Deutschland - Politik- und Wahlsammelthread (Nächste Wahl: Europawahl am 09.06.2024)

Was keine Erklärung der Position ist.

 

Tue ich nicht. Ich warte gespannt auf deinen Input Dass wir nach einigen Beiträgen über die FDP reden, egal welches Thema mit mir vorher diskutiert wurde, bin ich gewohnt. Da mache ich bald ne Challenge draus.

 

Ich weiß nicht was damals der Gedanke dahinter war. So tief stecke ich in der Parteiengeschichte nicht drin. Ist für mich auch wenig relevant. Nach dem Krieg gab es halt noch viele Nazis, eben auch in der FDP. Die dürften inzwischen alle tot sein.

 

Verena Hartmann Hat rechtsextreme Strömungen in der afd bemerkt

Facebook-Post: "Der Flügel will die AfD voll und ganz übernehmen" – Verena Hartmann begründet Austritt https://www.stern.de/politik/deutsc...ustritt-aus-der-afd-auf-facebook-9110504.html

 

Das wird sich zeigen. Der Zuspruch von rechts-außen in den sozialen Netzwerken - sowohl Facebook als auch Twitter bis hin zu den Kommentarspalten - ist jedenfalls riesig, und die Verschiebung des gesamten Diskurses (weg vom Holocaust, hin zu Migration) wird von der Union unwidersprochen hingenommen. Insofern: alles richtig gemacht.

 

Gute Analyse von Natascha Strobl. Spitzenpolitiker sind Kommunikationsprofis, da ist kein Wort unbedacht gewählt - gerade dann nicht, wenn es nicht im Interview herausblubbert, sondern sorgsam formuliert auf Twitter landet.

https://twitter.com/Natascha_Strobl/status/1221888550775459845

Schauen wir uns den Tweet von Merz einmal an. Was mir als Erstes ins Auge springt ist, dass Auschwitz den „muslimischen Antisemitismus“ rahmt, schon optisch. Hashtag Auschwitz muslimischer Antisemitismus Hashtag We remember. Das ist perfide. Das ist wortwörtlich Framing.

Er leitet uns also gedanklich zu Auschwitz und wir haben sofort die Bilder im Kopf. Die Rampe, die Gaskammer, die Gleise, all die menschlich kaum zu erfassende Grausamkeit. Dann wirft er Muslime in die Debatte. Und dann leitet er uns wieder zu Auschwitz. Was macht das?

Es verknüpft Auschwitz mit Muslimen. Und damit lenkt es von den Schuldigen weg. Es suggeriert, dass ein „neues Auschwitz“ oder „etwas wie Auschwitz“ von „Muslimen“ ausgehen würde u das eine reale Möglichkeit u Gefahr ist. „Muslime“ stehen in der Tradition der Täter von Auschwitz

Da steht auch einfach „muslimisch“, nichtmal „politischer Islam“ oder irgendein anderer Code, sondern es wirft die Tradition von Auschwitz einfach allen Muslimen vor. Einzig die Zäsur 2015/16 darf nicht fehlen. Am Tag des Gedenkens der Befreiung von Auschwitz.

Er erwähnt „rechts“ auch. Es gibt eine rhetorische Regel in der politischen Kommunikation, die besagt, dass alles vor dem „aber“ hinfällig ist. „Das tut mir sehr leid, aber ich war sehr aufgebracht“ heißt, dass es einem nicht leid tut. Und genauso lese ich auch das „rechts“

„Nationalsozialismus“ oder „Deutschland“ kommen nicht einmal vor. Die historischen Täter bleiben ungenannt. Von ihrer (ungebrochenen wie gebrochenen) Tradition im Hier und Jetzt wird schlicht abgelenkt. Sie wird neu zugeteilt auf eine marginalisierte gesellschaftliche Gruppe.

Eine Gruppe, die ohnehin quasi niemand mag und die unter rhetorischem Dauerbeschuss ist. Mit diesem rhetorischen Kniff sind sie keine Opfer, sondern werden zu Tätern. Wer mag sich schon für die einsetzen, die gerne ein neues Auschwitz hätten?

Gleichzeitig nimmt es die, die wirklich ein neues Auschwitz wollen und ihre geistigen wie politischen Vorarbeiter_innen völlig aus d Diskussion. Als gäbe es keine Gefahr von der extremen Rechten. Als hätte diese keine Vernichtungs- u Reinheitsfantasien. Als würde die nicht morden

Als wäre Halle nie passiert.

Ich bin wirklich erschrocken über die sprachliche Erosion. Ob wirklich aus Überzeugung oder aus Kalkül, weil sich politisches Kleingeld damit schlagen lässt tut nichts zur Sache. Es ist unwürdig. Es lenkt ab und weg von den Tätern und ihren politischen Nachkommen.

