Sammelthread: Bedeuten zusätzliche weibliche Spielfiguren zu viel Aufwand?

Die Statistiken sprechen hier aber eine andere Sprache, Frauen sind sehr wohl Gaming-Zielgruppe, und wenn ihnen ein Angebot gemacht wird stürzen sie sich auch gerne drauf. Nur muss dafür ein Angebot gemacht werden, sonst spielen sie halt weiter Fortnite und ein paar MMOs. Wenn ein Spiel von vornherein überhaupt keinen Anreiz liefert und nur so vor Testosteron tropft muss sich Frau nicht für die Rettung ihres Geschlechts hinein stürzen um irgendwas zu beweisen, kann es aber trotzdem bedauerlich finden daß ihr kein besseres Angebot gemacht wird. Und ich bin mir sicher, wenn Du auf einen Schlag alle weiblichen Spieler von Fortnite wegnimmst wird sich das sehr schmerzlich bemerkbar machen.
Stellt sich auch die Frage wie viel mehr Spielerinnen Multiplayer-Shooter vielleicht noch hätten wenn sie nicht ständig ihr Geschlecht verheimlichen müssten um im Chat/Teamspeak nicht eine Massenpanik auszulösen.

Was Battlefield angeht ist die Diskussion da eine vollkommen andere, hier hätte EA sich einfach was besseres einfallen lassen können - man muss nicht Geschichte umschreiben oder sonstwie die männlichen Spieler vor den Kopf stoßen, wenn man einfach darauf achtet daß die Inklusion von Frauen nicht einer Agenda folgt und auf Teufel komm raus, sondern immersiv/kreativ eingesetzt wird. Das Beispiel der Sowjetarmee wurde ja genug genannt.

 

Könntest du diese Statistiken bitte verlinken? Weil genau das habe ich in meinem Eingangspost geschrieben, dass es mich eigentlich ziemlich interessieren würde, wenn die GS da mal aktuelle Daten sammelt und veröffentlicht.

Letztlich sagst du damit, dass es einen unbedienten Wachstumsmarkt gibt, der jetzt schon ein Umsatzvolumen in Höhe einer dreistelligen Millionensumme (AAA-Segment) hat, der von der internationalen Spieleindustrie komplett übersehen wird. Nicht, dass ich es nicht für möglich halte, aber wenn dem so ist, hast du gerade eine riesen Marktlücke entdeckt, in der man mächtig Geld verdienen kann.

Da würde ich mich dann doch gern noch genauer über die Zahlen informieren, bevor ich morgen mit dem Schreiben eines Businessplans anfange und Geldgeber/Partner suche. Daher wären die Statistiken sehr nett.

 

Fang doch einfach mal hier an (oder auch "let me google that for you"):

https://en.wikipedia.org/wiki/Women_and_video_games

Edit: Und Fortnite 2018 (da wir von Shootern sprechen):

https://www.statista.com/statistics/865625/fortnite-players-gender/

 

Danke dir, sehr interessant. Den zweiten Link kann ich Mangels Account nicht nutzen. Dennoch danke!

Was ich aber aus dem Wiki Artikel rauslesen konnte war:
1. Mist, die Idee mit den "frauenfreundlichen" Spielen hatten schon andere.
2. Bei meinen Gamingvorlieben bin ich eher eine Frau als ein Mann. Ich werd verrückt...
3. Die Genre-Preference Tabelle ist sehr interessant. Könnte mir gut vorstellen, dass in dieser Verteilung viele Entscheidungen von Entwicklern begründet liegen. Denn im Grunde sind es nur sehr wenige Genre, in denen Frauen tatsächlich dominant oder zumindest signifikant vertreten sind.
4. Das Ursache-Wirkung Prinzip müsste man mal genau hinterfragen. Wenn man über die Jahrzehnte zurück geht, scheint es wohl so zu sein, dass Mädchen früher eben nicht so sehr mit dem Thema Computer in Berührung gekommen sind, wie Jungs. Zumindest nicht in derselben Intensität. Es wurde wohl auch von den Eltern und der Gesellschaft was anderes erwartet. In der Folge waren die Berührungsängste mit dem Thema größer. Weniger Mädchen kamen in die IT und in den Bereich der Spielentwicklung. Wodurch sie heute wenig Einfluss auf die Themen haben. Deckt sich auch genau mit meinen persönlichen Erfahrungen. Hier kommen dann wieder Firmen zum Tragen, wie die unter 1. angesprochenen. Die scheinen aber nicht so den Massenerfolg zu haben. Zumindest habe ich davon noch nie gehört. Vielleicht wäre also ein Weg, dass die Eltern ihren Töchtern mal ne XBox, PS oder nen PC mit dem nächsten Horizon Zero Dawn etc. hinstellen, anstatt ein Schminkset oder Barbies Ponyhof.

Insgesamt erklärt das aber schon sehr stark, warum Entwickler so entscheiden, wie sie entscheiden. Daher bleib ich dabei, der Weg kann nicht sein, anderen die eigenen Vorstellungen aufzuzwingen. Was im Übrigen nie der richtige Weg sein kann. Stattdessen sollten begeisterte Zockerinnen ihren Weg in die Gamingbranche finden, um dort ihre Vorstellungen von Spielen umzusetzen. Diese Spiele wiederum motivieren die nächste Generation denselben Weg einzuschlagen und dann vielleicht schon bedeutend mehr Mädels. Wenn ich mir anschaue, wie viele Mädchen irgendwelchen "Influencerinnen" und Modepüppchen nacheifern, da könnten doch mal paar Idole in der Gaming Branche auch nicht schaden. Zwar nehmen die ja sogar auf der männlichen Seite ab, aber wir hatten unsere Will Wrights, Peter Molyneuxs, John Carmacks & Romeros und wie sie alle hießen.

Ich bin mal gespannt, wie viele Mädchen in den nächsten 5-15 Jahren ihren Weg über Minecraft oder Fortnite in die Gamesbranche finden. Weil eines muss man auch mal sagen, keiner hindert die Mädels daran, die Moddingszene für Spiele aufzumischen oder die Hörsäle der Unis im Studiengang Informatik oder etwaige Game Design Studiengänge zu fluten. Groß bekannt ist mir da aber nichts. Mädels sehe ich beim Modding sehr stark vertreten, wenns um Klamotten, Haare und ähnliches bei Sims geht. Aber sobald es technischer wird, hast i.d.R. Jungs vor dir.

 

+Selbstzensur, bevor sich wieder jemand unnötig angegriffen fühlt+

^^ Habt nen schönen Tag und werdet BITTE ETWAS *GECHILLTER* ;-)

 

K.A. Warum da beim Direktlink ein Popup ist, ich hab's ergoogelt und konnte die Satistik sehen. Es sind 27,7%.

Was sich an der Genre-Präferenz meiner Meinung nach am ehesten herauslesen lässt ist daß ein Genre für Frauen dann interessant wird, wenn ihnen ein Angebot gemacht wird - das Genre selbst spielt kaum eine Rolle. Beispiel Shooter eben, statistisch totale Männerdomäne, aber ein Fortnite ist dann plötzlich ein Ausreisser. Ähnliches lässt sich sicher von Overwatch und Co. berichten, während ein DayZ eher uninteressant ist. Ein Borderlands ist auch um Welten interessanter als mechanisch ähnliche, aber auf Männer zugeschnittene Looter-Shooter. Daß Bioware-Spiele einen sehr starken Frauenanteil haben überrascht mich zwar nicht, die 48% von Dragon Age allerdings hätte selbst ich nicht erwartet. Nicht zu vergessen daß es inzwischen wohl zum Kanon gehört daß FemShep in Mass Effect die bessere Wahl ist.
Was ich auch für mich persönlich feststelle - Die Interessen der weiblichen Spielerschaft spiegeln meine Präferenzen eigentlich ziemlich gut wieder. Ich spiele gern weibliche Charaktere, lege aber auch viel wert auf Story und Atmosphäre, und langweile mich in Spielen wie Tarkov zu Tode. Und ich habe einige Spiele sausen lassen, weil mich der Run-of-the-mill "Soldier guy" inzwischen grandios ankotzt und ich mich nicht im Geringsten mit denen identifizieren kann. Ausnahmen gibt es, charismatische Protagonisten wie einen Geralt of Rivia zum Beispiel... aber siehe an, auf einmal sind da ja auch schon wieder weibliche Spieler mit derselben Meinung.

