Sammelthread: Bedeuten zusätzliche weibliche Spielfiguren zu viel Aufwand?

Können wir vielleicht mal darüber reden, dass niemand daran gehindert wird, ein eigenes Spiel zu programmieren, in dem allen geschlechtsspezifischen Befindlichkeiten von Vanika entsprochen wird? Klemm dich doch an den Rechner und leg los! Viel Spaß und viel Erfolg!

Worüber hier diskutiert wird - vordergründig von besagter Userin - ist nicht die Frage, ob weibliche Charaktere in Videospielen enthalten sein sollten. Es geht hier darum, dass Kreativschaffenden diktiert werden soll, wie deren Schöpfungen auszusehen haben. Und das ist egoistisch, anmaßend und ein Versuch, die kreative Freiheit im Allgemeinen zu beschneiden. Videospiele sind wie Film, Musik und dergleichen kreative Schöpfungen, über deren Art und Weise der Künstler frei entscheiden darf. Der zu erwartende kommerzielle Erfolg liegt hier auch in des Künstlers Freiheit, genauso wie das nächste Leisure Suit Larry rauszubringen. Hier wird auch nur eine Nische bedient und trotzdem kam sogar in den letzten Jahren noch eine raus. Ubisoft und EA setzen deine Wünsche nicht 1:1 um? Buhu, willkommen im Mainstream! Pink Floyd und Led Zeppelin sind leider auch nicht mehr in.

Das Problem an der Sache sehe ich an ganz anderer Stelle: Es ist einfacher, sich über einen "Status Quo" - wenn ich die Wortwahl mal übernehme - zu beschweren und dann noch zu fordern, dass andere was daran ändern, als selbst was auf die Beine zu stellen.

 

Meiner persönlichen Erfahrung nach, sind jene, die aufgrund unrechtmäßiger Beschuldigung schnell beleidigt sind, oftmals nicht halb so zu Unrecht beschuldigt, wie sie zu sein vorgeben. In jedem Fall rechtfertigt das aber nicht den Schulterschluss mit jenen, mit denen in einen Topf geworfen zu werden sie ja überhaupt erst beleidigte.

Sicherlich ergibt es Sinn, zwischen persönlichen und systemischen Ressentiments zu unterscheiden. Man darf es aber auch nicht übertreiben und "das System" als völlig entmenschlicht auffassen. Jedes System ist nur so real, wie es Menschen gibt, die es mit Leben erfüllen. Ein System ist kein abstrakter Apparat, sondern eher eine stillschweigende Übereinkunft aus vielfach geteilten, teilweise unterbewussten Grundannahmen. Die muss man aus den Menschen herausbekommen. Nur so bringt man ein System zu Fall.

 

Ganz genau so sehe ich das auch und in den allermeisten Fällen ist es mittlerweile so, deswegen müsste es zu dem Thema eigentlich gar keine Aufregung geben.

 

Realität und ne authentisch geile Darstellung sind nun einmal zwei Paarschuhe, akzeptiere bitte einfach das es Leute gibt, die solche Spiele eben wegen der Immersion spielen.

https://www.youtube.com/watch?v=2h-6Nru9GiA
Das kannst du auch auf Fantasyszenarien wie Star Wars anwenden die Realismus nicht brauchen, aber trotzdem damit sie funktionieren authentisch dargestellt werden müssen. Nen Sturmtroopler der keinen Helm trägt ist für mich z.b da schon extrem Immersions bebrechend und macht mir den Spaß am Spiel kaputt. Oder wenn Vader in der falschen Zeitlinie auftaucht oder oder oder..

Der Spaß an einer authentischen Darstellung des Krieges hat nichts mit der Realität zu tuen. Hier geht es nur um Optik und Gänsehautmomente.

Niemand will echten Krieg erleben, aber es gibt genug die eben nen Immersives für sie authentisches Kriegserlebnis wollen.

 

Battlefield V ist keine Simulation des Zweiten Weltkriegs, Punkt.

Welcher Realismus überhaupt? Dass ich selbst mit nur noch einem Hitpoint in Sekunden wieder komplett "gesund" werden kann? Dass jeder Soldat Flugzeuge fliegen oder Panzer fahren kann? Es ist ein verdammtes Spiel und so funktioniert es auch.