 

Der Deutschlandfunk hatte das im Podcast aber auch zentral als Thema - diskutiert mit zwei Juden. Stehen die auch im Verdacht am rechten Rand zu fischen? Manche Vorwürfe sind einfach unnötig.

 

Ich sehe halt die Tendenz den Holocaust als abgeschlossenes Kapitel betrachten zu wollen, das nichts und mit nichts heute etwas zu tun hat. Wie im Glaskasten betrachtet man ihn ab und an, aber man verknüpft nichts im aktuellen Geschehen damit. Dabei würde "aus der Geschichte lernen" ja grade bedeuten, diese Verknüpfung zu ziehen. Und die kann man eben zur heutigen neuen Rechten inkl. AfD ziehen, zum "Alltagsantisemitismus" in der Bevölkerung und in den übrigen Parteien, aber eben auch zum muslimisch geprägtem Antisemitismus.

Ob man das dann in eine Reihe stellen muss oder auch einen Aspekt isoliert ansprechen darf. Ob das am Holocaust-Gedenktag sein muss. Ob man vorsichtiger formulieren muss: Darüber kann man von mir aus geteilter Meinung sein.

 

Die Taktik von Strauß, sich auf Blut und Boden und Antikommunismus zu konzentrieren während Wehrsportgruppen munter Party machen, hat dazu geführt dass es beim ersten Anzeichen von Nachsicht gegenüber dem Feind (die Kredite an die DDR) ein Schisma gab. Kleiner Einschub, bei diesem Schisma sind bei weitem nicht alle Anhänger dieser Ideologien ausgetreten, Waigel wollte 89 erstmal die polnische Westgrenze diskutieren und Kohl hat sogar mit einer militärischen Annektion gedroht, bis ihn die Westalliierten zurückgepfiffen haben.

Einschub Ende, die Reaktion auf dieses Schisma war genau jenes Aufschaukeln das ich beschrieben habe: Die Union hat immer radikalere Positionen übernommen, die Rechtsextremen fühlten sich damit bestätigt und haben sich wiederum weiter radikalisiert und immer offener agiert, bis schließlich deutschlandweit Häuser brannten. Selbst da hat die Union nicht mal kurz pausiert und überlegt, ob sie wirklich in diese Richtung weitergehen wollten, sondern hat die Anliegen der besorgten Mörder ernstgenommen und das Grundrecht auf Asyl faktisch abgeschafft.

Dass die Repulibkaner zu einer Kleinpartei zerbröselt sind lag nicht an dieser Poltik, ganz im Gegenteil. Die Republikaner wurden durch die für radikale Parteien typischen internen Konflikte zerrissen und dann von der Geschichte überrollt, als Kohl zum Messias des nationalistischen Taumels wurde.

...und dann sind da noch die längerfristen Folgen für die Politik in Deutschland. Die endemischen und fest etablierten rechtsextremen Strukturen in Ostdeutschland sind ein Erbe dieser Politik. Fast alle Personen, die in der AfD als noch rechtsextremer als der Durchschnitt herausstehen, gehören zu der Generation die sich damals radikalisiert hat.

Egal ob man Menschlichkeit, Machtkalkül oder andere Kriterien anlegt, die Politik hat nicht funktioniert. Es war ein Desaster, dessen Konsequenzen noch heute nachwirken.

 

Das wäre mir neu. Auf was genau beziehst du dich?

Die REP hat doch bis auf wenige Ausnahmen nie Land gesehen. Am ehesten noch in BW. Da sind sie zweimal in den Landtag eingezogen. Aber sonst?

Die Union hat halt schon immer Stimmen am rechten Rand gebunden gehabt. Jetzt kriegt man sie natürlich nicht so leicht zurück, wie man sie verloren hat. Falls man das in Gänze überhaupt möchte. Aber die Alternative ist halt die Alternative, denn die Wähler verschwinden ja nicht.

 

Ich habe dir meinen Input gegeben: Antisemitische Vorurteile sind in der FDP genau so verbreitet wie bei der Linken (OK, ein Prozentpunkt Unterschied), ohne dass es vergleichbare Diskussionen wie zwischen Anti-Imps und Anti-Ds geben würde. Die FDP hat wie die Grünen Verbrechern politischen Einfluss gegeben, mit dem sie Straffreiheit für ihre Verbrechen fordern konnten, ohne dass es eine Aufarbeitung wie bei den Grünen gab.

Aber bitte, wenn du unbedingt noch einen Diskussionsanstoß brauchst: Warum ist das so?