Ich habe aus Deinen vergangenen Posts den Eindruck wir sind in der ähnlichen Altersklasse. Ja, heute ist nicht vergleichbar mit Gaming Anfang der 90er, ich kannte zu Schulzeiten auch kein einziges IT- oder Gaminaffines Mädchen. Heute allerdings schon. Da hat sich viel verändert, vor allem auch daß es eben in der Gesellschaft angekommen ist daß man Kinder nicht so strikt in Geschlechterrollen pressen sollte sondern sie einfach frei entscheiden lassen. Im Berufsleben sieht das ganz ähnlich aus, ich kenne viele Frauen die sich heute für klassische Männerberufe entscheiden, gerade im Handwerksbereich. Und eben gerne zocken. Ihnen werden aber noch genug Steine in den Weg gelegt, und ganz genau das ist eben auch ein Problem des Gamings - wenn alle ewiggestrig davon faseln daß Shooter nichts für Mädchen sind und nicht einmal eine einladende Geste machen, warum sollte sich ein Mädel das denn auch antun. Und solange kleine Jungs immer noch ausrasten sobal im Chat eine weibliche Stimme ertönt und das Spiel in einer Sexismus/Mobbingorgie endet würde ich als Frau auch sofort die Maus an die Wand knallen und zurück zu meinem Singleplayer Mass Effect kehren. Oder einem freundlicheren Multiplayerspiel mit höherem Frauenanteil.

Siehe oben... warum hatte ich das jetzt als Extraquote abgetrennt? Ach so... Frauenanteil in der Gamingbranche: Groß, aber gerne übersehen da selten "Director", wie halt so überall. Und daß der Mangel von Frauen in Führungspositionen allein Schuld der Frauen sein soll, die sich nicht genug Mühe geben, wäre in jeder anderen Diskussion schon in der Luft zerrissen worden. Wir sind auf jeden Fall schon jetzt knietief in diesem Umbruch und das ist auch ganz super so, bis das bei russischen Entwicklern ankommt kann natürlich noch ein paar Jahrzehnte dauern (nein, ich hab keine Vorurteile... ). Ganz zuerst sollte man diue, die dabei sind, schon mal machen lassen.

Was das Aufzwingen der eigenen Vorstellungen angeht, wieder die Kritik am ranhängen der Diskussion um weibliche Charaktere an die alte Diskussion um Tarkov. Wie gesagt, lass die Tarkov-Macher ihr Ding machen, wenn Entwickler diese Mentalität haben und eine Zielgruppe, die nicht das geringste Verständnis für weibliche Spieler hat, dann sollen sie nach ihrer Facon glücklich werden.
Der Rest ist eine Frage von guten Autoren. Battlefield 5 war auch meiner Meinung nach das ideale Beispiel wie man's nicht machen sollte, und auch mit den Ellenbogen eine Agenda reinhauen ist mir zuwider - weil es eben selten gutes Storytelling ist und dadurch massiv ärgert. Gute Autoren mit Talent hauen dagegen tolle weibliche Charaktere raus die einfach so perfekt ins Setting passen.

Doch, leider hindern Männer und alte Vorstellungen sie noch zu oft daran. Das ist einfach Realität und hat nichts mit SJW-Propaganda und weissen Rittern zu tun. Wenn es um Machtspiele und Schlüsselpositionen (oder auch Ego und Narzismus) geht sind Männer den Frauen doch noch um einiges voraus, weshalb die wenigen Frauen in Führungspositionen meistens ähnlich bissig sind wie ihre männlichen Pendants, da sie deren Spiel zu spielen gelernt haben.
Aber Dein letzter Satz zum Modding, es wird Dich überraschen wie viele gefeierte Mods von Frauen gemacht werden, oft ohne daß dem allgemeinen Publikum bekannt ist daß es Frauen sind. Einige Beispiele... der beste Adult Mod den ich je gespielt habe stammt von einer Frau, ein Mod für Neverwinter Nights - d.h. eine komplette Story-Kampagne. Einige der beliebtesten Skyrim und Fallout-Mods stammen von Frauen, ich sag nur Caliente, oder zur Zeit schlagen gerade die Mods und Animationen von Toounx Wellen.

 

Die Begründung mag vielleicht etwas unglücklich verlaufen sein (erst nix sagen, dann den zu hohen Aufwand nennen), aber ich sehe bei solchen Spielen/Settings auch keinen dringenden Bedarf an weiblichen Avataren. Da könnten sie so viele Gründe finden und haben die gefühlt unglaubwürdigste herausgesucht. Ich habe den Eindruck, sie haben sich darüber gar keine Gedanken gemacht und wurden nun wie so oft bei solchen Debatten überrumpelt.

 

Ganz ehrlich hier geht es doch nicht um Sexismus. Ich glaube denen dass sie das aus Gemütlichkeit nicht gemacht haben. Aber das ist dann auch ein Punkt den man kritisieren kann. Das sollte für jeden ein deutliches Warnsignal sein. Wir reden hier nicht über ein AAA Rollenspiel mit hoch aufwendigen Animationen und trotzdem wird schon bei der Charaktererstellung gespart. Bei solchen Entwicklern wäre ich sehr vorsichtig, denn wer da anfängt zu sparen der wird für sein Spiel vielleicht später auch nur noch Das machen was wirklich notwendig ist. Das sieht ganz danach aus als wäre das ganze Spiel schon sehr früh als "Kuh die gemolken werden soll" designed worden. Dafür spricht auch das Genre des Spiels. Wenn dann Montag morgen der Marketing Typ des Publishers reinkommt und sagt: "Leute, die Art von Spielen spielen sowieso fast nur Männer" dann kann ich mir gut vorstellen dass man dann einfach mal Gewinnmaximierung betreibt.
Eines zeigt das jedenfalls deutlich: Weniger Arbeitsaufwand / Kosten kommt bei diesem Entwicklerteam noch vor Immersion. Das kann einem jetzt auch egal sein, aber dann will ich in einem halben Jahr auch keinen hier weinen sehen wie wenig sich um das Spiel gekümmert wird.

 

Publisher? Welcher Publisher? Das Spiel wird derzeit über eine eigene Vertriebsplattform (Shop) verkauft.
BSG ist sein eigener Publisher. Da steht also nicht EA oder Ubisoft mit Millionen und einem Terminplan dahinter.
Von Gewinnmaximierung kann bei einem Spiel welches sich noch in der Entwicklung befindet auch nicht die Rede sein? Wir wissen nicht was von den geplanten Features noch ins fertige Spiel findet. Wir wissen auch nicht ob sie nicht doch die Ressourcen freimachen können um noch weibliche Avatare ins Spiel zu bringen.

Zum Thema Immersion. Ja es gab und gibt Frauen unter Waffen in Kriegen und Konflikten. In dem von BSG beschriebenen Lore gibt es auch Frauen (Therapist ist weiblich, es gibt bei der TerraGroup Frauen). Allerdings haben eben weder USEC noch Bear in ihrer Söldnertruppe Frauen in kämpfenden Einheiten. Wie viele weibliche Söldner gibt es denn so da draußen bei der echten Wagner Group oder Academi (ex. Blackwater)? Sölnerinnen in der realen Welt sind eher selten.
Was mich wundert, bei Battlefield musste ich kürzlich die umgekehrte Diskussion führen. Da wollten mir alle erklären warum Frauen in einem Weltkriegshooter nicht ok sind obwohl in Russland und Frankreich durchaus vorkamen.