 

Die Weltkriegs-Shooter werden ja immer gern als Beispiel herangezogen.
Da besteht wohl das Problem darin, dass nicht jeder die gleiche Definition ansetzt, was denn eine spezifische Story sei.

Aber wer Multiplayer spielt und erwartet, dass sich alle Mitspieler darin historisch akkurat verhalten, der hat wohl ohnehin einen Freifahrtsschein zum Unglücklichsein.

 

Gerade für Gothic 1 stellt sich die Frage eigentlich nicht..

 

Es ist nen himmelweiter Unterschied ob ich Gameplay Realismus will oder ne authentische Optik.

Gameplay ist für Immersion fast gänzlich unwichtig. Es sit komplett egal wie einfach sich ein Panzer fährt, es geht darum wie er aussieht und sich anhört.

Ich erwarte das zumindest halbwegs und früher ging das auch super, weil es eben für Battlefield zum Beispiel Server gab mit eigenen Regeln, wo sowas wichtig war.

Ganz toll is tes auch in Spielen wie Mount and Balde, wo die Spieler wirklich in die Rollenl schlüpfen und in Formationen kämpfen.

 

Für mich braucht es dazu keinen Rollentausch. Ich erinnere mich noch gut daß mir in S.T.A.L.K.E.R irgendwann während des Spielens aufgefallen ist daß mich die komplette Abwesenheit von Frauen massiv störte. Wahrscheinlich nicht das erste Spiel, aber da wurde es mir das erste Mal so richtig bewusst wie es mich total aus dem Spiel brachte. Heute, wenn ein Spiel es nichtmal hinbekommt weibliche NPCs wenn schon nicht Spielfiguren zu liefern, finde ich das schlichtweg lächerlich und das Spiel wird auch nicht gekauft.
Überhaupt, ich weiß nicht ob ich mich wiederhole da ich sicher schonmal in den Untiefen dieses Threads geschrieben habe... inzwischen ist das Vorhandensein einer weiblichen Spielfigur mitentscheidend für den Kauf eines Spiels. Und ja, cis white male - aber der bin ich im Alltag genug, und rein psychologisch fällt es mir leichter mich in eine weibliche Figur hineinzufühlen als in einen einsilbigen, übermilitarisierten Wandschrank dem das Testosteron aus allen Poren spritzt. Männliche Spielfiguren waren für mich noch nie Identifikationsfiguren.

All that said, ich sehe hin und wieder berechtigte Kritik, obwohl sie mich nicht wirklich betrifft. Ich wünsche mir in meinen Spielen Immersion und spannende Stories, und das finde ich wird zu oft verkackt wenn man die Geschlechter zu austauschbar macht. Ich finde es gut wenn männlichen bzw. weiblichen Charakteren zum Beispiel verschiedene Sichtweisen geboten werden, das Geschlecht also berücksichtigt wird. Auch gelangweilter und faul hingerotzter Geschichtsrevisionismus ist mir zuwider, siehe. z.B. Battlefield, wenn sich doch im selben Szenario um einiges spannendere "True Stories" fast schon aufdrängen.

Letztendlich noch zu Elenas neuem Artikel, der letzte Absatz ist schon recht so. Je weniger man Frauen übersexualisiert muss man sich dann auch Arbeit machen um den Brustpanzer über die Doppel-D zu bekommen, das kann man dann Nexusmods überlassen, die machen das gerne.

 

Wenn man in Gothic eine weibliche Hauptfigur möchte allerdings schon

 

"Suspension of disbelief" heißt eher, dass es innerhalb der Welt, in der sich das ganze abspielt, glaubhaft wirken soll. Wenn es sich nach der Realität richten soll, dürften im Star Wars-Universum keine Lichtschwerter, Todessterne existieren.

Ich sage nicht, dass man keine real wirkenden Spiele machen soll. Nur sollte man als Erwachsener doch ein gesundes Verhältnis zu Realität haben und einsehen, dass man da nur ein Spiel spielt, das mit dem echten Konflikt außer der Optik und dem Sound, eher wenig bis nichts gemein hat.

btw: ich fände es geil, wenn Gandalf mit Space Marines ankäme und Mordor einfach umgräbt.

