutlich mehr, nun auf Zwang Menschen in Positionen zu setzen, welche sie von sich aus eventuell nicht angestrebt hätten als das ganze von der Zeit selber regeln zu lassen.

 

Eine Quote ist in meinen Augen sogar sexistisch und verstößt gegen das Grundgesetz. Denn Tatsache ist doch dass gerade durch eine solche Quote Bewerber/innen aufgrund ihres Geschlechts bevorzugt oder benachteiligt werden können oder (mangels Auswahl) ggf. sogar müssen. Das Geschlecht wird zum Einstellungskriterium und man erreicht unweigerlich das Gegenteil dessen was man erreichen will. Dabei wären viele froh wenn sie mehr Frauen im Studium, im Betrieb usw. um sich hätten. Aber das sind meist Berufe (etwa bei Feuerwehr, im Bergbau, der Schwerindustrie, im Ingenieurswesen oder Militär) bei denen auch eine Quote nichts am mangelnden Interesse ändern würde.

 

Bei der Quote geht es ja nicht darum, dass Firmen bei der Einstellung eine Quote erfüllen müssen. Es bezieht sich meist auf Führungskräfte, denn alles andere ist offensichtlich Unsinn. Man kann keinem IT Unternehmen eine 50/50 Quote für die Mitarbeiterschaft diktieren, das würde die Branche killen, da es einfach nicht genug Frauen gibt die man Einstellen könnte. Für die Führungsetage kann das schon wieder anders aussehen, da gibt es ja üblicherweise weniger Stellen.

In meinen Augen ist es auch vollkommen ok, dass in einem Unternehmen mit nur 20% Frauenanteil auch in der Führungsetage nur 20% Frauen sitzen. Allerdings sollte man in Branchen, welche von Frauen dominiert werden auch mal hinschauen, warum dort auch nur Männer in der Führung sitzen. Meiner Meinung nach sollte die Führung einer Firma auch den Aufbau der Belegschaft wiederspiegeln.

 

ganz kurz nur dazu: das argument, dass das alles zu aufwändig sei, kann durchaus stimmen, je nachdem, wie die engine bzw. die dazugehörigen tools so funktionieren. wir leben immernoch in einer kapitalistischen gesellschaft, also muss sich der mehraufwand für den entwickler auch finanziell lohnen. wenn die tools etwa nicht dazu entwickelt wurden, assets möglichst einfach an verschiedene modelle anzupassen - da es nur das männliche standardmodell gibt, hat man sich diesbezüglich wohl kaum gedanken gemacht -, dann kann das alles wirklich ziemlich aufwändig sein. von positiver PR kann man sich nichts kaufen und die woke-crowd auf twitter ist jetzt nicht unbedingt bekannt dafür, videospiele zu spielen oder zu kaufen.

bei der entwicklung von spielen hängt viel davon ab, wie das spiel konzipiert wurde. wer ein spiel mit charaktereditor entwickeln möchte geht das ganz anders an als bei einem, das nur einen fixen charakter hat. ein beispiel dafür wäre z.b. The Witcher - da mal eben einen weiblichen charakter nachträglich spielbar zu machen wäre wahrscheinlich ein riesen aufwand, da die weiblichen NPCs grundsätzlich nur eine kleine anzahl an outfits haben, während alles an Geralt individuell modelliert sein muss. und wie gesagt, assets, die von vornherein so gedacht waren, dass sie nur an eine körperform angepasst werden müssen, da wird das ganze dann sehr schnell sehr mühselig, wenn man nachträglich noch andere grundformen hinzufügen will.