 

Es ist vielsagend, wenn man so ein Thema vollkommen unnötigerweise mal wieder zum Sexismus heraufkünstelt, um dann die Kommentarfunktion abzuschalten und sich die Meinungen dazu nicht durchlesen zu müssen.

Wie selbst schon richtig festgestellt in dem Artikel, geht es doch nicht darum, dass Frauen aufwändiger zu modellieren wären als Männer oder irgendjemand keine weiblichen Charaktere im Spiel haben möchte. Sondern es geht natürlich darum, dass insbesondere ein Indie-Studio wie das von Tarkov mit begrenzten Resourcen hier doppelt so viel Zeit reinstecken müsste für etwas, was spieltechnisch komplett irrelevant ist, d.h. quasi nur ein "Skin". Warum man dem Studio nun deshalb mit dem Thema auf die Nerven gehen muss, entzieht sich meinem Verständnis.

Mal abgesehen davon, dass es auch vollkommen in Ordnung ist, wenn ein Entwickler keine Frauen oder keine Männer oder keine Kinder oder keine Hunde und Katzen in ein Spiel einbaut.

 

Mir ist das wichtigste die Story, die Atmosphäre, die Charaktere, deren Dialoge & Entwicklung und die Dynamiken zwischen den Charakteren. Das Geschlecht muss einfach dazu passen. So wie Witcher bspw. aufgebaut ist, hätte ein weiblicher Charakter nicht gepasst für mein Empfinden. Glaub die Lore gibt das ja nicht mal her. Auf der anderen Seite in Horizon Zero Dawn wars perfekt. Da hätte ich nicht als Junge/Mann spielen wollen, weil die Story nicht darauf ausgelegt war. Da hätte man zu viel ändern müssen, um das passend zu machen. Dann wäre es aber nicht mehr das Spiel gewesen, was mir so gut gefallen hat. Aus dem Grund halte ich von diesem sturen "jedes Spiel muss das Geschlecht wählen lassen" nichts. Das mag bei Shootern wie DayZ oder Tarkov funktionieren oder bei MMORPGs. Aber bei einem Storyspiel erwarte ich schon, dass sich da Autoren etwas überlegt haben. Das sollte dann bitte nicht so generisch sein, dass ich alles und jeden beliebig in Sachen Geschlecht, Rasse usw. durchwechseln kann. Dadurch verliert ein Spiel einfach mehr, als es durch die Wahlmöglichkeit gewinnt. Da denke ich dann schon, wenn ich Aloy aus Horizon spielen kann, dann sollte eine Frau auch den Hexer Geralt spielen können.

Darüber hinaus sollte der Charakter auch passen. Jemand hier hat geschrieben, dass aus Modellierungs- und Animationssicht eine Frau kein Mann mit Brüsten ist. Dasselbe gilt auch für den Charakter in meinen Augen. Was ich hasse sind diese "Mannsweiber". Damit meine ich nicht das Äußere, sondern weibliche Charaktere mit im Grunde männlichen Eigenschaften. Sieht man auch oft in Filmen, ungefähr jede Rolle von Michelle Rodriguez ist so aufgebaut. Vielleicht wären an dieser Stelle Frauen mal gefragt, gute weibliche Protagonistinnen oder auch Antagonistinnen zu entwerfen. Wie schon gesagt, Aloy aus Horizon fand ich super. Auch Yennefer aus Witcher hat das für mich gut transportiert. Die hat ihr Ding gemacht, aber ich hatte nie das Gefühl, ich würd da mit einem zur Frau gewordenen Mann reden. An der Stelle kann ich als Mann dann sagen, wenn das schlecht gemacht ist, stößt mir das in der Geschlechterwahrnehmung übel auf, was mir wiederum Charakterzeichnung, -interaktion und letztlich die Story verhagelt.

Ich bin kein Freund von der Suche nach Schuldigen oder Schuldzuweisungen. Das bringt nichts. Am Ende, nach langem Gerede, findet man dann den vermeintlich Schuldigen und stellt im selben Moment fest, dass einen das auch kein Stück weiterbringt. Mir gehts nicht um Schuld, sondern darum, dass Frauen einfach mal das Zepter in die Hand nehmen und wenn sie sich für Spiele, IT usw. interessieren, ihren Karriereweg entsprechend einschlagen. Damit schaffen sie Veränderung in ihrem Sinne von innen heraus. Das ist in jedem Fall besser als der Versuch von außen was aufzuzwingen. Letzteres schafft immer Fronten und das bedeutet min. zwei Parteien, die gegeneinander kämpfen. Das führt zu nichts, außer zu Ablehnung.

Ich bin ein Mann und hab mit diesen Machtspielchen auch nichts am Hut. Deshalb werde ich nie in derartige Führungsetagen aufsteigen. Das hat mit Mann/Frau höchstens indirekt was zu tun. Wir haben uns eine Berufswelt geschaffen, in der man nur als Narzisst wirklich weiter kommt. Wenn das Fehlen größerer Frauenanteile in den entsprechenden Etagen, wo man diese negative Eigenschaft bis zur Perfektion benötigt, bedeutet, dass Frauen einfach die Empathie nicht verlernt haben, sehe ich das eigentlich nicht als Nachteil an. Ja, Frauen werden weniger Einfluss haben, aber das hat der mit Abstand größte Teil der Männer auch.
Allerdings bin ich durchaus der Meinung, dass sich Einflussnahme auch einfach über Masse lösen lässt. Dazu benötigt man aber wieder entsprechend viele Frauen, die in die passenden Berufsgruppen gehen.
Eines darf man auch nicht vergessen, das Thema Gleichberechtigung ist ja noch nicht so alt. Die ersten Frauenbewegungen waren wann? Mitte/Ende des 19.Jahrhunderts? Aber richtig Fahrt hat das eigentlich erst in der letzten Generation, den 68ern, aufgenommen. Ebenso wie einige andere Bewegungen. Es dauert eben einfach ein paar Generationen, bis die Folgen im Großen sichtbar werden. Wichtig ist, dass sich Frauen auch mal trauen und in die sogenannten Männerdomänen vordringen. Womit ich wieder beim Thema von oben bin. Studium/Ausbildung/Quereinstieg steht allen offen. Und wenn die Modderszene ja scheinbar doch schon so viele technisch versierte Frauen hervorbringt, dann mal die nächsten 5-15 Jahre abwarten.

 

Ich kann die Beweggründe warum ein Entwickler keine weiblichen Figuren erstellt nicht genau eruieren. Vielleicht sind es Kosten oder der Kosten/Nutzungsfaktor, vielleicht etwas ganz anderes. Vielleicht ist es latenter bzw. unbewusster Sexismus (das wäre für die meisten wohl die einfachste Antwort), vielleicht aber auch nicht. Eventuell ist es von Studio zu Studio, Genre zu Genre und Auslegung des jeweiligen Spiels verschieden. Warum ist Lara Croft weiblich? Warum ist Nathan Drake männlich? Warum ist
Aloy aus Horizon Zero Dawn weiblich? Warum ist der Master Chief männlich? Wenn ich wollte könnte ich jeden Charakter anzweifeln.

Fakt ist jedenfalls eines: Die Spielelandschaft ist nach wie vor von männlichen Protagonisten geprägt, dass ist unverkennbar. Es bricht zwar immer weiter auf, gut so, doch aktuell haben wir immer noch vorrangig männliche Videospielhelden. Ich Spiele deshalb persönlich gerne weibliche Charaktere. Weil das Motto mit dem Identifizieren der Spielfigur ist eher Humbug. Ich kann mich weder mit der Archäologin Lara Croft identifizieren, noch mit dem krassen Doom Slayer. Ich kenne Frauen die spielen ohne sich Gedanken zu machen Halo und ich kenne Männer die spielen ohne sich Gedanken zu machen Tomb Raider. Ein cooler Charakter ist ein cooler Charakter.