Natürlich. Wer sich dagegen wehrt, vom Gedenken an die deutschen Taten und die fortwährende Bedrohung durch die geistigen Erben der Täter mit "ja aber die Ausländer!!" abzulenken, will damit eigentlich den Holocaust als abgeschlossenes Kapitel betrachten. Immer wenn man denkt es ginge nicht mehr lächerlicher...

 

Bei der Linken gibt es offenbar mehr Prominenz die sich dazu äußert. Als bei der FDP Möllemann ein Thema war, war es dort ja auch prominenter im Bewusstsein.

 

Das war kein Vorwurf an irgendjemanden hier. Es ist aber was anderes den Holocaust für sich zu betrachten, oder ihn in einen Gesamtzusammenhang auch mit heute zu stellen.

 

Es ist schon kurios, mit welcher sprachlichen Gewichtung Merz das in seinem Tweet tut. Aber sicher alles Zufall - "Zwinkersmiley", wie Martin Sonnenborn schreiben würde.

 

Man sollte aufpassen, das nicht zu sehr zu vermischen. Der Holocaust ist ein singuläres Ereignis, das auch so behandelt werden muss.

Das mit "Alltagsantisemitismus" zu vermengen, der teilweise vllt noch nicht einmal auf Rassismus basiert, sondern auch auf anderen Faktoren basiert, ist gefährlich. Es verharmlost die Ereignisse und entlastet auch in gewisser Weise ("andere machen das ja auch oder sind viel schlimmer") - selbst wenn es eigentlich "gut gemeint" ist. Va. der Antiseminitismus von Ausländern muss gesondert betrachtet werden.

Das kann und sollte man alles diskutieren, aber bitte nicht am Holocaust-Gedenktag. An diesem geht es um die deutsche und jüdische Geschichte.

 

Über Merz Beitrag habe ich mich noch nicht im Detail gebeugt. Die Verknüpfung der beiden Hashtags könnte aber kritisch sein.

Und doch war der Holocaust ja nicht plötzlich da, sondern speiste sich aus dem vorhandenen Antisemitismus in der Bevölkerung. Und singulär ist er nur solange, wie er nicht nochmal passiert. Ich verstehe schon, dass man es mit der Kontextualisierung auch übertreiben kann und das Thema so verwässert wird. Bei Merz ist das - nach dem was ich da schon gesehen habe - sicher näher da dran als bei Amthor.
Das wäre das andere Extrem zum von mir erwähnten "Glaskasten".

Die israelische Luftwaffe fliegt nicht umsonst an Gedenktagen auch o
über ehemalige KZs. Die Botschaft ist eben: Mit uns die wieder. Das ist ein praktisches und wehrhaftes Gedenken, das mit auch gut gefällt, weil es weit vom "Glaskasten" entfernt ist und die heutige Relevanz zeigt.

 

Es ist nicht nur eine Übertreibung oder Verwässerung, es geht sogar Richtung Verharmlosung.

Der deutsche Antisemitismus, der zum Holocaust geführt hat, ist eben nicht dem Antisemitismus vieler Muslime vergleichbar. Er ist auch nicht mit dem Antisemitismus einiger Linker und Linksextremer vergleichbar. z.B. muss man da auch zwischen Abneigung gegenüber dem Staate Israel und dem generellen Hass auf Juden unterscheiden. Das wird alles viel zu oft durcheinandergeworfen.

Bei Merz und Amthor habe ich das Gefühl, dass sie mit ihren Äußerungen "entlasten" wollen. Das geht schon stark Richtung AfD: Endlich Schluss mit dem Schuldkult und mal die anderen in den Fokus rücken.

Dabei muss ein sinnvoller Umgang mit dem Holocaust keine Schuldgefühle auslösen. Wir haben daran keine Schuld. Wir haben nur die Verantwortung, ihn sinnvoll zu verarbeiten und es uns eben nicht zu leicht zu machen.

 

Gut, du weisst wahrscheinlich erstens nicht was Kohl mit seinem klassischen Shakedown ("Wenn Sie unsere Forderungen nicht erfüllen gibt es keinen Grenzvertrag, dann könnten in Zukunft schlimme Unfälle passieren...") gemeint hat, und zweitens weisst du ganz sicher, dass alle ngativen Interpretationen falsch sind

Ja, sobald es ums ums Geld ging. Seine politischen Äußerungen wurden weggelächelt und Antisemitismusvorwürfe empört zurückgewiesen, aber als Strafzahlungen wegen der Finanzierung seines Flugblatts im Raum standen wurde die Partei auf einmal wach.

Willst du diese Selbstkarrikatur der FDP wirklich als positives Beispiel anführen?