 

naja, andererseits ist das dann eine rein kosmetische sache, narrativen wert hat das keinen. Life is Strange z.b. hätte mit einem männlichen charakter nicht funktioniert, genauso wenig hätten God of War oder The Last of Us in der form mit einem weiblichen hauptcharakter funktioniert. sofern die geschichte character driven ist, kann ein fixes geschlecht oder eine fixe hautfarbe von vorteil sein, sofern man die besonderen umstände und probleme jeweils zum thema macht. in Far Cry 5 macht es hingegen null unterschied, wie der hintergrund deines charakters ist, weil der charakter in seiner funktion nur eine schwebende kamera ist, die waffen hält und rumballert.

einer der häufigsten kritiken an grossen rollenspielen wie z.b. Skyrim ist, dass rasse und geschlecht des charakters bis auf einige bemerkungen der wachen keine auswirkung hat. besonders trifft das z.b. auf die khajiit zu, denen es verboten ist, die städte zu betreten. spielst du hingegen selbst einen khajiit, trifft das auf dich nicht zu. dabei wäre es sehr interessant gewesen, die rassistischen vorurteile gegenüber verschiedenen rassen ins spiel zumindest teilweise zu integrieren.

was CS:GO angeht, da ist ja mit operation shattered web zumindest ein neuer weiblicher spielercharakter angekündigt. ich denke aber auch, dass viele entwickler die inklusion von weiblichen spielercharakteren - sofern das spiel bezug darauf nimmt, versteht sich - scheuen, weil das ganze emotional sehr aufgeladen ist. prinzipiell funktionieren gerade weisse männer als eine art blank slate: mit denen kannst du alles machen, was du willst, es wird niemanden sonderlich interessieren. du kannst sie in die luft sprengen, abstechen, erschiessen, nobody cares. du kannst sie als komödiantisches element als nichtsnutzige trottel darstellen. sie können emotional instabile wracks sein, deren leben aus einer albtraumhaften spirale aus drogen und gewalt besteht. sie können feiglinge sein, arrogante snobs, casanovas oder loser. kurzum, mit einem weissen mann als protagonisten kann man nicht viel falsch machen, ausser dass dann einige stöhnen 'och nö, nicht schon wieder ein white dude als charakter!' was aber weit weniger schwer wiegt als eine andere identität falsch darzustellen.

 

Und inwiefern entkräftet das meine Behauptung, dass Spiele nicht realistisch sein können? Spiele werden von einer Person/ kleinen Gruppe entwickelt werden (also was die Gameplayelemente und die Hintergrundgeschichte angehet). Selbst Spiele, die eine Realitätsnähe suggerieren, bilden eine interpretierte Realität ab. Das ist auch notwendig, wenn man sich auf bestimmte Aspekte konzentrieren möchte oder zugunsten des Gameplays und des Spielspaßes. Aber dadurch kann ein Spiel nicht realistisch sein.

Um ehrlich zu sein interessiert mich die Frage nach einem weiblichen PC in EfT nicht die Bohne, aber mit Realismus und Lore (lies eine fiktive und ausgedachte Geschichte) zu argumentieren wieso es keine weiblichen PCs geben darf, ist für mich schwachsinnig

 

Du befürwortest Frauenquoten??? Unfassbar, das es solche Einstellungen gibt...

 

Seh ich anders. Selbst wenn in einer Firma zu 100% nur Frauen angestellt sein würden und die Führungsetage zu 100% aus Männern bestehen würde bzw. natürlich auch umgekehrt, sollte das kein Problem sein. Quoten sind immer mit Zwang verbunden und daher schädlich.
Was bringt es denn, wenn Frau Müller im Vorstand der Frisörsinnung sitzt, wenn Herr Maier besser geeignet wäre?
Oder welchen Sinn hatt es Wenn Herr Bauer in der Chefetage von VW sitzt, wenn Frau Huber mehr Ahnung hat?
Genau, gar nix.

 

na ja, wenn man da böse Beispiele nennen darf das schon Männer in gewissen Positionen dadurch sogar benachteiligt werden: siehe zb. das Militär bei uns wo die " Gleichberechtigungs / Quoten" Regelung usw schon teils groteske Züge angenommen hat.. wo es eine Frau schafft da ohne Probleme in einer weit kürzeren Dienstzeit (ca. die Hälfte) und mit weit weniger aufwand in eine höhere Leitendende Position zu kommen Als ein Mann der fast ca. 30 Jahre wirklich hart drauf hinarbeiten MUSS und am Ende dann mehr aber weit mehr leisten muss und die Frau am Ende doch bevorzugt auf das bekommen der Stelle behandelt wird.....Ob das dann wirklich so gleichberechtigt und fair ist oder ob die Person am dann ende dafür geeigneter und qualifizierter und erfahrener ist, sei mal dahingestellt ...

