SARS-CoV-19-Diskussionsthread

Sagt der praktizierende Atheist. Gut dass du nicht der Maßstab bist.

 

Also wenn man sich die Zahlen in China ansieht und mit der Entwicklung im Rest der Welt vergleich, gäbe es mal folgende Hypothesen zu prüfen:

1. Die extrem restriktiven Maßnahmen in China haben die Verbreitung des Virus trotz der hohen Infektiosität eingedämmt.

2. In China gibt es immer wieder mal Ausbrüche ähnlicher Viren, die aber auf Grund geringerer Symptome und geringerer Infektiosität unbemerkt und regional begrenzt bleiben. Diese haben aber zu einer Immunität eines Teils der Bevölkerung geführt und so die Eindämmung von SARS-COV2 erleichtert. In anderen Gegenden der Welt gab es diese Immunität nicht und entspechend schnell verbreitet sich das Virus dort.


Wenn 2. zutrifft, dann haben wir ein ganz böses Problem. Das würde auch erklären, was in Italien und Spanien gerade abläuft...

 

https://www.spiegel.de/wissenschaft...testet-a-00000000-0002-0001-0000-000170323282

 

Dieser Punkt ist ja ein Teil des Problem. Das ist doch nicht sozial. Damit fördert der Staat Lohndumping.

 

Ich wäre auch für ein (niedriges) BGE, weil es einige Ungleichheiten beseitigen und gerade in armen Familien Druck nehmen könnte.
Aber das Prinzip Arbeit ist schon wichtig. Ohne Arbeit keine Steuergelder, keine Instandhaltung, wenig Fortschritt...
Irgendwann muss man sich dann schon fragen: Wer zahlt die Zeche?

Natürlich sind die Löhne in vielen Branchen unfair, so wie auch die Vermögensverhältnisse in Deutschland nahezu zementiert und beschissen sind. Es wäre Aufgabe der Gewerkschaften und Betriebsräte da Druck zu machen und die Politik müsste sich von einigen, über die letzten 20 Jahre antrainierten Beißreflexen endlich verabschieden.

 

Eben. Was man schon machen kann ist anerkennen, dass manche Berufe grade einen höheren Risiko und einem höheren Stress ausgesetzt sind. Das kann man mit solchen Prämien honierern.

 

https://www.tagesschau.de/inland/corona-studie-muenchen-101.html

Ich stelle mir gerade die verduzten Gesichter vor, wenn es klingelt und man es vorher nicht mitbekommen hat.

 

Man muss sich mal von der Perspektive des relativ wohlhabenden First-World-Bürgers trennen.

Dem weitaus größten Teil der Menschheit geht es wirtschaftlich sehr viel schlechter als uns, und wenn Du nicht weißt wo Du morgen etwas zu beißen her bekommst oder wo Du für die Nacht einen halbwegs sicheren Schlafplatz findest, sind Dir Berufe wie Dirigenten, Konzertpianisten, usw. vollkommen egal.

Das sind (aus dieser Perspektive) alles entbehrliche Luxusfunktionen, die eine Gesellschaft zum Funktionieren nicht unbedingt benötigt.

 

Ich habe raus gefunden warum die Leute Klopapier Hamstern, das dient nicht zum abwischen sondern zum Alk herstellen.
https://www.youtube.com/watch?v=v-mWK_kcZMs

 

Auf diese Studie hoffe ich schon seit 2 Wochen.

 

Schrieb ich ja: das ist eine versteckte Subvention der Solidargemeinschaft an die Arbeitgeber. Und zwar so gut versteckt, dass die meisten Bürger sich dessen noch nicht mal bewusst sind.

 

Ich greife ja nicht das Prinzip Arbeit an, sondern unsere derzeitige Auslegung davon. Arbeit muss sich für den einzelnen lohnen und darf nicht nur eine Maßnahme sein, um Leute aus Statistiken zu entfernen.

 

Träumen hier wieder einige zu viel?

 

Der Humor ist mir nicht entgangen, trotzdem: Denkste! YouTuber sind wichtig, weil sie vielen Menschen erlauben in dieser Krisensituation nicht nur zu Hause zu bleiben, ohne gleich durchzudrehen, wegen nix zu tun haben, sondern weil manche von ihnen sogar Situationsrelevante Videos machen, in denen sie den Leuten erklären, dass jetzt zum Beispiel nicht die Zeit für Panik ist...

Manchmal entpuppen sich auch die Berufe eben als nützlich die es im normalen Kontext nicht sind...

 

Erinnert mich an das hier:

https://www.youtube.com/watch?v=Sp-pU8TFsg0

 

Ich frage mich, wofür die 4 Wochen brauchen. Zumal das doch das Bild massiv verzerrt, wenn Person 1 jetzt und Person 3000 in 4 Wochen getestet wird - dann sind wie längst in einem anderen Stadium.