Die grundlegende Frage wann und warum eine weibliche Figur erstellt oder nicht erstellt wird ist aber trotzdem schwierig zu beantworten. Gerade deshalb versucht Elena Schulz dem auf den Grund zu gehen. Ich könnte mir vorstellen dass der Grund für diesen Umstand recht divers ausfällt und keine Schwarz/Weiß-Antwort dabei herauskommt.

 

Wie die Hobbyemanzen sich hier über das Thema auslassen. Es gab mal Zeiten, da wurden Spiele einfach gespielt und genossen und nicht nahezu jedes Mal als politisches Streitthema genutzt. Außer es stand ein neuer Shooter an, dann kamen plötzlich die moralbewussten Volksvertreter und wollten zum Wohle der Allgemeinheit die bösen Killerspiele verbieten.

 

dann bin ich der Meinung das Thema hat sich erledigt.

 

Das ist doch nur ein Symptom. Die Frage, die sich vorher stellt, ist, warum man überhaupt die Entwicklung von weiblichen Models und Animationen als optional betrachtet, während männliche selbstverständlich und obligatorisch sind. Wie gesagt, es geht nicht um Lara Croft und Nathan Drake, sondern um Multiplayer-Spiele wie eben Escape from Tarkov.

Ich kaufe es ja nicht. Und mit gleichwertigem Angebot meine ich ein Angebot, das ein Gleichgewicht der Geschlechter besitzt, also insgesamt gleiche viele Spiele auf dem Markt, in denen man eine Frau spielen, wie Spiele, in denen man einen Mann spielen kann, natürlich auch betrachtet nach Genre, also z.B. kompetitiver Multiplayer-Shooter.

Dann war dir das wohl einfach noch nicht klar. Muss man sich halt gezielt mit beschäftigen. Videospiele wurden vor dem Crash (wie auch eindrücklich in den beiden Werbespots gezeigt) gleichermaßen für Mädchen beworben. Offenbar hat man Videospiele nicht als etwas angesehen, das irgendwie geschlechtsspezifisch wäre. Warum auch? Es ist körperlich nicht anstrengend und es handelt sich um Freizeitspaß, also nichts, was man selbst nach damaligen Vorstellungen als ungeeignet für Mädchen angesehen hätte. Bloß nach dem Crash fokussierte man sich dann auf eine männliche Zielgruppe. Zitat Wikipedia: "While video games and advertising were initially gender-neutral, advertising began to narrow its focus to young boys as a target market following the video game crash of 1983." (https://en.wikipedia.org/wiki/Women_and_video_games) Im Grunde gar nicht auszumalen, wie anders die ganze Gaming-Branche und -Community heute aussähe, wenn es diese Entwicklung nicht gegeben hätte. Ich finde das auch erschreckend, weil es nicht mal einfach nur die lückenlose Fortsetzung patriarchaler Vorstellungen ist, sondern ja zunächst tatsächlich in Ordnung war.

Der Grund dafür ist leicht erklärt. Es geht mal wieder darum, dass Videospiele nicht für Mädchen, sondern für Jungen beworben wurden. Es war ein Jungshobby und Mädchen und Jungen grenzen sich da ziemlich klar voneinander ab, so wie Jungs eben auch nicht mit Puppen spielen. Schuld sind also nicht die Mädchen, sondern die Geschlechterrollen, die diesen zur Verfügung standen. Und das betrifft auch nicht nur Kinder und Jugendliche. Schau dir doch mal an, wie heute Gender-Marketing funktioniert. Produkte gewinnen nachweislich an Appeal für eine Zielgruppe, umso spezifischer diese für sie gemacht zu sein scheinen. Wenn du also ein Spielzeug gezielt für Jungen bewirbst, dann spricht das Jungen noch mehr an, während es Mädchen abschreckt. Man sieht aber daran, dass immer mehr Frauen auch Videospiele spielen (und ich spreche hier von sog. Core-Games), dass das nicht wirklich eine Frage des Geschlechts ist, ob man Videospiele mag, sondern wie man an diese herangeführt wird. Ein großer Teil der Mitglieder eines reinen Frauen-Discord-Servers spielt kompetitive Spiele wie League Legends, Rainbow Six Siege und CS:GO. Durch mehr Frauen in der Gaming-Community werden auch mehr Frauen angelockt. Und natürlich trägt auch dazu bei, dass die Branche Frauen immer mehr berücksichtigt. Das hätte aber auch von Anfang an so sein können. Und dieser Prozess befindet sich eben immer noch längst nicht da, wo er sein könnte. Das ist der Missstand, um den es geht.

Was ist das denn für ein Blödsinn? Auch hier ist wieder etwas Geschichtswissen gefragt. Der Job als Programmierer galt damals schlichtweg als Frauenjob und war dementsprechend auch wenig bezahlt. Es wurde als einfacher Job angesehen, quasi verwandt mit dem Schreibmaschinenschreiben einer Sekretärin (ohne Scheiß). Männliche Programmierer wollten dann nicht mehr, dass ihr Job als Frauenjob angesehen wurde und so wandelte sich das Bild und so auch der Anreiz für Frauen, diesen Job zu machen, auf aktives Bestreben von Männern, auch was die gezielte Einstellung als Programmierer anging. Kurz gesagt: Frauen wurden also zunächst nur als Programmiererinnen eingestellt, weil man den Job für simpel hielt. Später ekelte man quasi gezielt Frauen raus, um den Job zu einem Männerjob zu machen. No bullshit. Einfach mal googeln, wenn das zu unglaublich erscheint.

Das Problem ist also immer dasselbe: Das man Frauen entweder nicht haben wollte oder ihnen die Fähigkeiten nicht zutraute. Das ist ja heute in der Gaming-Community nicht anders. Ständig werden Frauen auf ihr Geschlecht reduziert. Sie suchten nur Aufmerksamkeit unter Männern und sie könnten gar nicht so gut spielen wie Männer. Es ist nach wie vor der gleiche Scheiß. Und woher das kommt, das habe ich dir gerade erklärt.

Diese Aussage lese ich ständig. Es wird immer unterstellt, die "empörten SJWs" wären eh keine Gamer und würden einfach nur das Medium kaputtmachen wollen ohne es zu verstehen. Darüber kann ich dann als Gamerin, die gerne und oft Shooter und Action-Spiele spielt, nur mit den Augen rollen.

Es geht ja wie schon zigfach erwähnt gar nicht primär um solche Spiele. Um diese geht es erst dann, wenn man z.B. feststellen muss, dass ein bestimmtes Studio ausschließlich männliche Protagonisten liefert und sich da gar keine Diversität erkennen lässt. Da muss man dann schon ein gewisses Mindset unterstellen, bei dem Frauen entweder als irrelevant gesehen werden oder eben direkt Frauenfeindlichkeit besteht. Es geht bei meiner Betrachtung immer ums große Ganze, nie nur um ein einziges Spiel im luftleeren Raum. Es geht um gesellschaftliche Missstände, die sich u.a. in Videospielen und der dazugehörigen Branche und Community manifestieren. Wer hier lediglich einen "Lars Croft" unsinnig fände, hat entweder das Problem nicht verstanden oder will davon ablenken.

Meinen wir dasselbe Spiel? Ich finde meinen weiblichen Avatar in GTA Online eigentlich recht feminin (zugegeben: hat etwas gedauert, die optimale Mischung im Editor hinzubekommen, damit ich das Gesicht okay fand), hinzu kommt, dass man sogar einen femininen Gang auswählen kann und in den Klamottenläden habe ich wohl die meiste Zeit im Spiel verbracht. Finde die Auswahl da eigentlich nicht zu klein. Was GTA Online angeht, finde ich das also ziemlich gut. Leider hab ich damit auch die Story finanziert, für die ich bei dem Männer-Trio eigentlich keinen Cent ausgegeben hätte. RDR 2 werde ich mir auch wohl noch holen, wenn das noch etwas ausgereifter ist, aber dann auch rein für den Online-Modus.

