Diskussion über Religion - kann Glaube heute noch sinnstiftend sein?

Die Stelle heißt aber:

Nicht wer reich ist, kommt also nicht ins Reich Gottes, sondern wer auf seinen Reichtum vertraut, statt auf Gott.

Im Kontext der damaligen Zeit mögen Altruismus und Reichtum in der Tat auch seltener gewesen sein...

Dann gibts ja noch die Gruppen, die zwei Erlösungswege aufmachen: den himmlischen (144.000) und den irdischen. Was auch immer davon zu halten ist. Da bin ich mir noch nicht sicher. Stimmt die Theorie der zwei Erlösungswege, wäre ggf. nur einer schwer erreichbarer als der andere. Aber womöglich ist diese duale Sichtweise falsch.

 

google oder Wissen?

 

Die Bibelstelle? Reinkopiert. Ich lerne nur Liedtexte auswendig

 

Ja, und in Vers 25 steht genau das, was der Captain gesagt hat und als geflügeltes Wort verwendet wird. Der Kontext ist allerdings anscheinend (auch mir) weniger bekannt.

 

mehr so insgesamt.. Kontext.. und die Sache mit den 2 Wegen..

 

Da gibts diverse Interpretationen. ZB die, dass das "Nadelöhr" eine enge Gasse war wo ein Kamel schwer durchkommt. Oder die, dass ein Übersetzungsfehler wegen der Wortähnlichkeit von "Kamel" und "Seil" passiert sei.
Letztlich wollte Jesus wohl nur ausdrücken, dass Reichtum zwischen einem selbst und Gott stehen kann. Wie andere Dinge auch.
Seine Meinung von den Reichen der damaligen Zeit, war vielleicht auch nicht sehr hoch. Wer weiß.

Ich befasse mich halt mit solchen Dingen bzw. bin damit aufgewachsen.

 

Ich finde die abrahamistische Mythologie sehr spannend; ihre Entwicklung, ihren Einfluss. Man kann dazu stehen wie man will, aber solche Dinge faszinieren mich eben. So wie die Edda, oder Homer auch. Man kann das tun, auch ohne zu glauben - wie ich.

Btw: Mein Nickname ist biblisch inspiriert.

Ja, da hat es eindeutig seine Wurzeln, auch wenn viele Calvinisten sich erstaunlicherweise eben nicht in dieser Tradition sehen und die Prosperity Gospel als häretisch ablehnen. Ich finde, dass sie da nur die Quadratur des Kreises versuchen.

Welche, von der Forschung, inzwischen allgemein negiert wird.

Auch da ist die Beweislage recht dünn, aber zumindest war es ein ehrlicher Fehler.

Ja, das ist die Lesart, die man gerne vorrausschickt, damit man sich nicht all zu schlecht beim Geld anhäufen fühlt. (aka Gottesglauben vs. Message) Aber selbst der größte Atheist weiß, dass wenn eine Botschaft kontinuierlich durch das NT schallt, es die ist, dass Reichtum nicht von ihm gewollt ist. Von Lukas 16:12, über Mt 6:19, und vor allem Mt 19:20 ist die Nachricht klar: Jesus ist durch und durch, dass was wir heutzutage als links verorten würden. (Ganz davon abgesehen, dass er selber geschnorrt hat.)

 

Da würde ich doch sehr widersprechen. Nicht "Links" im heutigen Sinne zumindest sondern einfach in der Dualität "Volk/Herrscher" auf der Seite des Volkes.

Hindernisse für das "Himmelreich" gibt es letztendlich viele. Es ist möglich sie zu überwinden, wenn auch manchmal schwerer, manchmal leichter.

 

Wie gesagt: Wenn sich das NT zumindest auf eines einigen kann, dann die Ablehnung von übermäßigem Vermögen und Besitz. Dass seine Aussagen da ins Abstrakte gezogen, und ins spirituelle verordnet werden (anstatt sich mit dem auseinanderzusetzen was er tatsächlich sagt), ist angesichts der verschiedenen Gleichnisse, durchaus möglich...aber nicht immer sonderlich sinnvoll und in diesem Fall schon gar nicht.

Zudem haben ja meist diesselben Leute dann plötzlich kein Problem damit, das wieder fallen zu lassen, wenn es z.b. um das Gleichnis von den Arbeitern am Weinberg geht. Das ist dann wörtlich zu verstehen, und gilt als Beispiel für den Jesus der dem Kapitalismus fröhnt.

 

Für mich ist eine der Punkte, die Jesus immer und immer wieder anspricht, sehr einfach: teilt und helft, gebt eure Besitztümer allenfalls auf um anderen zu helfen. Das ist sehr wohl "links", wie es sich heute gestaltet.