 

Welches Argument denn? Wirtschaftlichkeit? Konnte hier doch noch keiner mit Zahlen festmachen und dennoch wird sich daran geklammert.

Hier dann mal eine Zahl. 5 % also? Macht ein weiteres Charaktermodell und dessen Animation 5 % des Budgets aus?

Nein, hätte er nicht, weil der Markt nur regeln kann wovon er auch weiß. Wenn niemand fordert oder wünscht, ist der Markt blind und müsste selber testen.

Blödsinn, hier will niemand irgendwem was digitieren. Das ist deine Deutung, um möglichst viel Gegenwind produzieren zu dürfen. Wünschen oder fordern ist nicht diktieren.

Jupp, macht man mal eben so. Man hat das Geld, zufällig die passende Ausbildung, sonst kein Leben oder Verpflichtung und Kinder sowieso nicht. Wenn dir das Gegenteil so wichtig ist, klemm du dich doch an den Rechner und produzier rein geschlechtsspezifische Spiele.

Und es ist noch viel leichter sich über Wünsche und Forderungen zu beschweren als selber welche zu entwicklen. Ansonsten wieder so ein Pseudoargument.

 

Dann ist es allerdings verwunderlich, dass du optische auffällig unrealistische Sachen ignorieren kannst, aber gerade Fraune dich stören. Das ist dann schon sehr selektiv.

 

Ich persönlich sehe das auch nicht so eng mit den Weltkriegsshootern, allerdings kann ich in dem Fall die Vorbehalte verstehen: Wenn man sich Bilder oder Videos der damaligen Situation anschaut, dann sind das zu 100% Männer und dort hat die Einführung eines 2. Geschlechts eine größere Wirkung als in anderen Beispielen. Das hat für mich auch weniger mit Realismus zu tun, aber es beeinflusst die Atmosphäre. Das will nicht jeder, find ich ok.

 

In die Strafkolonie sind aber (fast) nur Männer gekommen. Gothic 1 mit einer Frau als Hauptperson wäre dann ein Spiel im Frauenzuchthaus geworden

 

Ich habe halt den meisten spaß damit, wenn ich in ne Welt möglischt abtauchen kann und mir das Spiel nicht das Gefühl gbit ein Spiel zu sein, sondern ich versuche das auszublenden damit es sich eher wie nen Film, oder ne durch inzinierte Kampange anfühlt.

Ich suche in Battlefield halt eher die Fortsetzung einer Call of Duty Kampange und will so wenig wie möglich, das Gefühl von Multiplayer haben.

Und das bringt das bei einigen Games halt echt richtig gut rüber. Battlefield 1 fand ich grandios, genauso wie Battlefront 2 ohne Hud und Anzeigen sich wie nen absolut Immersives Star Wars Schlachtfeld anfühlt.

Ich will halt WW2 FIlme nachspielen und nenne mir einfach mal 1 Film wo Frauen massenweise irgendwelche Stellungen stürmen oder wo sie mit Totenkopfmasken auf Seiten der japanischen Armee kämpfen.

Ich bin der Typ Multiplayerspieler, der keinen Multiplayer mag

 

Ja, was denn nun? Die Optik oder das Gamplay/Spielerverhalten?

Dass du sagst, Gameplay sei für die Immersion unerheblich, positioniert uns aber ohnehin schon auf zwei ganz unterschiedlichen Ästen von zwei ganz unterschiedlichen Bäumen in zwei ganz unterschiedlichen Wäldern auf zwei ganz unterschiedlichen Kontinenten.

 

Deswegen sage ich ja, wenn man in Gothic 1 eine weibliche Hauptfigur gehabt hätte, hätte sich die Frage wo denn die anderen Frauen sind automatisch stellen müssen. Mit einfach mal eben den Hauptcharakter austauschen funktioniert da eben nicht.

 

Mich persönlich stört es halt nicht, wenn der Panzer nicht Realistisch in seiner Funktion dargestellt wird, wenn er optisch authentisch und passend rüber kommt. Da gibt es natürlich ganz andere Typen, aber ich find die Panzerkampfszene in Herz aus Stahl z.B richtig geil, auch wenn sie historisch gesehen Mist ist.