Wenn schon Gleichberechtigung und Quote dann bitte aber auch richtig .... ohne Ausnahme und" Ausnahme Regelungen ".

auch aka die gleichen rechten und pflichten für alle.

 

Das ist schon klar. Diese Differenzierung hatte ich auch durchaus vorgenommen. Aber auch da gibt es wieder zwei Ebenen. An diesen genannten Spielen ist erst mal nichts falsch. Die Frage ist dann viel mehr: Wie ist das Verhältnis zwischen Spielen mit männlichen Protagonisten zu Spielen mit weiblichen Protagonisten, Stand heute? Da sollte sich dann ein Studio fragen, ob sie noch mehr auf die übergewichtige Seite der männlichen Protagonisten legen wollen, oder (weiter) für Ausgleich sorgen wollen. Ein Spielestudio hat in meinen Augen auch eine gesellschaftliche Verantwortung und sollte diese nicht aus dem Blick verlieren. Da sollten sich z.B. Rockstar wirklich fragen, ob sie wirklich immer ein GTA mit männlichen Protagonisten machen sollten oder ob es mal an der Zeit wäre, das zu ändern. Daher rührt meine Kritik. Daher betone ich ja immer wieder: Die Diskussion über ein einzelnes Spiel schafft es gar nicht, auf diese Problematik einzugehen. Bei einem Einzelfall kann man immer 1000 Gründe finden, warum etwas (vielleicht) so gemacht wurde. Aber schaut man sich 1000 Einzelfälle an und summiert die auf, dann fällt vielleicht schon etwas auf, das dann auch die einzelnen Spiele in einem bestimmten Licht erscheinen lässt. Das ist für mich die Ebene, auf der ich das betrachte.

Ich stimme dir auf jeden Fall zu, dass Spiele mit wählbarem Geschlecht bzw. Charakter-Editor oft gar nicht (genug) auf die Spielfigur eingehen. Es ist auch so, dass bei den NPCs quasi die geschlechtliche Ebene fehlt. Man wird einfach nur als Mensch behandelt, aber nicht wirklich als Frau oder Mann. Das ist im Vergleich zur Realität halt einfach unauthentisch und es fehlt mir persönlich auch als rollenspielerischer Aspekt, der die Immersion verbessert. Ich meine, soll doch z.B. ein Soldat dann wirklich zu meinem Charakter sagen: "Oh, eine Frau." Man kann ja durchaus auf den Aspekt eingehen, dass es vielleicht nicht selbstverständlich ist im dargestellten Szenario.

Und wo ich gerade wieder an GTA denke: Man könnte da auch echt Maßstäbe setzen, wie man Geschichten über Frauen erzählt. Vielleicht würde das dann dafür sorgen, dass Geschichten über Frauen allgemein als interessanter eingestuft würden, was dann auch die Nachfragte und die Bereitschaft, diese zu erzählen, erhöhen würde. Man könnte richtig gut zeigen, wie sich eine raue von Männern dominierte GTA-Welt aus der Sicht einer Frau anfühlt. Man könnte ganz andere Vorgehensweisen zeigen. Und ein GTA könnte es sich eben auch leisten, dass eine weibliche Protagonistin dann vielleicht auch ihr Aussehen und ihre Rolle als Frau nutzt, um bestimmte Dinge zu erreichen. Vielleicht wäre dann auch verständlicher für ein männliches Publikum, warum Frauen manchmal andere Strategien wählen. Eine dunkle Straße stellt für eine Frau eine ganz andere Situation dar als für einen Mann. In einem Club müsste man aufpassen, dass niemand KO-Tropfen ins Glas schüttet (das wäre natürlich im Fall der Fälle alles auch real im Spiel vorhanden). Genau diesen ganzen Dreck, den man in einem normalen Spiel nicht zeigen kann und will, könnte man in einem GTA verarbeiten, aber nicht zum Selbstzweck, sondern um eben auch (vielleicht überspitzt) zu zeigen, was eben auch real in der Welt so abgeht und wie sich das Leben einer Frau zu dem eines Mannes in vielen Bereichen unterscheidet, von dem vielleicht viele bis dahin kaum etwas wussten.