 

Das ist erstmal nur "wohltätig". Eine nicht institutionalisierte Form der Nächstenliebe. Das hat nichts mit "Links" zu tun. Im Gegenteil. Links ist ja der Spruch beliebt, dass Wohltätigkeit "das Ersaufen des Rechts im Mistloch der Gnade" sei.

 

Nach heutiger (nicht immer richtigen) Definition ist "Links" = sozial, "Mitte" = Wirtschaft, gemässigt und "Rechts" = konservativ. Sehr vereinfacht gesprochen. Man könnte es komplett übertreiben und behaupten, Jesus sei eine Mischung zwischen Sozialist und Kommunist gewesen. Aber "wohltätig" ist nicht das richtige Wort für jemand, der keine Besitztümer hatte, weil er alles gab.

Wohltätigkeit auch Benefiz ist das Wirken Einzelner oder von Organisationen zu Gunsten Bedürftiger durch „milde Gaben“
Jesus gab mehr als nur "milde Gaben". Er opferte sogar sein Leben für das Gemeinwohl.


PS: und ich bin nicht einmal gläubiger Christ...

 

Für mich sind die Ereignisse um die Bergpredigt mit der Speisung der 5000 der Beweis das Jesus im Grunde Kommunismus predigt. Da sind 5000 hungrige Leute und nur wenige haben Verpflegung mitgebracht. Jesus sagt zu seinen Jüngern sie sollen denen, die sich was mitgebracht haben, ihre Verpflegung abnehmen und unter allen aufteilen. Danach sagt er es sollen die Reste eingesammelt werden und es kommen 12(?) Körbe mit Resten zusammen. Für mich ist das ein Gleichnis dafür, das wenn der Staat denen die genug haben alles abnimmt und unter der Bevölkerung verteilt, alle mehr davon haben werden, also wie ein bedingsloses Grundeinkommen.

 

Unzulässig vereinfacht würde ich sagen. Diese Begriffe lassen sich keineswegs auf die damalige Gesellschaft übertragen. Und schon alleine weil die Kommunisten/Sozialisten die Religion ablehnten, wäre Jesus keiner von denen geworden. Von den unzähligen Opfern zu schweigen.

Er war sicher revolutionär, aber auch nicht dogmatisch. Man sollte ja noch dem Kaiser geben, was des Kaisers ist. Es ging ihm noch um weltliche Politik, sondern grade um die Vorbereitung auf das nach der Welt kommende.

 

Mit solchen Mehrungswundern wäre das mit der DDR vielleicht was geworden

Es ist gänzlich absurd zu überlegen, was Jeus heute für eine politische Einstellung hätte. Sicher wohl keine, die so viele Menschen auf dem Gewissen hat. Es ging ihm um ganz andere Dinge als Politik.

 

Hm, nein. Erstens spricht der Gottesohn nicht von einfacher Wohltätigkeit, Seine Botschaft ist schon sehr viel mehr als das. Zweitens, bezieht sich der Spruch über die Wohltätigkeit mWn. eher darauf, dass sozial schwächere nicht in die Rolle des Bittstellers gedrängt werden sollten, die von dem Wohlwollen sozial stärkerer (vulgo Gnade) abhängig sind. Eine andere Interpretation wäre auch seltsam - denn warum sollten gerade Linke generelle Wohltätigkeit sonst ablehnen?

Und was die Wohltätigkeit ansonst so betrifft, hat der Gute auch noch etwas parat, nämlich Lukas 21.
(und ich wäre lange noch nicht fertig )

Sagte ich ja: Gottesglauben vor Botschaft. Spiritualismus vor dem Gesagtem. Wie das übrigens zu Ende gedacht aussieht, haben wir an Mutter Theresa gesehen: Seelenheil war ihr wichtiger, als der soziale Gedanke an sich.

Wirklich? Wenn ich so wieder die Kapitel überfliege, dann dürfte Ihm schon etwas klar gewesen sein, das heute auch noch gilt: Es ist fast unmöglich unpolitisch zu sein, und die soziale Frage war Ihm mithin einer der wichtigsten. Jaja, Gottesreich verkünden und so, aber der springende Punkt war Ihm, das der Unterschied Reich / Arm ein sehr wesentlicher Bestandteil Seiner Lehre war. Da kannst du machen was du willst.

Wäre Jesus also Kommunist gewesen? Nun in einem hast du zumindest nicht unrecht: Der Mann kannte den Begriff noch nicht, und Ihm kontempräre Sichtweisen überstülpen zu wollen, ist so eine Sache für sich, und da wäre ich vorsichtig. Aber wenn ich die schiere Masse daran, wie Er damit umgeht sehe, würde ich Ihn sicher nicht auf Seiten der oberen 1 % sehen.