 

Dann willst du nicht WWII spielen, sondern deine Vorstellung davon. Nenne mir einen Film in dem alle Schützen MGs tragen und Panzer mit absurd hohen Geschwindigkeiten durch die Gegend holzen oder Flugzeuge mit wahnsinnig kleinen Wenderadien zwei Meter über dem Boden abdrehen.
Das wirkt als wenn man einen Punkt über den WWII weiß - und zwar, dass es da sehr wenig Frauen gab - die restlichen Fakten, aber nicht kennt und es einem deshalb nicht auffällt. Und aus diesem Nichtwissen erstellt man dann sein Bild, dem das Spiel dann entsprechen soll. Mit mehr Wissen würde das Spiel also weiter an Immersion verlieren?

 

Jawohl, ich glaube wir sind uns da weitgehend einig.
Diese Unterscheidung der Schuldverhältnisse meinte ich keinesfalls als Freifahrtsschein, sich nur noch wie der letzte Huso zu verhalten und es aufs System zu schieben. Man kann aber, wie in unsererem Lieblingsbeispiel, eine sexistische Entscheidung treffen, deren Ursprung in sexistischen Systemen liegt und dennoch kein Sexist sein. Ich glaube dass ist vielen nicht klar und darum gibt es öfter Tränen als es müsste.

Mensch wie gut, dass wir das Sexismusproblem jetzt unter uns Männern geklärt haben. Darauf gönne ich mir jetzt erstmal ne Kanne Motoröl!


Aber im Ernst:
Hat Spaß gemacht mit euch zu diskutieren.Ich muss jetzt leider los. Ich finde besonders was Vanika schreibt immer sehr interessant und den Austausch darüber wichtig.

 

Im prinzip will man ja keine realistische Darstellung, sondern eine die seinen Vorstellungen von dem Szenario entspricht und das wurde einem eben durch Medien Angewöhnt über Jahrzehnte, ob es Modellbau, Filme, Comics, Bücher oder Serien sind.

Für mich ist die Umsetzungs eines Settings nun einmal der Kaufgrund Nummer 1 für ein Spiel und dann erwarte ich auch ne bestimmte Umsetzung.

 

Ja, ganz genau. Du machst jemanden auf rassistisches Verhalten aufmerksam und er brüllt zurück: "Ich bin kein Rassist! Ich hasse keine Schwarzen." War eben auch nie der Vorwurf. Genau deswegen gebe ich mir aber auch so viel Mühe und schreibe hier immer wieder Wall of Texts, um das eben ganz fein herauszuarbeiten, wo das Problem genau liegt und wo nicht. Jetzt sagt SAVARD mir noch, ich möge dann doch bitte Einschübe wie "manche" vornehmen. Die Sache ist nur: Auf dieser Ebene geht es nicht einfach nur um "manche", das würde dem systemischen Charakter des Problems nicht gerecht werden.

 

ein verdammtes Spiel, was ein Setting vorgibt. Ob es dir passt oder nicht. PUNKT.

Es ist ein Spiel? Ja, Wasser ist nass. Bitte eine News dazu.

Und wenn Battlefield vorgibt, im zweiten Weltkrieg zu spielen, dann hat man eben eine Erwartungshaltung und keine Traumtänzerei, so wie du es beschreibst. Deiner Logik zufolge könnten dort auch Südafrika gegen Brasilien kämpfen, weil, naja, es ist ja nur ein Spiel und hat nichts mit Realismus zutun. Nur hängen da auch massive Kaufentscheidungen dran. Ein Battlefield in der Zukunft kommt mir nicht ins Haus, ein Battlefield aus der Jetztzeit oder WW1 WW2 dagegen sehr gerne.

Wieso nennt sich Battlefield Vietnam eigentlich Battlefield Vietnam, wenn kein Setting damit verbunden sein soll? Und zu einem Setting gehören nun mal Waffen, Fahrzeuge und auch Soldaten. Daher kann ich jeden verstehen, der vereinzelt Frauen gut findet, ganze Armeen aber gewöhnungsbedürftig.

Dieses Argument "es ist alles nur ein Spiel" ist der Tod des Gamings, weil sich dann bald wirklich Truthähne gegen fliegende Seelachse duellieren, alles unter dem Decknamen Call of Duty.