Das klingt gut. Allerdings auch wieder nur eine Frau unter wie vielen Männern? Ist das nicht auch nur ein separater Modus? Ich kenne mich halt mit CS:GO gar nicht aus. Ich weiß nur, wie Anfang der 2000er CS an sich war, also Terroristen und Gegenterroristen. Die Gegenterroristen mussten dabei immer das Ziel der Terroristen vereiteln und diese umbringen. Hab das seitdem gar nicht mehr verfolgt, weil mich das Setting und Spielprinzip (langsames Herumlaufen und "realistische" Waffen versus Rocket- und Strafe-Jumps) nicht angesprochen hat.

 

Naja, nix Andres sag ich ja...

 

Ich habe nicht gesagt, dass das nicht geht und mit einer Quote geregelt werden muss, sondern gesagt, dass man bei so etwas einfach mal schauen sollte, warum das so ist. Werden die Chefs von extern eingesetzt? Gibt es für die Mitarbeiterinnen eventuell keine Möglichkeiten eine Führungsposition einzunehmen?

Erzwingen sollte man nichts, nur einfach mal hinterfragen warum es an manchen Stellen so ist. Kann ja verschiedenste Gründe geben.

 

Ich hatte das jetzt so verstanden, dass es dich grundsätzlich stört, wenn im Charakter-Editor als Standard oftmals ein männliches Modell als "Startmodell" ausgewählt ist, unabhängig von der Thematik, ob der Char nun für die Spielstory austauschbar ist oder nicht. Daher mein Vorschlag "das erste angezeigte Modell wird zufällig bestimmt". Wenn ich das falsch aufgefasst habe vergiss, was ich gesagt habe.

Was die Möglichkeiten eines Editors angeht: ich habe ja gesagt, dass ich auch immer für mehr Optionen bin, allerdings gilt für mich zumindest auch, was ich hier im Thread recht zu Beginn geschrieben habe:

Hello Games ist eines dieser kleinen Entwicklerstudios. die auch noch ein Spiel fertig bekommen mussten (und das nicht so wirklich geschafft haben, wodurch sie noch mehr in Zugzwang gerieten). Zu Release gab es sogar gar keinen Editor (ich glaube, es gab sogar kein Playermodel, man war einfach eine unsichtbare Kamera). Und trotzdem, obwohl sie als kleines Studio in diese Lage geraten sind, sie haben weitergemacht, nach und nach das Spiel erweitert, auch um einen Editor. Der ist nicht annähernd so umfangreich wie in einem Bioware-Spiel, im Gegensatz zu denen (oder ähnlichen großen Firmen) arbeiten da aber auch nur zwei Dutzend Leute (wovon natürlich auch nicht alle Programmer/Modeler/Animator sind), insofern habe ich da Verständnis, dass die Auswahl nicht so groß ist. Auch bei einem Stardew Valley stören mich die im Vergleich wenigen Optionen nicht, dafür finde ich es zu beeindruckend, was da eine Person alleine geschafft hat.

 

Nein, das ist mir völlig egal. Mit männlichem Default meine ich, dass man im Zweifelsfall eine eher männliche Figur anbietet. Mann als Standardfall, Frau als Sonderfall oder Abweichung, für die es erst einen spezifischen Grund geben muss. Wenn man also nur ein Geschlecht anbieten will/kann, dann entscheidet man sich meist für das männliche Geschlecht. Mann als Standard, Frau als Sonderfall sehe ich als Teil eines Mindsets, der noch immer in den Köpfen der Studios existiert, und nicht nur da. Will man keine Geschichte um eine Frau erzählen, sondern nur eine Geschichte, wird es eine Geschichte um einen Mann. Man hätte der Anomaly-Spezies ja auch eine eher weibliche Silhouette geben können, aber offenbar gelten Brüste oder ein bestimmtes Taille-Hüft-Verhältnis wieder zu sehr als etwas Besonderes statt einfach nur für Mensch zu stehen, dabei entwickelt sich ohne ein bestimmtes Gen immer ein weiblicher Mensch. Biologisch betrachtet ist eigentlich die Frau der Default. Letztlich stehen Mann und Frau gleichermaßen für Mensch, aber man merkt eben, dass meist doch eher Mann als für Mensch stehend gesehen wird und dann gibt es halt auch noch Frauen.