 

Das ist ein Aspekt von so vielen. Ich sehe ihn nicht als bestimmend. Aber natürlich sprach er zu seinen Anhängern und die waren natürlich eher nicht die Oberklasse. Die Kernbotschaft ist: Gott zuerst. Noch vor Reichtum, noch vor der eigenen Familie, noch vor den Gesetzten der Tempel.

 

Und damit hast du zusammengefasst, was ich so schlimm finde. Der Glaube reduziert auf Devotismus, losgelöst vom großen gesamten Kontext. Es ist jetzt nicht direkt unwahr, es gibt Stellen, die unterstützen wie wichtig der Glaube ist, (Mat. 10:37 oioioi) aber dem gegenüber steht z.B. 1. Joh 4:20. (und eigentlich auch überhaupt alles was ich in den letzten Stunden gepostet habe. )

Letztendlich ist Exegese immer eine Sache für sich, aber in Summe finde ich das mehr dafür spricht, diesen sozialen Inhalt zu leben, als einfach nur zu glauben. Oder wie es mal jemand aus der Kirche treffend gesagt hat: "Mir ist ein barmherziger Atheist lieber, als ein devoter Menschenfeind.*"



*Nein legal ist kein Menschenfeind, fangt gar nicht erst an!

 

Jesus gibt durchaus auch Handlungsempfehlungen vor, die einem die Aufnahme bei Gott erleichtern sollen. Seien Botschaften wirken politisch, aber das ist nicht ihr primärer Zweck.

Er zeigt, was der gradeste Weg zur Erlösung ist. Und dass man dazu nicht die menschengemachten Regeln des Tempels braucht. Er stellt Gott an die erste Stelle.

Beides war damals schon ein starkes Stück für diejenigen die sich als Vermittler zwischen den Menschen und Gott sahen. Aber Provokation war eben ein Nebeneffekt seiner Lehre. In der Kernbotschaft war er schon sehr fokussiert.

 

Ich glaube, man kann gar nicht anders als Jesus politisch zu verstehen. Ich habe lange Zeit seine bloße Existenz schon bezweifelt, aber das scheint ja mehr oder weniger Konsens zu sein, dass es ihn tatsächlich gegeben hat. Auf mich wirkt Jesus durchaus revolutionär, wenn nicht gar aufwieglerisch/aufständisch. Er hat sich gezielt an die Armen und Abgehängten gewandt, und sie hinter sich versammelt, und ihnen Versprechungen gemacht, so wie das Revolutionäre eben machen. Jetzt kommt etwas Spekulation: Ich glaube, dass der historische Jesus sich zwar durchaus als Prophet sah und eine religiöse Botschaft hatte, aber vor allem ging es ihm darum, sich gegen die Herrschaft durch die Römer zu wehren (durch zivilen Widerstand), und natürlich war er damit auch mit den jüdischen Machthabern in Konflikt, die mit den Römern kollaborierten. "Gott zuerst!" als Kernbotschaft passt da auch gut ins Bild, weil dadurch mittelbar der Herrschaftsanspruch und die Deutungshoheit der jüdischen Oberen in Frage gestellt wird, die ja mit den Römern zusammenarbeiteten. "Hört nicht auf die! Hört auf Gott!". Ereignisse wie die Tempelverwüstung passen da auch ins Bild. Jesus hat sich mit den Rabbis angelegt.

So kann man sich zumindest gut erklären, warum die Römer ihn hinrichten wollten und die jüdischen Machthaber ihn auslieferten. Ein einfacher Wanderprediger wäre, auch mit einer gewissen Gefolgschaft, nicht relevant oder gefährlich genug gewesen. "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist." interpretiere ich auch nicht als eine Legitimierung der römischen Herrschaft, sondern eher als ein "Was interessiert uns römisches Geld?".

 

Wenn er politisch gewirkt hat, war das aber eben ein Nebeneffekt seiner Lehre. Er hat ja auch Gewalt abgelehnt.

An ehesten vielleicht wie Gandhi. Nur aber ohne konkrete politische Forderungen. Er hat halt sein eigenes Ding gemacht. Seine eigenen Gesetze. Vielleicht war er am ehesten Anarchist wobei er ja wenige Regeln aufgestellt hat.

 

Ich sag mal so: Nicht jede Zeile klingt danach, als hätte Jesus Gewalt abgelehnt, siehe Mühlstein-Zitat, Feuer-und-Schwert-Zitat. Aber vielleicht war ihm auch einfach klar, dass es auch bei einem zivilen Widerstand zu Unruhen kommen würde, dass das eine notwendige Folge seines Wirkens wäre.