Wenn du schon so tief gräbst, dann solltest du auch sehen, dass das meine ganz persönliche Sache ist und ich die öffentliche Bewertung eines Spiels von anderen Kriterien abhängig mache, z.B. ob die Firma nur Spiele mit männlichen Protagonisten macht.

 

Genau. Und dieses Angebot fehlte eben und so hat sich Gaming als Männerdomäne entwickelt. Dass Frauen bevorzugt Match-3 oder Sims spielen, liegt vor allem daran, dass da eben schon dieses Angebot gemacht wurde. Aber ich kenne genug Frauen, die harte Militär-Shooter mögen. Genau wie bei der "Killerspiel"-Debatte lässt eben das Spiel keine Rückschlüsse auf den Spieler zu. Es gibt natürlich Tendenzen und Häufungen, aber am Ende gibt es eben auch viele Frauen, die brutale Shooter mögen. Bloß sind das auch die Genres, die eben allen anderen folgen, weil sie am wenigsten "angeboten" werden.

Könnte ich stehen lassen, wenn man das Spiel im luftleeren Raum betrachtete. Aber es geht ja um mehr dabei. Es geht eben um die Branche und die Community. Es geht darum, dass sich Strukturen verändern. Vielleicht, und das schrieb ich hier glaube ich auch bereits, trifft die Tarkov-Macher auch gar keine Schuld. Vielleicht sind die Gründe für die fehlenden weiblichen Charaktere ganz harmlos. Aber sie sind eben auch Akteure in einem gesellschaftlichen Raum und haben somit auch, besonders bei der Twitch-Popularität, eine gewisse Verantwortung, ein gutes Beispiel abzugeben und eben nicht den Eindruck zu vermitteln, als sei jetzt wieder Zeit, zurück in die 1990er zu gehen. Alles, was jemand öffentlich tut, hat eine Signalwirkung. Und welche Wirkung dieses Signal letztlich hat, hängt vor allem auch von der Reaktion darauf ab, ob das abgenickt wird oder ob das kritisiert wird. Die Debatte über das Thema ist wichtig, nicht unbedingt dieses eine konkrete Spiel.

Also ich sehe vor allem auch Kritik und Protest als Weg, Veränderungen zu bewirken. Aus keinem anderen Grund beteilige ich mich bevorzugt bei diesen feministischen Themen. Und auch, wenn ich sicherlich nur die wenigsten Diskussionsteilnehmer (die nicht bereits meine Meinung teilen) von etwas überzeugen kann, so ist auch meine Meinung letztlich ein demokratischer Beitrag, wenn die Branche das Feedback der Community nutzt, um Entscheidungen zu treffen, wie sie in Zukunft Spiele entwickeln möchte.

 

Das haben die Magazine ja auch mit der Zeit begriffen und stellen mehr Frauen ein, die dann wiederum andere Schwerpunkte (wie im Artikel von Elena) setzen. Ich nehme mir gelegentlich auch die Zeit für so ein Feedback, adressiere es dann aber eher direkt.

Was die Forendiskussionen betrifft ist mein Eindruck, dass sie in der Regel Selbstvergewisserungen und Trockenübungen sind, da ein Gros der Teilnehmer sich lange schon gegenüber dissonanten Erfahrungen immunisiert hat. Das gilt für eminent politische Foren noch viel mehr. Da musste ich diese Immunisierung auch bei vielen Leuten feststellen, die quasi "auf meine Seite" standen. Zu selten wird mit geprüften Quellen diskutiert, zu wenig Offenheit und Empathie. Meiner Erfahrung nach verstärkt diese fortgesetzte Selbstvergewisserung sogar noch die dahinterstehende Neigung zum stereotypen Denken. Daher dann die Blasen, in denen die Leute am Ende leben, trotzdem sie laufend am "diskutieren" sind. Es feht an Neigung zur Nachdenklichkeit und zum Zweifel (an den eigenen Positionen). Kein Zufall, dass die dann auch wieder von einer bestimmten Klientel gehegt wird, die das eben qua familiärem oder Bildungshintergrund eingeübt hat.

Protest halte ich aber in jedem Fall für den Weg, um Veränderungen zu bewirken. Am Beispiel Sarkeesian konnte man gut sehen, wie nötig der ist sowie wer interessierte Kritik übte und wer nur am Ausagieren seiner Vorurteile interessiert war. Über dieses Fallbeispiel müsste man mal eine Doku für die Medienpädagogik drehen.

 

Ich habe mir jetzt die letzten Seiten dieses Themas durchgelesen und habe den Eindruck, dass dies für alle Teilnehmer in der Diskussion gilt. Was du hier beschreibst, trifft meinem Empfinden nach ziemlich genau auf dich zu. Keine Empathie, stereortypes Denken, komplette Immunisierung gegen Argumente, die nicht der eigenen Ideologie entsprechen, und das selektive zitieren von ungeprüften Quellen. In der eigenen Blase kommt das gut an, aber wenn man sich dann in einem allgemeineren Umfeld bewegt, kommt der Schock und man mauert sich in seinen liebgewonnenen, Sicherheit verheißenden Wagenburgen ein. So wird es nicht gelingen Verständnis für die eigenen Positionen zu schaffen. Manchmal täte allen Beteiligten ein bisschen Abstand nehmen und Selbstreflektion gut...

 

@Joss: Letztlich ist der Gegenwind gegen die Kritik, z.B. zu wenig weibliche Protagonistinnen zu haben oder Frauen sexualisiert darzustellen, ja auch deswegen so stark, weil die Leute eben befürchten, dass ihnen ihre männlichen Protagonisten oder die bevorzugte Darstellung von Frauen weggenommen wird dadurch. Es wird so, ich nenne es mal leidenschaftlich, darüber diskutiert, weil jeder da entweder seine optimale Spielewelt vermisst oder sie bedroht sieht. Die Beteiligten haben entweder etwas zu gewinnen oder zu verlieren. Und der Gewinn der einen wird von den anderen als Niederlage erlebt. Am Ende muss halt die Frage geklärt werden, wem hier eher entsprochen werden sollte und was insgesamt fairer ist. Es kann in meinen Augen keine Lösung geben, mit der wirklich jeder zufriedenzustellen wäre. Da müssen aufgrund der historisch bedingten Ungerechtigkeit jetzt Veränderungen folgen, die sich erst mal ungerecht anfühlen könnten für diejenigen, auf die der Markt bisher ausschließlich zugeschnitten war. Dieses Zugeständnis wollen offenbar einige nicht machen.

Es ist quasi so: Ein Junge und ein Mädchen bekommen insgesamt zehn Äpfel. Der Junge bekommt acht Äpfel, das Mädchen zwei. Weil sich die beiden aber durch eine Trennwand nicht sehen können, scheint die Situation in Ordnung zu sein. Der Junge freut sich über seine acht Äpfel, das Mädchen über seine zwei. Nun ändert sich die Situation und die Trennwand verschwindet. Das Mädchen spielt nun im selben Raum wie der Junge. Da sieht es, dass der Junge viel mehr Äpfel hat. Es fordert, dass der Junge ihm drei Äpfel abgeben soll. Der weigert sich aber, weil er seine Situation als normal empfindet und diese sich nicht verschlechtern soll. Er empfindet es als ungerecht, wenn ihm jetzt etwas weggenommen werden soll. Die Situation haben wir heute. Wir sind dabei, festzustellen, dass Gaming noch immer kein Raum ist, der für Frauen gleichermaßen fair gestaltet ist. Will man also Frauen gleichermaßen berücksichtigen, wandert der Fokus automatisch etwas von den Männern weg. Ich schätze, dass so eine Entwicklung von manchen dann als Ungerechtigkeit und Bevorzugung von Frauen erlebt wird (ähnlich wie die Frauenquote), weil der Bezugspunkt der frühere Zustand ist, anstatt insgesamt zu hinterfragen, ob die Situation überhaupt jemals so in Ordnung war.