Und da komme ich wieder auf die jahrtausendealte Geschichte zurück, auf der das beruht (aka Patriarchat). Beispiele: In der Bibel wurde Eva aus der Rippe von Adam erschaffen. Adam ist also ein vollwertiger "Primärmensch", Eva hingegen nur ein "Sekundärmensch", abgeleitet vom Mann Adam. Im Lateinischen steht homo für Mensch, aber auch für Mann. Und dann gibt es noch im Englischen mankind bzw. woman. Das generische Maskulinum benennt Männer, aber "meint Frauen mit". Sprache spiegelt das Denken wider. Aristoteles sah Frauen als "verkrüppelte Männer". Das ergibt sich ganz einfach daraus, dass die Gesellschaften stets von Männern geprägt waren. Männer im öffentlichen Raum, Männer in Machtpositionen, Männer, die die Welt definierten. Wenn man also gar nicht bewusst an ein Geschlecht dachte, dachte man automatisch eher an einen Mann. Das hat sich bis heute gehalten und äußert sich am Ende auch in Videospielen.

Als wirkliches Negativstudio sehe ich hier übrigens Piranha Bytes. Alle Spiele, die diese jemals gemacht haben, von Gothic 1 bis ELEX haben quasi alle den gleichen Dude-Protagonisten, der nicht mal als spezifischer Charakter sonderlich relevant ist, sondern eigentlich problemlos ausgetauscht werden könnte. Spätestens bei ELEX hätten sie es besser machen müssen. Deck13 steht da schon ganz anders da, mit Venetica und The Surge 2 in deren Portfolio. So sehr also Piranha Bytes gerade in Deutschland gefeiert werden und nun alle (Männer) steilgehen wegen des angekündigten Gothic-1-Remakes, so sehr seufze ich über diese Firma. Zumal Gothic ja auch noch bekannt dafür ist, im Spiel auch als NPCs kaum Frauen zu zeigen. Da gibt es dann auch keine Entschuldigungen mehr. Hier muss ich eindeutig ein androzentrisches Weltbild zugrunde legen. Androzentrismus ist eigentlich auch der Begriff der all das gerade beschriebene in einem Wort benennt und zusammenfasst.

 

Feminismus, lol. Einerseits rumheulen wenn weibliche Charaktere im Spiel sind und verletzt werden können weil das würde ja Gewalt gegen Frauen aus irgendwelchen Gründen normalisieren,aber andererseits auch rumheulen wenn keine Frauen in einem Spiel sind. Entscheidet euch doch einfach Mal.

 

puh, wie gesagt, ich denke viel hat damit zu tun, dass spieleentwickler und vorallem publisher keine schlechte PR haben wollen, wenn sie etwas falsch darstellen. das Tomb Raider reboot wurde ja iirc auch dafür kritisiert, dass eine szene, in der Lara gefangen genommen wird, an den beginn einer vergewaltigung erinnert. wäre mit einem männlichen hauptcharakter nicht passiert. generell begibt man sich da auf dünnes eis, wie ich finde, und man weiss vorher nie so recht, was dann auf den sozialen medien hochkocht und was nicht, weswegen man dann wohl meistens den einfacheren weg geht und entweder wieder mal ein mann als hauptcharakter dient oder eben der spielercharakter frei wählbar ist, was man auswählt aber null einfluss auf das spiel oder die story hat. ich denke, heute wäre z.b. auch dass damals übliche system in rollenspielen, weiblichen charakteren - 1 stärke, dafür +1 geschicklichkeit oder sowas in der art zu geben ein no-go, weil dann direkt der vorwurf auftauchen würde, dass man frauen wohl nicht zutrauen würde, körperlich stark zu sein. eine frau wird von einem männlichen charakter gerettet? schwierig. eine frau hat einen männlichen charakter als vorbild? problematisch. gewalt gegen frauen? frauen als instabile wracks? frauen als idioten, die durch ihre idiotie das publikum erheitern sollen? frauen, die feige und unfähig starten, sich den heldenstatus erst nach viel schweiss, tränen und blut verdienen? etc.