 

Das ist halt ein Überbleibsel aus den Schröderjahren, als die Politik eigentlich nur ein Ziel hatte: Die Leute irgendwie in Lohn und Brot zu bringen. Das war angesichts der brennend hohen Arbeitslosenzahlen (va. in Ostdeutschland) nötig, aber hatte eben auch hässliche Nebenwirkungen.

Abgesehen vom Mindestlohn und ein paar Details hat man sich danach halt nicht viel weiter für das Thema interessiert und es unter "passt schon so, Deutschland geht es gut" weiterlaufen lassen. Stattdessen hat man dankbar Flüchtlinge als neue Sündenböcke und Blitzableiter zum Thema gemacht.

Was mich gerade mehr nervt, sind diese ewigen Denkverbote Richtung fairerer Vermögensverteilung. Das Geld der Mittelschicht wird immer gerne und freigiebig verteilt, da mault fast keiner, die reichsten 5% sollen aber stets möglichst genauso behandelt und besteuert werden wie die Familie mit 90k Jahresbrutto und Mietwohnung. Auf lange Sicht wird man da um neue Konzepte nicht herumkommen. Gerade die Coronakrise hat das Potential die Schere noch viel weiter zu öffnen und dann werden irgendwann auch den Neoliberalen die Verschleierungstaktiken ausgehen.

 

Vor allem die Gesichter der Foscher wenn mehr als erwartet die ganze Sache ablehnen.
---

https://www.spektrum.de/news/das-coronavirus-sorgt-fuer-erschwerte-wettervorhersagen/1718618
Wir brauchen wieder mehr Flugverkehr

 

Passieren aber selten und im kleinen Ausmaß, weil die Arbeitnehmer sich um die Patienten kümmern...

 

Falsch verstanden, my bad.

 

Sollte man annehmen. Wäre in diesem Fall nicht das Wort „Fachkräftemangel“ so ein willkommener Begleiter. Spahn versucht mit solchen Aussagen ja auch nicht umsonst den Markt auszuschalten.
Sein Ministerium hat natürlich auch großen Anteil an der Situation, da fast alle in diesem Komplex auf dem Zahnfleisch laufen, also auch die Arbeitgeber selbst. Ursächlich müssten die Pflegesätze/zuschüsse hochgesetzt werden, dann gäbe es da auch mehr Spielraum, zumindest auf die Behinderten-/Altenpflege bezogen. In Krankenhäusern kommt nochmal das Gewinnmaximierungsstreben der betreibenden Gesellschaften hinzu.

 

Man könnte Tarifverträge auch rechtsverbindlich machen, siehe Baugewerbe... just saying...

 

Jede Gesellschaft, egal wie arm, hat auch kulturelle Berufe. Sonst hast du gar keine Gesellschaft oder ein Terrorregime wie Maos China wo solche Funktionäre gezielt ausgemerzt werden.

 

https://www.zeit.de/2020/15/systemrelevante-berufe-soziale-ungleichheit-coronavirus

Eigentlich ganz passende und richtige Aussagen. Wäre da nicht der Zwang irgendwie noch den Feminismus unterzubringen zu müssen

 

Kennt ihr dieses Kinderbuch mit der kleinen Maus, die nur faul in der Sonne rumsitzt, während sich alle anderen Mäuse abrackern, um Vorräte für den Winter zu sammeln? "Nein, ich sammele Sonnenstrahlen, Wörter, etc. für den Winter!", war die Antwort, warum sie nicht mithilft. Zum Ende des Winters gingen dann die Vorräte aus, aber die faule Maus konnte dann Sonnenstrahlen und Geschichten und Lieder verteilen und alle waren glücklich.

Ich habe diese Maus schon als Kindergartenkind verachtet.

 

Sie hat aber dennoch ihren Sinn...

 

Und die Gesellschaft kommt ohne Unternehmen aus?

 

Von einem Italiener erfunden, wenn das kein Zeichen ist

 

Poetisch und einfühlsam: Leo Lionni erzählt mit „Frederick“* eine Geschichte über das Leben, das Alltägliche, das Glück und Veränderungen. Es erinnert an die kleinen Wunder und regt dazu an, neue Perspektiven zu entdecken. Was macht wirklich glücklich im Leben? Was berührt unser Herz? Was macht die grauen Tage bunt? Es lenkt den Blick auf die Schätze, die oft übersehen werden und auf die Träume, die gelebt werden wollen.

 

Was hast du immer mit Südkorea?