PS: Und um mal bei diesem Beispiel zu bleiben - man kann eben nicht einfach dem Mädchen noch sechs Äpfel dazu geben, sodass beide acht Äpfel haben. Dazu ist gerade der AAA-Markt nicht in der Lage, jetzt auch noch Spiele "nur für Frauen" im gleichen Umfang zu machen. Zumal es ja auch blödsinnig ist, bei Shootern, Action-Spielen, Rollenspielen und Co. nun etwas speziell für Frauen zu deklarieren. Sind die dann nur für Frauen, weil man weibliche Spielfiguren hat? Ist ja Quatsch. Eigentlich müssen die Spiele nur inklusiver werden, was eben heißt, dass das volle Volumen an neuen Spielen gleichermaßen Frauen und Männer berücksichtigt. Das kann darin bestehen, dass Spiele mit festem Story-Charakter annähernd ein 50:50-Verhältnis beim Geschlecht der Protagonisten haben, oder es kann darin bestehen, eben das Geschlecht wählbar zu machen.

 

Ich sehe das nicht als Missstand, da ist ganz einfach eine Entwicklung. Die Spieleindustrie wurde durch Männer etabliert, die die Spiele programmiert haben und schließlich haben sie zum großen Teil auch für Männer entwickelt (2015 waren 15% der Spieleprogrammierer Frauen https://www.gamedesigning.org/gaming/made-by-women/). Ich finde es überhaupt nicht verwerflich, dass Männer eher Spiele entwickeln, die "für Männer gedacht sind" (heißt nicht, dass Frauen nicht auch Spaß daran haben können).
Wenn nun langsam immer mehr Frauen in dem Gebiet tätig sind und auch mehr spielen, dann ist es auch ganz normal, dass es langsam mehr entsprechende Inhalte gibt. Dass das allerdings von jetzt auf gleich, sofort, schon immer so hätte sein müssen, ist nicht der Fall und auch kein Hinweis auf Geringschätzung der Frau.

Das wurde schon oft genug erwähnt, wenn "das Spiel für die Frau" so eine Marktlücke wäre, würden Firmen diese ganz schnell besetzen. Und angenommen, ich habe als Firma nur Ressourcen für die Ausrichtung auf ein Geschlecht, dann wähle ich selbstverständlich die Männer, wenn die Wahrscheinlichkeit gegeben ist, damit mehr Geld zu machen als andersrum.

 

https://www.youtube.com/watch?v=UQ-P7702xms
Also King Art hat einen Menschen weiblichen Geschlechts bei sich im Team,jeder kann sich die Videos ansehen,nachzählen und Prüfen,in welchen Videos Frauen vorkommen.

 

Das ist in meinen Augen aber auch eine sehr spezifische Perzeption, so gut sie auch das beschreibt, was hier in den Köpfen mancher vorgehen mag. Für viele Menschen ist es unvorstellbar, dass sie nicht sofort ihre Äpfel aufteilen, weil es von einem schlechten Benehmen zeugen würde, die Äpfel, insofern man sie essen und nicht aufbewahren möchte, nicht zu teilen. Ich stimme zu, insofern es um Verlustempfinden und -kalkül geht. Aber auch um zahlreiche defizitäre Prägungen wie die von mir eingebrachten Faktoren wie Empathiemangel oder Mangel an Umgang mit kognitiven Dissonanzen oder auch dem Beharren auf egozentrischer Wahrnehmung, weil man schon die Abweichung davon als Unbehagen (zu Hülf, zu Hülf) wahrnimmt. Das strömen Genderdiskussionen ja zumeist auf allen Kanälen aus. Allein eine analytische Begrifflichkeit wie Patriarchat wird so sofort zur Kampfansage, wo sie andernorts in ihrer beschreibenden Funktion selbstverständlich ist. Gewiss auch selektiert in der Wahl einer analytischen Perspektive. Nicht anders wie hier bei den Diskutierenden ständig allerlei selbstverständliche und nie reflektierte Bestimmungen und Grundannahmen einfließen, die gerade in ihrer behaglichen Selbstverständlichkeit den Blickwinkel determinieren, wo nicht sogar zementieren.

Daraus resultiert dann ständig der große Diskussionsquark. Sofort wird jedem alles unterstellt, man braucht nur zwischen Sex und Gender zu unterscheiden, gleich wird die Birne rot. Meine Position ist die deine: "Eigentlich müssen die Spiele nur inklusiver werden". Das ist heute in meinen Augen eine Selbstverständlichkeit. Man hat eben "irgendwann einmal" (eben durch das Wirken der Frauenbewegung und deren Kämpfe) gemerkt, dass die Menschheit und die Machtverhältnisse nicht allein aus Männern bestehen, sondern diverser ausfällt als die Männer (und auch Frauen in ihrer Variante des Anhängsels) es sich so dachten. Tschakka, na sowas auch. Das hindert keinen an irgendwas. Man kann in allen Medienformaten alles machen, nur sollte das Produkt so gestaltet sein, dass es verwendete Stereotype eben reflektiert und nicht reproduziert. Das große Diskussionstrauerspiel entzaubert sich doch genau an diesem Punkt. Conan Exiles bietet nicht einfach einen Charakter mit monströsen Geschlechtsteilen an, es konfrontiert den Spieler damit, diese selbst anzupassen und fokussiert den Blick auf diese Anpassung. Der Spieler muss handeln und wird dadurch konfrontiert. Es geschieht nicht einfach so. Pulp Fiction oder Camp sind reflektierte Formen, die mit der Lust an Verzerrung, Verschiebung und Travestie spielen. Das muss auch nicht jeder checken, dass z.B. True Blood Camp ist, aber dass es so ist, dieser doppelte Boden, darum geht es. Und dieses Niveau erwarte ich mir auch für Computerspiele. Dieses Zeitalter ist ja auch im Gaming längst angebrochen. Über sowas wie ein zweites Geschlecht in einem Shooter zu diskutieren, das ist in meinen Augen eine Hillibillydiskussion. Und das interessante an Elenas Artikel ist gerade, dass sie das quasi bis in die Studios verlängert und freilegt.

 

Das sehe ich nicht so, es geht darum, dass hier Vorwürfe formuliert werden, die nicht zutreffen. Es ist keiner Frau untersagt eine Firma zu Gründen und Spiele zu entwickeln, die ihren Vorlieben entsprechen. Man muss aber auch nicht Firmen dazu verdonnern gefälligst dies oder jenes zu machen. Du sprichst selbst von einer Ungerechtigkeit, die es so allerdings gar nicht gibt.

 

Wenn du schon anfängst mit Äpfeln zu argumentieren, dann solltest du diese nicht Birnen vergleichen

Gesellschaften und gesellschaftliche Erwartungen ändern sich über die Zeit. Dies hat Auswirkungen auf alle Lebensbereiche und spiegelt sich auch in Freizeit und Kultur wieder. Frauen spielen zunehmend eine größere Rolle in der Coregaming-Szene und auch in der Entwicklung von Spielen. Außerdem erwarteten auch viele männliche Spieler die Auswahl zwischen männlichen und weiblichen Charakteren abseits von Rollenspielen. Entsprechend ist inzwischen ist bei aktuellen großen Multiplayershootern eine Charakterestellung mit beiden Geschlechtern eigentlich Genrestandard (Player Unknowns Battlegrounds, Fortnite). Für Heldenshooter gilt dies sowieso (Apex Legends, Rainbow Six Siege, Overwatch). Ich behaupte mal, dass dies so gut wie keiner der Personen, mit denen du hier diskutierst, ernsthaft aufstößt. Ob dies aber dazu führt, dass mehr Frauen sich diesem Genre zuwenden, werden wir sehen. Bisher sind es immer noch zu ca. 95% Männer. Dass Männer Angst haben, dass Ihnen dadurch ihre männlichen Protagonisten weggenommen werden, scheint mir ein absurdes Strohmannargument. Schließlich spielen sie all die genannten Spiele sehr gerne und massenhaft.