 

Wenn man sich Bilder oder Videos von der damaligen Situation anschaut - mit der Absicht, wirklich in die Atmosphäre "einzutauchen" -, dann sollte man das Weltkriegsgeshootere vielleicht komplett seinlassen.
Es juckt mich wenig, wenn die Leute sagen, is' halt n' Spiel. Sollen se doch ballern, wenn se wollen. Spielen und spielen lassen. Aber wenn einer anfängt zu schwelgen, er wolle die glorreiche Glorreichheit glorreicher Schlachten nachempfinden, da würde ich sowieso sagen: Da biste bei Weltkriegs-Shootern falsch. Schieß dir ins Knie, bekomm Wundbrand, friss ne Hand voll Dreck, sieh deine Freunde in die Luft fliegen und schiff dir in die Hose - so bekommt man vielleicht den Hauch einer Ahnung davon, wie sich das anfühlte. Nicht bei Battlefield.
Insofern sehe ich nicht ein, warum diesen Wünschen unbedingt entsprochen werden müsste.

 

Damit hast du das Patriarchat wunderbar beschrieben.

Strohmann.

 

Weil es nun einmal extrem viele Fans von Schlachtästhetik gibt.
Kriegst du keine Gänsehaut wenn das Imperium in Episode 5 aufmarschiert? Oder die Reiter von Rohan sich in Herr der Ringe formieren? Oder die Samurai bei the Last Samurai ihren letzten Angriff führen?

Man hat keinen Bock auf den echten Krieg oder seine Auswirkungen sondern auf die optische Opulenz des Ganzen. Und genau dieses Gefühl kann schnell durch für einen unpassende Darstellungen kaputt gemacht werden.

Ich finde Schlachtschiffe, Panzer und aufmarschierende Truppenverbände einfach wunderschön, genauso wie Landungsschiffe Ist für mich so wie für andere Blumen oder nen schönes Auto.

 

Gut gewählte Beispiele: in beiden Situationen ist nicht ersichtlich, dass die Heere komplett aus Männern bestehen. Die Sturmtruppler tragen alle Vollhelme und die Reiter von Rohan lange Haare (außerdem ist die Einstellung viel zu weit herausgezoomt, um einzelne Individuen auszumachen).
Schlussfolgerung: Das Geschlecht der Teilnehmer ist für die "Schlachtästhetik" unerheblich.

Außerdem muss man sich schon ziemlich strecken, um von Battlefield oder CoD zu Heer der Ringe oder Star Wars zu kommen. Bei ersteren beiden sehe ich eigentlich immer nur ne Hand voll Leute physikalisch eher clunky über irgendeine Map flitzen und auf alles mögliche schießen, um anschließend die Überreste zu teabaggen. Wo du da "Schlachtästhetik" entdeckt haben willst, ist mir schleierhaft.

 

Nope, die haben oft gar keine Ahnung. Bis vor nicht allzulanger Zeit glaubten sie Frauen hätten null Bock auf Shooter - um dann überrascht zu sein daß das Angebot einer weiblichen Spielfigur plötzlich Millionen Frauen zu Shooterfans macht. Die 50% weibliche Spielerschaft von Bioware-Spielen hat auch niemand vorhergesehen, und plötzlich saß man da mit den Millionen Kundinnen und musste schnell das Marketing anpassen. So ist das wenn man schon voreingenommen an die Studien geht, wenn man schon bei der Auswahl der Fokusgroups glaubt sich auf ein bestimmtes Klientel beschränken zu können und woanders gar nicht erst zu fragen - dann bleibt es beim Stereotyp, bis Meister Zufall mal wieder zuschlägt weil ein Spiel versehentlich was richtig gemacht hat.

 

Ich frage mich auch ganz ehrlich warum diverse Leute hier nicht einfach zugeben, dass sie grundsätzlich ein Problem mit Frauen in Videospielen haben. Zumindest wenn sie mehr sind als Dekoration.

Das war eine rhetorische Frage. Ich glaube sie wissen nämlich das sie "falsch" liegen und sich nicht öffentlich die Blöße geben wollen. Da greift man halt in die Giftkiste der Kommunikation und nutzt Whataboutisms, Strohmänner und wenn nix mehr hilft Beleidigungen direkter oder indirekter Art.