Mein Beitrag bezog sich auf die Beziehung China - Taiwan. China berücksichtigt die Krankheitsfälle in Taiwan nicht, weil es nicht in den eigenen Narrativ passt. Sonst wird es aber nicht müde zu betonen, dass Taiwan zur Volksrepublik gehört, und Taiwan diplomatisch zu isolieren.

 

Nochmal ein paar Überlegungen zur Ausbreitung des Virus und der Dunkelziffer, basierend auf https://www.itwm.fraunhofer.de/de/abteilungen/mf/aktuelles/blog-streuspanne/corona-dunkelziffer.html. (Disclaimer: Das bin nicht ich, aber wir kooperieren an dem Institut bei der Thematik in verschiedenen Fragestellungen.)

Ein paar Erläuterungen und ein paar zusätzliche Grafiken dazu. Ausgangspunkt der Überlegung sind die Altersverteilungen in Italien und Deutschland. Betrachten wir erstmal Deutschland (Daten vom 02.04. vom RKI-Dashboard rausgefrickelt):

Wir sehen hier, wie viel Prozent der Gesamtbevölkerung (türkis) und der Viruspopulation (rot) auf eine entsprechende Altersgruppe entfallen. Man sieht, dass im Vergleich zur Gesamtbevölkerung die jüngeren und älteren Menschen eher unterrepräsentiert sind, die der Menschen zwischen 15 und 60 sind überrepräsentiert. Das lässt sich mit zwei Dingen ganz gut erklären:

1. Wenn wir annehmen, dass das Alter keinen großen Unterschied macht, ob ich mich infiziere oder nicht (was nichts mit der Dauer oder Schwere der Infektion zu tun hat), dann sollten Unterschiede in den Verteilungen auf die unterschiedlichen Kontaktzahlen der Altersgruppen zurückzuführen sein. Menschen in der Altersgruppe 80+ haben deutlich weniger Kontakte als Menschen in der Altersgruppe 15-59, ergo sollten ältere Gruppen eher unterrepräsentiert sein.
2. Die Schwere der Infektion korreliert sehr stark mit dem Alter. Jüngere Menschen sind von schweren Infektionen nur sehr selten betroffen, ergo fallen die kaum auf und werden tendenziell eher weniger getestet. Das kann erklären, warum Kinder und Jugendliche hier so stark unterrepräsentiert sind. Eine andere Erklärung wäre, dass sie sich prinzipiell weniger anstecken, was aber für eine stärkere Immunisierung spricht und ich erstmal hier ausklammern möchte.

Damit kann man die Beobachtung in Deutschland ganz gut erklären. Die Prävalenz (also der Anteil der Infizierten in einer Gruppe) ist bei den Menschen zwischen 15-59 am höchsten, in der Gruppe der 0-4 Jährigen am niedrigsten (da kann man leicht die entsprechenden Werte ausrechnen - die lasse ich hier mal weg).

Schauen wir uns im Vergleich dazu mal Italien an (Daten aus dem Bericht vom 02.04.).

Wir sehen eine deutlich andere Verteilung, als in Deutschland. Zwar sind die jüngeren Menschen wieder unterrepräsentiert, allerdings sind die Altersklassen 50+ massiv überrepräsentiert. Rechnet man hier mal die Prävalenzen aus (siehe zweite Tabelle aus Link ganz oben), dann sieht man für die Altersgruppe 90+ bspw. eine Prävalenz von 0.425%, während sie in der Gruppe 30-39 bei 0.091% liegt - da liegt mehr als ein Faktor 4 dazwischen! Nun ist die Frage: Wie lässt sich diese Überrepräsentation erklären?

1. Das Virus verbreitet sich hauptsächlich bei älteren Menschen. Das würde den großen Anteil älterer Menschen erklären, aber nicht die hohe Ausbreitungsgeschwindigkeit, da die Mobilität im Alter stark abnimmt. Zudem stellt sich dann die Frage, warum das Virus in Italien nicht früher aufgefallen ist, weil ältere Menschen ja auch sehr viel mehr schwere Verläufe zeigen, als jüngere. Weiter kann man so nicht die Diskrepanzen zwischen Italien und Deutschland erklären. Wenn sich das Virus in Deutschland hauptsächlich in mobileren Altersgruppen, in Italien hauptsächlich in sehr hohen Altersgruppen ausbreiten würde, dann müssten wir in Deutschland eigentlich höhere Zahlen sehen.
2. Italien wurde vom Ausbruch überrascht. Das Virus konnte sich lange Zeit unbemerkt vermehren (bspw. in jüngeren Altersgruppen, die eher milde Verläufe entwickeln) und es brauchte ein paar Wochen, bis das Virus in größerem Maßstab die älteren Menschen erreichte. Bis Italien das merkte, kam es zu sehr vielen schweren Erkrankungen, welche die Testkapazitäten Italiens gebunden haben, so dass schwere Verläufe in den italienischen Zahlen stark überrepräsentiert sind. Schwere Verläufe korrelieren mit dem Alter, das erklärt diese Verschiebung.