Ich vermute, er hat einfach die Römer zutiefst abgelehnt, so wie es viele damals taten. Vielen Menschen ging es schlecht, und die Schuld dafür sahen die Leute vermutlich bei der Besetzung durch die Römer - vielleicht auch zu Recht. Er wusste aber auch, dass er, wenn er einen gewaltsamen Konflikt vom Zaun brechen würde, er diesen niemals gewinnen könnte. Daher der zivile Widerstand.

 

Der Mühlstein ist ja ein Gleichniss und kein Aufruf zur Gewalt. Das Feuer ist ein Symbol und das Schwert ein Übersetzungsfehler

 

Das mit dem Übersetzungsfehler ist mir neu, hast du da ne Info, wie es dazu kam? Interessiert mich ehrlich.

Für sowas hätte ich manchmal gerne eine Zeitmaschine. Auch als Atheist interessiert mich, wer dieser Jesus wirklich war und was ihn antrieb.

 

Der entsprechende Begriff im Aramäischen kann eher mit "Streit" oder "Zwist" übersetzt werden. Dann passt er auch zum Rest der Predigt, dort geht es darum, dass seine Lehre einen Riss auch innerhalb von Familien auslösen wird.

Solche Übersetzungsfehler gibt es wahrscheinlich häufig. Der Satz mit Petrus und dem Fels, auf dem Jesus seine Kirche bauen will, ist zB vermutlich fatal falsch übersetzt worden. Eigentlich sagt nicht Jesus das zu Petrus, sondern im Original von Matthäus richtet Gott dieses Wort an Jesus(!). Somit wäre die Legitimität des Papstes quasi nicht vorhanden.

 

Er hat sich mit den Pharisäern angelegt .

 

Unsere heutige Bibel hat leider unzählige Übersetzungsfehler, egal in welcher Sprache. Beispielsweise gab es früher als Maximalzahl die "Tausend". Wollte man etwas als "unendlich" deklarieren, schrieb man also "Tausend" oder von "mehrere Tausend". Ausserdem, aber hier bin ich unsicher, sind einige Bibeln auf Übersetzungen von Übersetzungen aufgebaut. Viele Wörter verwenden wir heute einfach anders, sie sind ausgestorben und/oder wir benutzen ein anderes Wort dafür. Einfachstes Beispiel unserer Zeit: "Geil". Ist man nun sexuell angeheizt, oder findet man etwas einfach toll? Bis vor den 80ern/90ern war hier die Definition jeweils klar, da gab es nur eine.

Wer sich an seine Kindheit erinnert, der erinnert sich vielleicht auch noch an das Spiel, in welchem man in einem grossen Kreis sass und jeweils vom Sitznachbarn einen längeren Satz zugeflüstert bekam. Diesen längeren Satz musste man dem anderen Sitznachbarn weitergeben. Sobald der Kreis abgeschlossen war, entsprach der Satz meistens nicht mehr dem, was der erste des Kreises ursprünglich sagte.

 

Das Spiel heißt "Stille Post".

Auch der Name des Herrn "Jehova" wurde ja in der Übersetzung oft in "HERR" geändert. Das führt an mindestens einer Stelle in der deutschen Übersetzung dazu, dass da zB steht "da dein Name Herr HERR ist...".

 

Was ein gutes Beispiel ist wie sich dann die verschiedenen Richtungen im Glauben untereinander streiten, wer die "richtige" Religion habe. Die Zeugen Jehovas haben ja beispielsweise ihre eigene Bibel, in welcher eben "Jehova" anstatt "Herr" verwendet wird. Und vermutlich noch andere Übersetzungsunterschiede haben.

Alleine, dass es eine "Zürcher", eine "neue Genfer Übersetzung" und was weiss ich nicht alles für Bibelversionen gibt. Habe es nur kurz gegoogelt, ein gutes Beispiel zu diesem Dilemma scheint man hier nachlesen zu können: https://www.die-bibel.de/bibeln/bib...ng/deutsche-bibeluebersetzungen-im-vergleich/

"Unsere Information zu 35 deutschen Bibeln..."

 

Ich hab hier eine Studienbibel die sowas dann sich angibt. Mit Wörterbüchern. Für sowas praktisch.