Worum es eher geht ist dass unter dem vorschieben angeblicher Geschlechterungerechtigkeiten Einfluss auf die kreative Freiheit von Entwicklern genommen werden soll. Vollends absurd wird es, wenn Spiele, die im historischen Kontext spielen, dafür kritisiert werden, dass sie die historische Atmosphäre halbwegs realistisch darstellen wollen und kein ausgeglichenes Geschlechterverhältnis anbieten (siehe Kingdom Come, WW2 Shooter etc.). Es ist schlicht keine Diskriminierung von irgendwem, wenn Henry bei Kingdom Come ein Mann ist oder ein Weltkriegsshooter keine Frauen zur Auswahl hat. Auch ein Tarkov ist keine "Chauvigame", weil man keinen weiblichen Charakter wählen kann.

Im Endeffekt wird sich soetwas auf lange Sicht über den Markt regeln. Wenn es einen Markt für Spiele gibt, die klassische Tropes bedienen, wird man diese entwickeln. Den Entwicklern vorzuschreiben, wie Charaktere auszusehen haben und wenn diese nicht der eigenen Wunschvorstellung entsprechen als Sexisten zu brandmarken, wird hier verständlicherweise auf kaum Verständnis stoßen. Es gibt ja, wie gesagt, genügend Auswahl, sodass jeder das Spiel wählen kann, das ihm gefällt. Alles andere wird die Zeit zeigen.

Mich beschleicht vielmehr das Gefühl, dass viele, die sich über hier so vehement über Rollenbilder aufregen, selber sehr klischeehafte Vorstellungen von Männern und Frauen haben. Ich spiele als Mann sehr gerne eine Aloy in Horizon Zero Dawn obwohl ich nicht die Wahl mir einen männlichen Charakter zu erschaffen. Die Idee man könne sich nur mit dem eigenen Geschlecht identifizieren, ist gelinde gesagt absurd....

 

Hier musst ich schon ein bisschen schmunzeln. Ich gehe davon aus, dass dann auch ein "Brüsteslider" mit dem die Größe der Brüste weiblicher Protagonisten angepasst werden kann, den Spieler/die Spielerin durch das aktive Handeln mit Stereotypen konfrontiert und insofern zur Reflektion zwingt...Ich habe das Gefühl, du machst dir die Wirklichkeit einfach immer, wie sie dir gerade passt.

 

Schon die Frage zeigt deine zementierte Befangenheit und das Unverständnis in der Sache.

Aber wie bereits mehrfach betont, das wirst du auch überübermorgen nicht mit jemandem wie mir diskutieren können. Die Grundhaltung zum Diskurs, nicht zu diesem, sondern ganz allgemein, schließt sich gegenseitig aus. Das sollte man (egal wie der Nickname lautet) einfach akzeptieren. Sowas dann wieder und wieder zwanghaft aufzugreifen, macht solche Threads am Ende komplett unleserlich. Auch das meine ich mit Diskussionsquark. Darum ist es, wenn man noch keinen an der Erbse hat, sinnig, nicht ständig dasselbe festzustellen, nämlich das gegenseitige Unverständnis. In diesem Sinne.

 

Eigentlich wurde hier doch die meiste Zeit über recht sittlich diskutiert.
Grade Vanika schreibt hier mit erstaunlicher Geduld ellenlange Beiträge, in denen sie ihren Standpunkt schildert. Man muss ihren Standpunkt ja nicht teilen aber man kann ihn doch einfach so mal hinnehmen, ohne dass man sich gleich angegriffen fühlt.

Auch da sehe ich nicht, worüber ihr euch aufregt. Keinem Entwickler wurde irgendwas vorgeschrieben. Niemand wurde als Sexist gebranntmarkt.

Elenas kleiner Nicht-Artikel sagt nur aus, dass es keinen Artikel gibt, weil sich die Recherche als schwierig erweißt. Niemand wurde angegriffen. Schon gar nicht wurden allgemeine Vorschriften formuliert.
Vanikas Posts sagen nur aus, dass sie keine Spiele mehr spielt, in denen sie keine Frau spielen kann und dass sie mehr Diversität begrüßen würde. Wieso ist das nicht in Ordnung?


Schöne Grüße
El-Fauxio


PS:
Ich habe euch zwei rein willkürlich zitiert. Hier haben auch noch viele andere User von einem "Shitstorm" oder Zensur gesprochen, bloß weil über dieses Thema diskutiert wird. Ein Shitstorm ist aber doch etwas völlig anderes.

 

Womit du eigentlich alles bestätigst, was du anderen vorwirfst. Es ist natürlich einfach sich einer inhaltlichen Diskussion zu entziehen, indem man Menschen die nicht zu 100% auf Linie sind die geistigen Fähigkeiten für eine Diskussion in Abrede stellt. Ein klassisches Argumentum Ad Hominem.

Ich frage mich ernsthaft wie wir gemeinsam etwas progressives Erreichen wollen, wenn sich jeder sich so in seinen ideologischen Schützengräben einigelt. Aber das scheint mir ein generelles Problem des Zeitgeistes zu sein.

Edit: @ El-Fauxio

Danke für deinen Beitrag. Allerdings habe ich das Gefühl, dass hier ein Missverständnis vorliegt. Mein erste Aussage richtete sich nicht primär an Vanika, sondern an die Diskussionsteilnehmer im Allgemein und Joss im Speziellen, wie man auch an der Anrede erkennen kann. Das zweite Zitat bezog sich nicht auf Elenas Artikel, sondern auf die gesamte Diskussion (siehe Tarkov, Battlefield, Kingdom Come Deliverance etc.). Dass sich kaum Entwickler zu dem Themenbereich gegenüber Elena äußern wollen, ist insofern eine Folge der gesamten Diskussionskultur/Shitstormkultur in der man sehr leicht (ungerechtfertigterweise) an den "Sexismupranger" gestellt wird. Zumindest ist das meine Einschätzung. Ich hatte gedacht das würde aus meinem Beitrag deutlich. Falls nicht, entschuldige die Ungenauigkeit.

 

Was du ein bisschen vergisst ist, dass Diskussionsforen eigentlich immer von vielen Lurkern mitgelesen werden. Ich selber habe in meinem gesamten Leben, verteilt auf alle Foren in denen ich je Mitglied war, sicher weniger als 200 Beiträge geschrieben aber abertausende gelesen.

Die Auseinandersetzung in Foren und das dortige darlegen von verschiedenen Standpunkten hat also mMn durchaus auch noch einen Wert, auch wenn sich die Diskussionsteilnehmer oft nicht einig werden.


Schöne Grüße
El-Fauxio

 

Ich lehne es auch ab, in irgendeiner Form handgreiflich zu werden oder ad hominem zu argumentieren. Sonst käme nämlich gar nichts mehr dabei rum.

Und ich möchte nochmal (bestimmt jetzt zum vierten Mal oder so) darauf hinweisen, dass meine Argumentation nicht darauf fußt, dass ich persönlich keine Männer spielen möchte. Ich sehe hier schlichtweg als Feministin eine Ungerechtigkeit zu Ungunsten weiblicher Repräsentation, und zwar bei einem Hobby, das mir persönlich sehr am Herzen liegt. Dass mich das dann natürlich auch persönlich stört, weniger Spielfutter zur Verfügung zu haben, wenn ein männlicher Überhang besteht, kommt erst dann hinzu und ist, wie gesagt, mein ganz persönliches Problem. Da erübrigen sich auch alle Gegenbeispiele von anderen Frauen, die kein Problem damit haben, Männer zu spielen, oder dass man selbst als Mann ja auch gerne mal Frauen spiele. Wenn es nach meinen persönlichen Wünschen ginge, gäbe es nur Spiele mit weiblichen Protagonistinnen. Ist mir aber selbst klar, dass das eine absurde Forderung wäre, weil das den Männern gegenüber natürlich nicht fair wäre oder generell allen gegenüber, die gerne einen Mann spielen. D.h. das Ziel, das ich hier anstrebe, ist ein sachlicher Kompromiss, mit dem Ziel der Geschlechtergerechtigkeit, also 50:50 bei der Repräsentation der Geschlechter, letztlich auch unabhängig davon, von wem diese dann gespielt würden.