ich denke nicht, dass es bei der pesudoprogressiven, liberalen spielepresse gut ankommen würde, wenn man sich auf irgendwelche unterschiede zwischen mann und frau bezieht, weil das letzten endes dann immer die tür für sexistische anschuldigungen gegen die entwickler offen hält. der solo-entwickler von Rimworld wurde ja auch von Rock, Paper, Shotgun aufs schafott gezerrt, weil er unterschiede im datingverhalten der NPCs basierend auf dem geschlecht eingebaut hat. Oxygen not Included hingegen hat nur androgyne charaktere (die allgemeine körperform ist hingegen recht männlich gehalten, wie ich finde), die auch keine beziehungen untereinander eingehen können. ich möchte davon jetzt nicht ableiten, dass das wegen Rimworld geschehen ist, aber ganz ignorieren kann man das wohl auch nicht.

 

Ganz genau, deswegen ist das Teil des Problems und führt zu einer unvollständigen, unehrlichen Debatte (im gesellschaftlichen Zusammenhang, d.h. in der Gesamtbetrachtung). Da man Quoten bislang nämlich nur in gut bezahlten, einflussreichen, politisch und wirtschaftlich bedeutsamen Positionen fordert, nicht aber in den Arbeitsbereichen die unsere Gesellschaft tragen (und das sind eben Feuerwehr, Müllabfuhr, Handwerker, Pflegeberufe, Erziehung usw. usf.) dürfte klar sein dass es den Befürwortern überhaupt nicht um Diversität geht. Wäre das anders, würde man zwischen den Geschlechtern gar nicht mehr differenzieren, könnte also gar keine Quotenregelung einfordern!

Das ist nämlich ebenso unsinnig als würde man eine Quote für Hautfarben, Alter oder Religion einführen - und ebenso grundgesetzwidrig. Separation ist immer eine Form der Kategorisierung, die zur Diskriminierung führt bzw. bereits diskriminierend sein kann. Und wer kann das wollen? Ich will es jedenfalls nicht. Deswegen sind Quoten nach Geschlecht abzulehnen, zugunsten von Qualifikation und Eignung. Denn da gibt es keine geschlechtspezifischen Unterschiede.

 

Es gibt, wie gesagt, eher stämmig, eher "normal", eher zierlich, alles nur in Form eines dicken Raumanzuges, in denen Mann oder Frau stecken könnte. Was du meinst klingt für mich fast schon wieder nach einer übersexualisierten Darstellung, wie sie ansonsten auch immer angeprangert wurde/wird (ganz salopp nach dem Motto "ich will trotz des dicken Raumanzuges dicke Möpse erkennen können, sonst sieht das nicht nach Frau aus" oder man denke an die "Rüstungen" von weiblichen Charakteren in manch Rollenspielen). Wenn die drei hier nun blickdichte Helme auf hätten, woher würdest du noch wissen, wer die Frau und wer die Männer sind? Würdest du hier noch wissen, dass es sich um Frauen in den Anzügen handelt mit Helm?

Keines der Modelle ist irgendwie (über)sexualisiert (wäre auch sehr unpassend für das Spiel in meinen Augen) und tendiert in eine der Richtungen männlich/weiblich (im Wiki heißt es auch extra, dass alle Modelle, die man als Erscheinungsform wählen kann, gender-neutral sind), es ist jederzeit beides möglich, einen Button für das Geschlecht gibt es so oder so nicht.

Aber nur weil es männlich sein könnte, obwohl es keinerlei Hinweis darauf gibt? Finde ich dann, wie Fiesfee, auch sehr extrem.

Alle Männer gehen steil auf das Gothic-Remake? Ich hab die Serie bisher eigentlich ganz gut ignoriert...