 

Ich habe als Hausnachbarn einen strenggläubigen Freikirchler der Chrischona-Gemeinde, der mich immer mal wieder "bekehren" will. Wir liefern uns dann muntere freundschaftliche Wortgefechte und entdecken neue Deutungen in der Bibel. Dieser hat ein grosses Studienbuch als Begleitwerkzeug zur Bibel, inkl. vieler Bilder, Beschreibungen und eben, wie man Passagen deutete und übersetzte. War für mich, der generell an der Geschichte interessiert ist, sehr spannend. Und da sieht man erst einmal wie schwer es sein musste, die ursprünglich weitergegebenen Worte in die heutige Version zu übertragen.

Kurz gesagt: unsere heutige Bibel ist nicht korrekt. Inhaltlich mag sie als Gesamtwerk passen, also was die Grundaussage betrifft. Doch viele der Sätze sind mit grosser Wahrscheinlichkeit falsch übersetzt worden, irgendwann im Verlauf der vielen Übersetzungen. Und dann nochmals. Wer wirklich auf der Bibel den eigenen Glauben aufbauen will, sollte also der Grundeinstellung des Geschriebenem folgen, aber niemals den einzelnen Wörtern vertrauen.


PS: ausserdem bekomme ich immer mal wieder Besuch einer wunderschönen Zeugin Jehovas, die mit einem französischen Akzent spricht und zum Verlieben ist. Da noch den Nachbarn dazu holen und ich erlebe die besten Wortgefechte

 

Hm? Also zumindest beim NT sollte es keine Kette von Übersetzungen geben. Das wird aus dem Altgriechischen in die heutigen Sprachen übersetzt, ohne Umweg über's Lateinische. Beim AT is es etwas komplizierter.

 

Bei der Bibel gehe ich immer vom Gesamtwerk aus. Ich habe das Buch nur etwa dreimal gelesen, aber nicht studiert

 

Naja, die erste "Gesamtausgabe" in einer Sprache war in altgriechisch. Aber das AT ist im Original natürlich nicht in Altgriechisch gehalten.

Heutige Übersetzungen gehen von der altgriechischen Version aus. Es ist nicht so, dass man die englische Übersetzung einer chinesischen Übersetzung einer russischen Übersetzung einer lateinischen Übersetzung des altgriechischen Originals in Deutsche Übersetzt.

 

Jesus hat aber kein Altgriechisch gesprochen. Da ging sicher auch viel verloren und das lässt sich im Sinnzusammenhang heute teilweise rekonstruieren.

 

Welchen genau: Es gab da einige, die das Prädikat Messiah zu dieser Zeit verdient hätten. Mal abgesehen von der Tatsache, dass viele Geschichten über Jesus nur Kopien vorangegangener Geschichten in der Bibel sind.

 

Soweit ich mich erinnere, sind bereits die ersten Pergamente eine Übersetzung gewesen. Und in den Pergamenten wiederum ist eine MÜNDLICHE Überlieferung aufgeschrieben. Ich verweise dabei erneut auf das Spiel "Stille Post". Also ist bereits das altgriechische Testament mindestens schon zweimal "übersetzt" worden.

Ausserdem, was ändert dies an meiner Aussage "glaubt gerne an das Gesamtwerk, aber nicht an die einzelnen Wörter/Sätze"?

 

Eben. Zumal ja der gleiche Satz in den Evangelien ganz anders übersetzt wird.

Bei Matthäus ist Jesus eben gekommen um das Schwert zu bringen und bei Lukas heißt es "Zwietracht".

Aber auch die Bedeutung solcher Begriffe für sie damalige Zeit ist relevant. Selbst wenn Matthäus richtig liegt und der Begriff "Schwert" fiel: das war damals ein geflügeltes Wort für Zwist und Streit. Even nicht unbedingt in der "schlagt euch tot"-Variante, sondern auch als Familienstreit.

Man muss alles im Gesamtkontext sehen und auch beachten, dass Jesus eben in Gleichnissen redet, deren Sinn verstanden werden muss, bei denen man sich aber von der Wortwahl lösen sollte.

 

Was wir dabei nebenbei komplett ausblenden sind mögliche Fälschungen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass einige der historischen Pergamente Fälschungen sind, um einen zu der Zeit lebenden reichen Händler oder Sammler, der gerne ein "Original" besessen hätte, zu betrügen. Ist mir nur gerade durch den Kopf geschossen.

Das wären dann also immer noch historisch wichtige Dokumente aus der damaligen Zeit, aber weder das "Original", noch inhaltlich möglicherweise richtig. Sondern eine Komplettfälschung. Welche wir aber heute als solche nicht erkennen, da wir von dem absolutem "Original" ausgehen. Das es dann in die aktuelle Bibel schaffte. Haben wir ja auch immer mal wieder in der Kunstwelt.


Erinnern wir uns beispielsweise an die Hitler-Tagebücher...