Übrigens: Meine Argumente ständig darauf zu reduzieren, dass ich ja keine Männer spielen wollte, und deswegen irgendwie gestört sein müsse, ist eben genau das, was ich ablehne: Menschen ad hominem zu diskreditieren. Das ist unter der Gürtellinie. Das macht man eigentlich nur, wenn man entweder kein Benehmen hat oder sonstige Argumente fehlen. Manche werden vermutlich auch einfach nur drauflos schreiben, was sie gerade denken. Aber vor dem Schreiben dann bitte nochmal nachdenken und sich fragen, ob das wirklich in eine sachliche Diskussion gehört (was Diskussionen immer sein sollten).

 

Die Antwort habe ich aber auch schon gegeben: Das wollen WIR nicht. Du willst ganz etwas anderes als ich. Das ist auch keine Frage des Zeitgeistes.

Und wieso müssen wir zwei miteinander diskutieren? Welche Positionen und Argumente ich vertrete, kannst du ja lesen, wenn dich das denn interessieren würde, wenn ich mit anderen diskutiere. Würde sich der Thread auf dieses interessierte Diskutieren beschränken, ginge er über 3-4 Seiten. Das ist wie im richtigen Leben, da hängt man sich auch nicht an Mitmenschen, mit denen man nichts anfangen kann. Im Netz funktioniert das bei bei einigen anscheinend nicht. Das ist auch der Grund, warum das hier ins Forum gepackt wird, weil ständig irgendwelche überflüssigen Geplänkel moderiert werden müssen.

 

Da ist vielleicht ein Ungleichgewicht, aber das ist noch lange keine Ungerechtigkeit.

 

Genau. Es ist vergleichbar mit den Geschworenen bei einem US-Gericht. Die nehmen zwar nicht aktiv Teil, entscheiden aber am Ende darüber, was basierend auf den Argumenten geschehen soll. Hier schauen neben den genannten Lurkern auch GameStar-Mitarbeiter zu und evtl. auch Mitglieder der Gaming-Branche, die interessiert, was in den Communitys los ist. Die Mitarbeiter schreiben dann ggf. Artikel darüber und fragen bei der Branche nach. Es ist insofern auch ein sehr demokratischer Prozess, sofern es gesittet bleibt und eben nicht Methoden wie Trolling, Review-Bombing, Doxing usw. angewandt werden. Das ist alles undemokratische Gewaltausübung, die ich strikt ablehne. Was ich mir aber nicht verbieten lasse, ist meine Meinung klar zu vertreten und damit ggf. auch ein kleines Bisschen Einfluss zu haben auf die Entwicklung.

 

Ich will das schon. Und deshalb ist mir auch die inhaltliche Diskussion wichtig!

Falls du wirklich der Meinung bist, dass hier das meiste Geschriebenen überflüssig ist, dann wundert es mich doch stark, wieso du nicht deiner Linie treu bleibst und dich hier ausklinkst. Stattdessen postest du immer wieder Beiträge in denen du Menschen die nicht deine Meinung vertreten grundsätzlich die Fähigkeit zur Diskussion absprichst ohne selber weiteren Inhalt beizutragen...

Das war übrigens mein letzter Beitrag zu dir persönlich. Du hast also die Chance ein letztes mal zu antworten und das letzte Wort in diesem "überflüssigen Geplänkel" zu haben

 

Ich hatte dich eigentlich schon richtig verstanden, glaube ich. Die Zitate waren ja auch eher willkürlich gewählt und repräsentativ für ein Stimmungsbild, das ich zu sehen glaube.
Ich bin halt einfach davon irritiert, wieso man sich bei solchen Themen immer so dermaßen ineinander verbeißen muss, anstatt einfach hinzunehmen, dass man sich in einer spezifischen Sache nicht einig werden wird.
Es wird ja niemandem etwas weggenommen, wenn öffentlich über solche Dinge diskutiert wird.


Aber es ist auf jeden Fall etwas unpraktisch, dass ein Thread zur Diskussion mehrerer Artikel genutzt wird.

 

War das jetzt an mich gerichtet? Denn das hatte ich schon so verstanden.
Beim Zusammenfassen deiner ganzen Argumentation zu einem Halbsatz ist natürlich inhaltlich einiges auf der Strecke geblieben.

So oder so finde ich was du sagst auch voll okay und habe auch vor ein paar Seiten schon zu umschreiben versucht, wieso ich den Standpunkt nicht teile, aber auch einsehe, dass ich eben anders geprimed bin.
Für mich hat es eben immer geradezu ein Überangebot an Geschlechterindentifikationmöglichkeiten gegeben, weshalb ich denen jetzt eher indifferent gegenüberstehe. -Für dich nicht, darum hast du eine andere Haltung dazu.
Supi, wenn man sich so austauschen kann :-)

 

Also ich empfand die Diskussion bisher, zumindest der letzten Seiten ab denen ich mitlese, nicht als besonders Agendagetrieben, sondern eher produktiv. Ja, es gibt Ausreißer und Unverständnis, aber wir sind nun echt meilenweit entfernt von irgendeinem Shitstorm oder Genderkrieg hier.
Zum Thema Lurker, Veränderungen etc. - ich habe heute morgen mal aus Langeweile nachgeschaut was eigentlich mein erster Beitrag hier im Forum war. Ich hatte mich damals über die blöden "Messe-Babes" und "Boot-Babes"-Fotostrecken beschwert, die Diskussion verlief ähnlich, etwas Zustimmung, etwas "Geh mal weg mit dem Sexismus-Geschwafel". Aber entweder bin ich blind oder ich habe schon seit Jahren nichts mehr von den "heissen Messebabes" auf Gamestar oder auch der Konkurrenz gesehen... hat's irgendwer echt vermisst?
So wie ich die Veränderungen in der Gamesbranche empfinde werden auch weibliche Protagonisten/Spielercharaktere still und heimlich einfach zur Normalität und es wird keinem wehtun. Bei den meisten AAA-Games sind wir schon bald soweit, Ubisoft hat's entgegen vergangener Statements ja auch geschafft. Es darf halt nicht so viele Agenda-triefende Aussetzer geben wo es auf Teufel komm raus ohne Sinn und Verstand passiert, das geht dann eben in die Hose weil es auch einfach schlechtes Writing ist, aber ich glaube die Positivbeispiele überwiegen, die nämlich, die man schon wieder vergessen hat weil es sich einfach normal anfühlt.

 

Lustig daß Du hier den Witcher erwähnst, wo der Teil 3 ja fast danach schreit daß in der Fortsetzung Ciri die Hauptrolle übernimmt.
Womit ich Dir gar nicht Unrecht geben will, Geralt ist Geralt und ein toller Protagonist, und ich möchte auch keinen anderen in den vorhandenen Teilen. Ich denke aber das Ciri in Teil 4 auch eine großartige Protagonistin hergeben würde, die Geralt in keinster Weise nachsteht. Müssen sie nicht machen, ist ihre Sache, aber ich würde diese Gelegenheit sofort beim Schopfe packen, und zwar nicht um mit Gewalt ein feminitisches Zeichen zu setzen sondern einfach das Potential für neue Stories und frischen Wind zu nutzen.

 

Da ist die Branche aber auch weiter als viele Konsumenten.

Man siehe z.B. die Sufragettendiskussion bei RDR2. Was das für ein Drama für die Leute war, dass das thematisiert wurde. Bis in die BBC News hat es das Thema und die Injurien damals geschafft. Man könnte meinen, manche Gamer erleiden da jedesmal ein zweites Geburtstrauma.