Lachhaft aber leider letztendlich wortwörtlich Gift für jede Community und letztendlich auch die Gesellschaft.

 

Hab mich nur angemeldet um zu schreiben dass ihr Menners hier echt abartig und ekelhaft seid und echt lernen solltet ein wenig euren Horizont zu erweitern, ist ja furchtbar.

 

Unterstreiche das hier 10x

 

https://www.youtube.com/watch?v=hCYjzwSsEh8
Ich spiele Battlefield halt so Und bei Battlefield 1 liegt der Fokus halt zu 100% auf ner filmnischen Immersion, du hörst Schreie, hast ne Story und nen klares Ziel und Kommandanten Brüllen Befehle. Dazu wird die optische opulenz noch von absolut grandioser Musik untermalt.

Und Nein muss man eben nicht, praktisch jede coole Szene aus Star Wars ist fast 1 zu 1 aus nem WW2 Film entnommen, viele Szenen sogar aus Nazipropaganda Filmen.

Und bei Battlefield bist du halt mitten drinnen in der Sache und da fallen einem Details eben mehr auf.


Was ich aber wirklich unmöglich finde, ist deine Kritik and em wieso ich Videospiele geil finde? Finde das schon super dreist mir den Grund für die Faszination an Kriegsspielen und Medien madig zu reden......

Bei nem Total War verbinge ich z.B die meiste Zeit reingezoomt auf der Suche nach coolen Bildern:

 

@MeFirst und @Pantoz und wenn man nichts zu einer Diskussion beizutragen hat, außer die diskutierenden Verbal anzugehen, und zu verunglimpfen sollte man am besten garnichts sagen.

 

Das kannst du auch gerne tun. Du kannst spielen, wie du willst, und andere - Frauen eingeschlossen - spielen, wie sie wollen.

 

Also du willst keine realistischen Darstellung, aber Frauen stören doch beim WWII, weil sie dir nciht so eingehämmert wurden? Das heißt, wenn seit Jahrzehnten WWII nur Kulisse wäre und viele sich weiblicher Charaktere bedinet hätten und es dir demnach so eingehämmert hätten, hättest du plötzlich kein Problem mit Frauen im WWII? Sie sind dann zwar in der Menge genauso unrealistisch wie schnelle Panzer die von einem Spieler bedient werden, aber immerhin wurde das Bild dann schon seit Jahrzehnten so aufgebaut.
Gerade dann ist es ja wichtig für zukünftige Generationen das zu ändern.

 

Nicht wenn sie dabei meine Vorstellung von einem Szenario stören. Ich will in nem WW2 Szenario keine Totenkopfmaskenden tragenden Frauen in Prunkoutfits sehen. Genauso wenig wie ich andere auffällige besonders coole Skins sehen will.

Dann soll man eben Szenarios nehmen wo Frauen rein passen wie Modern Warfare oder Sci Fi.
Man hätte auch den polnischen/französischen Widerstand nehmen können, wo Frauen gegen die Nazis mitgekämpft haben.

Ist es so schwer zu verstehen, dass für jeden für die brauchbare Darstellung und Immersion innerhalb eines Szenarios andere Dinge wichtig sind? Es gibt auch Leute die nen zu schnell fahrenden Panzer echt schrecklich finden.

 

"Der Markt" ist keine determinierter Mechanismus, sondern immer noch abhängig von menschlichen Entscheidungen und damit statistischen Absonderlichkeiten. Es wird sowieso so kommen, dass es zukünftig mehr Frauen in Spielen geben wird, dafür sorgt tatsächlich die Statistik. Die Frage ist nur wie träge der menschliche Einfluss "den Markt" macht oder ob die Ängste, die unterschwellig bei einigen mitspielen, für Verzögerungen oder Umkehrungen sorgen.
"Der Markt" sieht zudem nur lokale und temporäre Extrema, keine übergeordneten oder langfristigen.

 

@hunter7j mann kann ja Spiele am PC modifizieren,da können dann Frauen zu Terroristen,Pferde zu Glückberchis und Fische zu Raumschiffen werden. Wenn du Mods benutzten kannst,kannst du dein Spielerlebnis erweitern,sowie der Typ der seinen Hauptcharakter in Red Dead Redemption 2 fliegen lässt.