 

Ohje, wie konnte sie da nur reingeraten? ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Verena_Hartmann

--

Bin ja kein großer Twitter-Fan, aber den relativ neuen Account mag ich. Faszinierend, wie viele einzelne Tweets/Antworten des Accounts für ernst halten, weil die Schnappatmung einsetzt und man nichtmal den Namen komplett liest.
https://twitter.com/CDU_MdB

 

Tja, und dann heult Bombardier rum, wenn die Bahn plötzlich in SPanien und China Züge kauft^^

 

Das erzähl mal Nahles, Gabriel, Esken und Chebli

 

Hm. Ich weiß nicht ob es da eine sinnvolle Unterscheidung geben kann. Im Ausmaß ja: ob ich denke, dass Juden zu viel Macht hätten, oder ihnen das Menschsein anspreche, ist ein anderes Ausmaß. Aber ist es quasi eine komplett andere "Art" von Antisemitismus?

 

Vielen Dank. Das ist genau das was ich nicht ausformulieren konnte.

 

Oh Sergej/alexej/galahan/whatever ist wieder da...

 

Die Vorstellung, dass Kohl anfamg der 90er die Bundeswehr nach Polen hätte einmarschieren lassen, ist absurd.

Nein, das war die Antwort auf deine Frage weiter drüber. Du hattest nicht nach "positiven Beispielen" gefragt, sondern nach Gründen, warum der Linken heute Antisemitismus eher nachgesagt wird, als der FDP.

Solche Manöver machen das Diskutieren mit dir doch recht anstrengend. Aber ich werde mich dennoch bemühen zeitnah zu antworten.

 

https://twitter.com/DieLinke_HH/status/1222169670284988416?s=19

Sehr konsequent, muss schon sagen. Ein Lob für Die Linke in Hamburg.

Zu den Hintergründen siehe auch Klima-Thread.

Wobei sich "Tom R." ja nicht faschistisch geäußert hat, wie der Tweet suggerieren könnte, sondern einfach nur dumm.

 

Huch, bei den Rechten siehst du das irgendwie anders...

 

Auf die Gefahr hin genervt zu sein: Auf welche Aussage von mir beziehst du das und was genau sehe ich bei den Rechten angeblich anders?

 

Der letzte Absatz ist jetzt deine Einschätzung oder?

Ob das wirklich eine Dummheit war, wage ich mal zu bezweifeln. Die Konsequenzen, die die Linke da zieht, sind ja schon ziemlich drastisch, wenn dem so wäre.. Offenbar ist der Typ auch nach einem Gespräch ziemlich uneinsichtig. Gelöscht hat er seine "Dummheit" zumindest nicht.

 

Ja, ich denke er wollte sich keineswegs faschistisch äußern. Das suggeriert der Tweet aber ein bisschen. Die Erklärung auf FB ist aber ausführlicher. Twitter halt.

 

Nein?

 

Ich weiß, dass das Board manchmal herumzickt, aber würdest du bitte den Quote in dem Post richtigstellen? Es ist immer noch @legal der es gesagt hat, nicht ich.

Edit: Thx.

 

Also ich finde schon. Der Tweet beginnt mit

und dann geht es weiter mit

Wer nichts über die Hintergründe weiß, könnte schon den Eindruck gewinnen, dass "Tom R." den "antifaschistischen Grundkonsen" eben nicht "mitträgt".

 

Aha.....was war dann der Grund für die drastische Konsequenz der Partei?

Was steht anderes auf Facebook?

 

Braucht nur einen Blick auf die posts der letzten Tage. Du bist doch ein Demokrat, lass dich nicht von diesen Leuten instrumentalisieren.

 

Ich denke zwischen dem was Amthor gesagt hat und diesem Tweet liegen immernoch Welten.

 

Richtige Reaktion von die Linke. Dennoch stimmt es mich traurig, welch geballte Gewalt jetzt auf die „Dummheit“ eines 18-Jährigen einschlägt. Ist ja nicht so, als ob es mit solchen Reaktionen nicht schon einschlägige, negative Erfahrungen gäbe. Mir tut er gerade ernsthaft leid, äußerst dummer Post hin oder her.

 

Da steht es ausführlicher.

https://m.facebook.com/christiane.schneider.9883/posts/1596899097114472

Die Lesart der Linken geht so:
Tom R. setzt den Holocaust mit dem Klimawandel gleich. Das relativiert den Klimawandel. Das ist Faschismus.

Kann man machen und die Aussage war wie gesagt auch dumm, aber ich denke dennoch nicht, dass der junge Mann sich dezidiert faschistisch äußern wollte.

Die Konsequenz ist richtig, aber ich würde ihm nicht unterstellen den antifaschistischen Grundkonsens verlassen zu haben.

 

Einerseits ja. Andererseits ist er erwachsen und "Welpenschutz" ist halt auch out. Er hat die Gelegenheit zurück zu rudern und seine "Mea Culpa" zu machen leider verpasst.