Wenn wir die untere Erklärung akzeptieren und davon ausgehen, dass die Prävalenz in der Bevölkerung proportional zu der Anzahl der Kontakte dieser Altersgruppen sind (das sind vereinfachende Annahmen, ja, aber für Italien dürften die Voraussetzungen ganz gut passen), dann können wir mal eine Dunkelziffer für Italien und Deutschland hochrechnen. Dafür nimmt man die maximal beobachtete Prävalenz (in Italien Altersgruppe 80-89 und männlich), wichtet die mit der Anzahl der Kontakte (dafür wurde eine Studie aus Europa genommen - klar sind da viele Unsicherheiten bei den Werten) und rechnet dann die Zahl der Infektionen hoch. Näheres findet sich im Link ganz oben. Für die Zahlen vom 02.04. ergibt sich dann eine Dunkelziffer von zusätzlich 475 000 für Italien, in Deutschland sind es nur 22 000 (Diskrepanzen zu obigen Artikel ergeben sich aus den unterschiedlichen Zeitpunkten für die verwendeten Daten).
Damit kann man dann die Mortalitäten anpassen und erhält für Italien

Da fällt unter anderem auf, dass die angepasste Mortalität für die Altersgruppe 90+ nicht runter, sondern rauf geht - was auch zu erwarten wäre. Damit kann man einen Teil der Diskrepanzen zwischen Italien und Deutschland erklären, aber noch nicht alles.

Noch ein paar Überlegungen: Die Werte für die Kontakte sind sicherlich nicht "korrekt", sollten aber als erster Anhaltspunkt ganz gut passen. Für Italien und Deutschland dürften die Verteilungen nochmal stark unterschiedlich sein, daher können die Korrekturen anders aussehen. Weiter ist die Frage nach dem Anteil der asymptomatischen Fälle in höheren Altersgruppen. Auch dort kann es Infizierte geben, die keine oder nur sehr schwache Symptome ausbilden. Je höher dieser Anteil ist, desto höher wird auch die Dunkelziffer ausfallen.

 

Nuja, faktisch kann China auf Taiwan halt nicht die Maßnahmen bestimmen, also rechnen sie sich auch nicht das Ergebnis zu.

 

Brauche ich nicht, aber auch kein Fleisch.

Wie wäre es mal mit lesen, meditieren, alte Akte-X-Folgen schauen. Es gibt so viel, was man alleine tun kann.
btw: Mein Beruf ist nicht systemrelevant, aber da wir mit den Kunden (DB, RŽD..) langfristige Verträge haben, bin ich erstmal safe und muss noch immer arbeiten.

 

Mit Erfolg. Sowohl die UN als auch WHO buckeln vor China, schließen Taiwan aus und isolieren es, selbst und v.a. in Krisenzeiten. Obwohl man, wie aktuell sehr sichtbar, durchaus von Taiwan lernen kann was Krisenmanagement angeht, die haben nach SARS (wo sie bereits völlig von der WHO gefoppt wurden) ihre Hausaufgaben gemacht - sowohl infrastrukturell als auch gesellschaftlich.

Aber ihre Top-Notch-Halbleitertechnologie und Co. will man dann natürlich trotzdem haben, aber bitte keine offiziellen diplomatischen Beziehungen. Wäre ja auch furchtbar ein demokratisches und aufgeklärtes Land einem pseudokommunistischen Polizeistaat der auf absolut alles scheißt vorzuziehen.

 

Zweifelsohne.

Die Frage ist aber auch, wie viele kulturelle Berufe sich eine Gesellschaft leisten kann oder will.

Die Regeln von Angebot und Nachfrage funktionieren da nur sehr bedingt.
Wie man an den ganzen hochsubventionierten Opernhäusern, Staatstheatern, usw. sehen kann, die von der Gesamtheit der Steuerzahler finanziert aber nur von Bürgern im Promille-Bereich (großzügig betrachtet vielleicht im niedrigen einstelligen Prozentbereich) genutzt werden.

Da findet halt in einem relativ wohlhabenden Land wie Deutschland auch kaum eine "Marktbereinigung" statt, selbst wenn die Besucherzahlen irgendwann gegen Null tendieren.

 

Interessanter Ansatz, aber er geht doch davon aus, dass die Dunkelziffer bei den Alten Leuten nicht vorhanden ist oder? Sonst würde das Hochrechnen der andern Altersgruppen zu zu geringen Ergebnissen führen.

 

Sind die Grafiken nicht klickbar?

 

Jetzt sind sie da. Siehe Frage im Edit.

 

Bullshit-Bingo