 

In der Theorie absolut richtig.
In der Praxis stellt man sich aber die Frage ob in dem Beispiel:

Frau Hubers Qualifikation überhaupt eine Rolle spielt oder die Entscheidung ohnehin nur Herrn Bauer und Herrn Meier berücksichtigt.
Das Thema ist zu komplex um Quoten grundsätzlich zu befürworten oder ebenfalls grundsätzlich abzulehnen.
Quoten sind mMn ein sehr schlechtes Mittel, diesen eventuellen Umstand zu beheben. Wir müssten erstmal halbwegs gesichert rauskriegen, warum Frauen ab einem gewissen Entscheidungs- und Einflusslevel mehr und mehr zur Rarität werden. Vielleicht liegt es an bösen Männerclubs, die keine Frauen da wollen, vielleicht auch nicht.
Bevor man das aber nicht wirklich weiß, finde ich einen Lösungsansatz am oberen Ende (also Quoten für besonders gehobene Posten) verfrüht.

 

Ja, da hast du wohl Recht. Es ist ein zweischneidiges Schwert und eine Seite wird immer etwas daran auszusetzen haben. Das würde erst ohne mögliche Kritik funktionieren, wenn tatsächlich die aktuellen realen Problemfelder nicht mehr existierten. Denn genau diese sorgen ja dafür, dass man eben hellhörig ist und immer potenziell ein Problem sieht. Da eben weiße cishet Männer als Täter und nicht als Opfer gelten, kann man diesen durch eine negative Darstellung nicht schaden. Im Gegenteil: Man darf/soll sie sogar aktiv in ihrer Machtposition schwächen. Bei Minderheiten und Frauen ist das aber eben anders und das ist der springende Punkt. So lange können wir nicht wirklich locker und natürlich mit diesen Dingen umgehen. Da ist das Ziel, Gleichstellung zu erreichen und dann sind da Dinge, die diese Gleichstellung der Form nach bedrohen, auch wenn das gar nicht die Intention sein muss. Das zeigt, dass wir hier noch lange nicht am Ende angekommen sind. Und da sieht man eben auch, dass Videospiele absolut den Zeitgeist widerspiegeln.

Nein, sicher nicht übersexualisiert, sondern einfach irgendwie erkennbar.

Warum ich dann eher denke, da ist ein Mann gemeint, hab ich ja erläutert. Daraus ergibt sich dann auch, warum ich dann schon eine gewisse geschlechtliche Differenzierung sehen möchte. Das hat mit "dicken Möpsen" nun wirklich nichts zu tun.

So etwas hätte mich auf jeden Fall eher angesprochen:
https://geekologie.com/2007/07/mit-designs-sleek-skintight-sp.php

Edit: Hier noch mehr Infos dazu:
https://www.nasa.gov/pdf/617047main_45s_building_future_spacesuit.pdf

Edit: Noch mehr:
https://www.dainese.com/de/de/technology-innovation/space-suits.html

Da frage ich mich vor allem, warum ein Sci-Fi-Spiel dann eher ein heutiges oder sogar altmodisches Raumanzug-Design verwendet, wenn es doch heute schon ganz klar in eine weniger klobige und beweglichere Richtung geht.

Es wirkte halt so, wie darüber berichtet wurde. Wenn das nicht so ist, beruhigt mich das wieder etwas.

 

Naja Gothic 1 ist ja auch eine Gefängnis Kolonie.

 

Das ist inwiefern relevant?

 

Würde, zumindest im 1. Teil die niederige Frauenquote erklären

 

Dort werden Straffällige zur Erzförderung eingesperrt. Als Buddler/Schürfer besteht dein Alltag daraus den halben Tag in einer der Minen mit einer Spitzhacke nach Erz zu schürfen.
Ich glaub in einer im Mittelalter geprägten Fantasy Welt ist es irgendwie selbst erklärend das zumindest deswegen im Minental Keine Frauen sind.

 

In einer Fantasy Welt ist nix selbsterklärend.

 

Genau. Es ist ein fiktives Szenario und daher stellt sich eher die Frage, warum sich das Studio für genau so ein Szenario entschieden hat, in dem es praktisch keine Frauen gibt. Das sagt doch etwas über das Studio aus und in meinen Augen eben nichts Gutes.

 

Für Gothic 1 ist es durchaus Nachvollziehbar das es dort kaum Frauen gibt (siehe Post von Makekith). Dadurch wird die Kritik insgesamt ja nicht weniger valide.